От Геннадий
К Евгений Путилов
Дата 12.02.2007 18:24:44
Рубрики WWII;

Re: Может быть,...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>
>>>>"Украинский ученый В. Масловский считает, что в годы Великой Отечественной войны, только в Западной Украине от рук оуновцев и их покровителей и союзников германских оккупантов, погибло 800 тысяч евреев, 200-220 тысяч поляков, свыше 400 тысяч советских военнопленных, свыше 500 тысяч местных украинцев"
>>>> http://ua.mrezha.ru/ostash1.htm
>>>
>>
>
>>>Фигня. 1,5 миллиона чел выходит без пленных. Теперь еще добавим советские репрессии до войны и после, жертвы мирного населения в ходе боевых действий, вывоз рабочих рук немцами, и выходит, что там вообще больше жить никого не должно.
>>
>>>Для сведения: цыфры в корневом постинге происходят из 1973 года. Уточненные данные КГБ УССР. Оттуда же есть и другие цыфры более раннего времени - там счет идет на сотни тысяч. Но их фантазийность очевидна для всех,
>>
>>Не понимаю. Цифры в корневом постинге, подтверждаемые в 90-х группой С. Кульчицкого, получается, верны? А цифрв оттуда же более раннего периода фантазийны? Может быть. Может быть, вообще жертвы до 1944 учитывать не следует?
>
>А группа Кульчицкого ничего не подтверждала, а просто взяла в СБУ старые подсчеты КГБ УССР. Проведены они были потому, что до того были, например, вот такие данные:
>В 1944-1945 боев с бандитами 8696, ликвидировано бандитов УПА 19,8 тыс., взято в плен 17962. А всего за время борьбы за установление и утверждение Советской власти на Западной Украине после Великой Отечественной войны 130 тыс. уничтоженных, плененных и сдавшихся бандитов. И, вдумайтесь, одновременно с этим говорилось про 22 тыс. убитых и раненных военнослужащих и сотрудников НКВД-МГБ. Уже по политическим мотивам такие цыфры оглашать было нельзя, так как 130 тыс. не слишком тянет на "банду отщепенцев", а потери в 22 тыс. - на "некоторые трудности" (почти как сейчас проблема с оценкой событий в ЧР - "война" или "КоТО")

И чем же объясняется такая существенная корректировка в сторону уменьшения? Двойной счет?


>Что касается жертв до 1944, то в них надо разбираться с поправкой на главный вопрос: а что мы, собственно, считаем? Масловский занимается политическим демонизированием,

Занимался. Уже не занимается

>потому лепит в одну кучу все жертвы сразу. Флаг ему в руки. Давайте усилим это и пойдем по пути современных украинских исследователей, которые в раздувание преступности сталинского режима зачисляют в украинские жертвы советизации Западной Украины заодно репрессии против поляков. А то ведь при уточнении репрессированных и депортированных как-то не упоминают, что речь идет в первую очередь о представителях польских властей, силовиках и "осадниках". С которыми из недепортированных сами украинцы воевали и еще будут воевать все 40-е. Но это ж несолидно, что до половины всех жертв довоенных репрессий поляки. А во второй половине неукраинцев тоже достаточно. Запишем всех как жертвы украинцев (а ведь спасибо Сталину надо сказать, а то бы еще с новыми "орлятами" поимели проблем в том же Львове). Вот и Масловский записывает на ОУН-УПА сразу всех. Чтоб, значит, страшнее выглядели :-))))

Зачем идти по пути украинских исследователей? Нужно просто назвать цифры, наиболее адекватные реальности. Я ж не спорю, я спрашиваю: а нужно считать ДО 1944? Кого и как считать?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (12.02.2007 18:24:44)
Дата 12.02.2007 18:55:27

Re: Может быть,...


>И чем же объясняется такая существенная корректировка в сторону уменьшения? Двойной счет?

Про политический момент я уже сказал. А про оперативный, так все просто - п...ж победителей в борьбе с партизанами самый обыкновенный. Так же, как реляции немцев из Белоруссии, американцев из Ирака или советских командиров из ДРА. Коэффициент п...жа вычисляется путем сравнения количества уничтоженных в бою бандитов и взятого у их трупов оружия. И получаем, что делить надо примерно на 10. Настаивать на этой цыфре для всех случаев жизни я не буду, но и отметаю рассказни в стиле детективов против неуловимого Фунтика ("хозяйка, пули свистели над нашей головой"), когда на фоторафиях (групповых и одиночных) трупы заваленной банды присутствуют в количестве полутора десятков, а у них взяли один "ТТ" и три "винтаря"... И это оружие кочует на каждой фоте, приложенное к каждому трупу поочередно... Так можно любого прохожего в лесу брать и засчитывать (как делали немцы в Белоруссии). Или как у французов было в Алжире: если среди задержанных при прочесывания квартала есть студенты, то они считаются террористами автоматически. А потом когда подводишь итоги и складываешь цыфры... Ужас. При таком количестве партизан мы или сразу со всем местным населением воевали (а это уже идеологически неприемлимый тезис - пересчитать), или размах борьбы существенно преувеличен теми, кто реляции о победах сочинял.

Особо яркий пример - отчеты НКВД УССР 1939-1940 годов о борьбе с ОУН. Те из ОУН, кто не в эммиграции - сидели давно. А чекисты все еще крапают отчеты об очередных успешных операциях и очередном вовремя предупрежденном мятеже националистов. И в подтверждение - количество изъятого по схронам оружия. Блин, 2 орудия, сотни пулеметов, тысячи винтовок... Это что выходит? На Западной Украине была основа для массового антисоветского восстания? Но это не так, раз оно так и не случилось даже при отступлении войск. Так кто занимался очковтирательством и записывал в изъятое у ОУН оружие, которое было изъято у поляков? Пример из Львовской области. Идет польская пехотная рота с полевой кухней. В основном мобилизованные из местных. Узнают, что все пробиваются на восток и в Румынию. Ротный идет к местному польскому старосте из "осадников". Оружие оставляется у него в подвале под расписку на будущие времена (государственная собственность). Аммуниция меняется на гражданскую одежду и рота самораспускается. Кто по домам, кто во Львов, кто в Румынию. Через полгода местные украинцы сдают "осадника" и нахходят эту заначку. По рапортам проходит раскрытие "схрона", сделанного в рамках подготовки к антисоветскому восстанию. Дырочки на груди под ордена можно пробивать. И теперь эта муть ходит по исследованиям как пример ахрененной агрессивности и закоренелости ОУН ("они там всегда сидели как в осином гнезде") одновременно высокой эффективности спецслужб. Потом начинаешь разбираться и диву даешься.


>Зачем идти по пути украинских исследователей? Нужно просто назвать цифры, наиболее адекватные реальности. Я ж не спорю, я спрашиваю: а нужно считать ДО 1944? Кого и как считать?

А уже есть адекватная история той реальности? и в ней потери польских отрядов самообороны уже вписаны в потери сторонников Советской власти, а не в жертвы польско-украинской резни? А жертвы этнических чисток этими отрядами украинских сел под Львовом уже больше не числятся жертвами террора АК?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (12.02.2007 18:55:27)
Дата 12.02.2007 19:04:47

Re: Может быть,...



>Особо яркий пример - отчеты НКВД УССР 1939-1940 годов о борьбе с ОУН. Те из ОУН, кто не в эммиграции - сидели давно. А чекисты все еще крапают отчеты об очередных успешных операциях и очередном вовремя предупрежденном мятеже националистов. И в подтверждение - количество изъятого по схронам оружия. Блин, 2 орудия, сотни пулеметов, тысячи винтовок... Это что выходит? На Западной Украине была основа для массового антисоветского восстания? Но это не так, раз оно так и не случилось даже при отступлении войск. Так кто занимался очковтирательством и записывал в изъятое у ОУН оружие, которое было изъято у поляков? Пример из Львовской области. Идет польская пехотная рота с полевой кухней. В основном мобилизованные из местных. Узнают, что все пробиваются на восток и в Румынию. Ротный идет к местному польскому старосте из "осадников". Оружие оставляется у него в подвале под расписку на будущие времена (государственная собственность). Аммуниция меняется на гражданскую одежду и рота самораспускается. Кто по домам, кто во Львов, кто в Румынию. Через полгода местные украинцы сдают "осадника" и нахходят эту заначку. По рапортам проходит раскрытие "схрона", сделанного в рамках подготовки к антисоветскому восстанию. Дырочки на груди под ордена можно пробивать. И теперь эта муть ходит по исследованиям как пример ахрененной агрессивности и закоренелости ОУН ("они там всегда сидели как в осином гнезде") одновременно высокой эффективности спецслужб. Потом начинаешь разбираться и диву даешься.

ну в 39-41 чаще списывали все же на польское подполье (разве что до февральских-мартовских арестов 1941 года членов ОУН) польские выступления зимы весны 1940 го в ряде областей таки были

при отступлении РККА эфективные акции ОУН таки были - по освобождению арестованых , захвату ряда архивов



>>Зачем идти по пути украинских исследователей? Нужно просто назвать цифры, наиболее адекватные реальности. Я ж не спорю, я спрашиваю: а нужно считать ДО 1944? Кого и как считать?
>
>А уже есть адекватная история той реальности? и в ней потери польских отрядов самообороны уже вписаны в потери сторонников Советской власти, а не в жертвы польско-украинской резни? А жертвы этнических чисток этими отрядами украинских сел под Львовом уже больше не числятся жертвами террора АК?

дык делали проще - убитые поляки записывались в жертвы ОУН , убитые украинцы в жертвы АК


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (12.02.2007 19:04:47)
Дата 12.02.2007 19:46:35

Re: Может быть,...

Доброго здравия!

>ну в 39-41 чаще списывали все же на польское подполье (разве что до февральских-мартовских арестов 1941 года членов ОУН) польские выступления зимы весны 1940 го в ряде областей таки были

Цитирую: "Особняком стоит вопрос о точной дате готовившегося ОУН из-за рубежа восстания". Так выдумывали заговоры, что даже не рисковали дату придумать ни тогда, ни в 1973.
Примеры польских возмущений, плиз. Могу сказать, что крупные польские деревни до войны даже не зачищали на предмет спрятанного от армии оружия (если только не по наводке). А вывозили только "осадников", расселенных среди украинского населения мелкими группами. Этих крупных - форпосты АК- никто не трогал. Они демонстрировали подчеркнутую лояльность властям.

>при отступлении РККА эфективные акции ОУН таки были - по освобождению арестованых , захвату ряда архивов

Помоему, там отличились известные подразделения с немецкой службы. А не местные кадры ОУН. Не надо впадать в крайность их утверждений, будто они имели разветвленную сеть на местах. Да еще и управляемую из единого центра.


>>А уже есть адекватная история той реальности? и в ней потери польских отрядов самообороны уже вписаны в потери сторонников Советской власти, а не в жертвы польско-украинской резни? А жертвы этнических чисток этими отрядами украинских сел под Львовом уже больше не числятся жертвами террора АК?
>
>дык делали проще - убитые поляки записывались в жертвы ОУН , убитые украинцы в жертвы АК

Это Ваше умозаключение. У меня нет информации, что делали именно так. Записывали в "террор бандитов", который теперь можно приписывать кому угодно в зависимости от пожеланий исследователя. Вот берем для примера польскую деревню Билка Крулевська под Львовом. До войны - рассадник польского шовинизма. Отделения всех основных польских партий, некая "группа содействия" властям и филиал "гарцежей" для молодежи. Упомянутый мной случай с оружием роты - это пример этой деревни. Пришли наши. По наводке изъяли склад. Больше никого не тронули. Пришли немцы. Несколько расстрелов пойманных АКовцев, взятых с оружием в кармане. И все. Местная полиция в деревне появляться не рискует (если из украинцев) или состоит в АК (если из поляков). По крупным украинским деревням ситауция аналогичная, но наоборот - поляки из полиции не рискуют, а то украинцы из полици их сами грохнут (пример с нападением полиции на венгерский штаб во Львове многому научил). Вернулись наши. Деревенский "батальон" АК переформатируется в отряд "ястребков" - 600 чел. И начинает рейды против "бандитов УПА". Окрестные деревни дают приют "куреню". После нескольких боев два отряда польских "ястребков" числом 800 человек начинают зачистки деревень. Заканчивается это отстранением от дела офицеров райуправления НКВД, руководивших этой самообороной, и роспуском отрядов. А через полгода всех скопом выселяют в Польшу "по обмену населением". Имущество достается местным, пострадавшим от польского террора, и вступившим в новообразованный на польском имуществе колхоз. Теперь действия "ястребков" из АК проходит как террор непонятных условных "бандитов", так как наши (даже такие псевдонаши)не могли бороться с бандитами посредством забрасывания домов с семьями немецкими гранатами (полякам давали трофейное оружие). А признать, что это была не АК с их борьбой за восточные кресы - идеологически не верно (да и кто не застрахован от ошибок). Теперь вопрос: что это было? Польско-украинская резня? Но ведь власти были не в стороне, а в разное время брали одну из сторон. Угадайте откуда были "ястребки", подгонявшие поляков, когда их выселяли из Билки Крулевськой в Польшу? Из деревень, подвергшихся рейдам польской самообороны. И угадайте, где эти "ястребки" научились стрелять? И почему операция против сидевшего у них в деревне "куреня УПА" весной 1945 потерпела неудачу? Там такая каша, что судить "с плеча" можно только если вообще пофиг "адекватная история".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (12.02.2007 19:46:35)
Дата 13.02.2007 18:06:32

Re: Может быть,...

>Доброго здравия!

>
>Цитирую: "Особняком стоит вопрос о точной дате готовившегося ОУН из-за рубежа восстания". Так выдумывали заговоры, что даже не рисковали дату придумать ни тогда, ни в 1973.
>Примеры польских возмущений, плиз. Могу сказать, что крупные польские деревни до войны даже не зачищали на предмет спрятанного от армии оружия (если только не по наводке). А вывозили только "осадников", расселенных среди украинского населения мелкими группами. Этих крупных - форпосты АК- никто не трогал. Они демонстрировали подчеркнутую лояльность властям.

смотря в каких районах - выступления были в Станиславской и Ровенской областях - у меня кстати есть ссылки на фонды по этим выступлениям - будет время дам на нашем форуме , ну и на тот же период приходится первая попытка востановления польской разведсети (АК реально образовалась позднее) - условия были достаточно благоприятные - до середины весны 1940 - граница между СССР и Германией вполне прозрачна - проходили без проблем - с указанием на это есть куча докладных управлений


>>при отступлении РККА эфективные акции ОУН таки были - по освобождению арестованых , захвату ряда архивов
>
>Помоему, там отличились известные подразделения с немецкой службы. А не местные кадры ОУН. Не надо впадать в крайность их утверждений, будто они имели разветвленную сеть на местах. Да еще и управляемую из единого центра.

а там тяжело разобратся - сеть создавалась базируясь на местные сети ОУН и других - вообщем то организация достаточно децентрализованая и действующая в подполье практически с момента создания и имеющая поддержку (и кадровую подпитку) в легальных украинских организациях - теже украинские кооперативные хозяйства являлись финансовой основой (незря большая часть их руководителей потом стали командирами УПА)

>
>Это Ваше умозаключение.
>
сужу по анти АК овским советским же источникам - в частности по местным процессам которые пошли после дела ВіН (Окулицкого) в 1945 по регионам - там отрядам АК как раз так и приписывали действия против украинских сел (хотя вполне возможен и двойной учет - как АК так и УПА
вписывались)


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав

PS в принципе тема интересная - скорее всего на украинском форуме продолжу
От Евгений Путилов
К Ярослав (13.02.2007 18:06:32)
Дата 13.02.2007 18:33:21

Re: Может быть,...

Доброго здравия!

>ну и на тот же период приходится первая попытка востановления польской разведсети (АК реально образовалась позднее) - условия были достаточно благоприятные - до середины весны 1940 - граница между СССР и Германией вполне прозрачна - проходили без проблем - с указанием на это есть куча докладных управлений

Восстановление ПОЛЬСКОЙ РАЗВЕДСЕТИ до середины весны 1940 года КЕМ?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (13.02.2007 18:33:21)
Дата 13.02.2007 20:04:21

Re: Может быть,...

>Доброго здравия!


>
>Восстановление ПОЛЬСКОЙ РАЗВЕДСЕТИ до середины весны 1940 года КЕМ?

-))) поляками - первые доклады из _Кракова и Львова_ через Словакию и Венгрию (а в Венгрии польское консульство работало)- это январь 1940 и именно по ситуации в крае


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав