От Водопьянов
К All
Дата 09.02.2007 00:26:52
Рубрики WWII;

"Фердинанды" на южном фасе Курской дуги.

Ольга Тонина

Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг"

Традиционно принято считать (интересно с чьей подачи?), что САУ "Фердинанд" применялись в Курской битве только на северном фасе дуги против Центрального фронта.
Однако, так ли оно обстояло на самом деле? Почему советские войска, сражающиеся на южном фасе дуги сообщали о применении противником "Фердинандов"? Обратимся к изданным о Курской битве книгам. Итак:

"Битва под Курском: От обороны к наступлению." М, АСТ, 2006 (Неизвестные войны)
ISBN 5-17-036646-9.

Начнем с южного фаса Курской дуги.

ЮГ

5 июля 1943 года.
Район наступления 48-го тк
Стр.186,188
Бои в районе Коровино, Черкасское, Красный Починок.

"В бою у села Черкасское противник впервые применил тяжелые танки ("Тигр") и самоходные орудия ("Фердинанд"). Они применялись немцами в основном для прикрытия боевых порядков наступавших средних и легких танков, ведя огонь с остановок на дистанцию до 1500 м."


Район наступления 2-го тк СС
Стр. 188, 190
Бои в районе Задельное, Березов, Козьмо-Демьяновка

"Противник, произведя перегруппировку и подтянув резервы, в 11 часов ввел в бой одновременно свыше 200 танков, в том числе значительное количество танков "Тигр" и самоходных орудий "Фердинанд"."

6 июля 1943 г.

Район наступления 2-го тк СС
Стр.200, 201
Бои в районе Яковлево и Лучки

"Бой за рубеж, обороняемый 5-м гвардейским танковым корпусом, длился весь день и часть ночи на 7 июля. Наши танки, зарытые в землю, встречали наступавшего противника метким прицельным огнем и за день боя вывели у него из строя 95 танков и несколько самоходных орудий "Фердинанд".

8 июля 1943 г.

Район наступления 2-го тк СС

Стр.219,220

Бои за Грезное и отход 31-го танкового корпуса за реку Солотинка

"Исключительно важную роль в бою за Грезное сыграла 29-я истребительная бригада....
Всего в течении дневного боя бригада уничтожила 35 танков, в том числе 3 "Тигра" и 1 самоходную пушку "Фердинанд"


Корочанское направление

Район наступления 3-го тк.

САУ "Фердинанд" не упоминаются нигде.


12 июля 1943 года.

Бои в районе Прохоровки.

Стр.262.

"В составе группировки насчитывалось свыше 700 танков, в том числе более 100 тяжелых ("Тигр") и тяжелых самоходных пушек ("Фердинанд")."


Стр. 610-611

Выдержки из журнала боевых действий 29-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года.

" 32 тбр... На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "Фердинанд", а также других противотанковых средств."
ЦАМО РФ. Ф. 3420, оп.1, д.8, л.56-65


Итак, применение "Фердинандов" в данной книге на южном фасе встречается 6 раз. А что на севере?

СЕВЕР

5 июля 1943 года.

Бои на Ольховатском направлении.

Стр. 154

"Танки Т- VI ("Тигр") и самоходные орудия "Фердинанд" сильным артиллерийским огнем прикрывали действия средних танков и пехоты."

Больше "Фердинанды" на северном фасе Курской дуги не упоминаются! Итого один раз!
Итого - шесть упоминаний о применении на юге и только одно на севере! Хотя современные историки пытаются нас уверить в обратном - что "Фердинанды" применялись только на севере! В качестве примера отрывок из той же книги:

7 июля 1943 года

Бои на Поныревском направлении

Стр. 168

"Внезапным массированным огнем крупнокалиберной артиллерии и огнем прямой наводкой в первые же минуты боя было подбито 10 танков Т- VI и 12 средних танков"

И что же пишет по поводу данной цитаты редакция? А вот что:
"В это время в районе Понырей "Тигров" не было, здесь находился только 654-й дивизион штурмовых орудий "Фердинанд". Несколько "Фердинандов" было подбито в бою 7-8 августа, но они остались на территории противника. (Прим ред.)"

То есть следов не обнаружено!
А вот пример реального присутствия "Фердинандов" на севере:

7 июля 1943 года

Бои на Ольховатском направлении

Стр. 174

"Большая группа вражеских танков прорвалась в Теплое и овладела им. Однако соседние дивизии (70-я и 175-я) прочно удерживали свои позиции. Введя в бой свои резервы в направлении Самодуровки, эти дивизии закрыли прорыв и отрезали танки с просочившейся пехотой от главных сил противника. Танки не раз пытались соединиться со своими войсками у Самодуровки, но не смогли этого сделать и были уничтожены нашими истребительными частями."

Примечание редакции:
" ... нашими войсками после окончания боев было обследовано 74 немецких танка и САУ, в том числе 4 "Тигра" и 4 "Фердинанда". Последние принадлежали к 653-дивизиону тяжелых штурмовых орудий... (прим ред.)"

Так где были САУ "Фердинанд" на севере или на юге? Или и там и там?
Что говорят по этому поводу другие источники? Забугорные?
А говорят они очень четко:


Ньютон Стивен Х. "Курская битва: немецкий взгляд". М., Яуза, Эксмо, 2006.
ISBN 5-699-12306-7

Глава 14. Стр. 488.

"Наступление 3-го гренадерского батальона выглядело как пример успешного наступления из любого учебника тактики. Дивизион штурмовых орудий "Великой Германии", рота танков "тигр" и рота новых самоходных противотанковых орудий "Фердинанд" прибыли вовремя, позволив, таким образом, пехоте двигаться четко вслед огневому валу. Второй батальон полка фон Штрахвица оставался в тылу на таком отдалении, чтобы, с одной стороны, на участке прорыва не было слишком большой концентрации войск, а с другой - всегда был бы доступен для оказания поддержки наступлению на Черкасское при прорыве линии обороны противника".

Значит все таки они были и на юге!
Вернемся к первому источнику:


"Битва под Курском: От обороны к наступлению." М, АСТ, 2006 (Неизвестные войны)
ISBN 5-17-036646-9.

Стр.139.
"Так же, как и на Центральном фронте, с этими дивизиями действовала большая часть средств усиления, в том числе два батальона танков Т- VI, по 50 танков в каждом батальоне."
В примечании редакции указано, что батальон "Тигров" был, дескать, всего один.

Но есть еще и такая цитата из той же книги, из статьи А.Исаева:

Стр.800

А.Исаев:
"Самоходная установка получила название
8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand""

Как видим, все очень просто и понятно - в полном названии САУ "Фердинанд" проходит слово Tiger - "Тигр", а значит второй батальон "Тигров" упомянутый на странице 139, являлся батальоном 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд". В книге Ньютона Стивена Х. упомянуто о применении "Фердинандов" в составе дивизии "Великая Германия", а данная дивизия, как известно была 17-18 июля выведена из состава группы армий "Юг" и переподчинена группе армий "Центр" и была переброшена в район Орла - на северный фас Курской дуги, а вместе с ней перебросили и "Фердинанды".
Поэтому можно смело утверждать, что они применялись как на северном фасе, так и на южном фасе Курской дуги, и тем, кто их видел (включая самих немцев из дивизии "Великая Германия") ничего не померещилось!

Если можно без хамства.

Отсюда:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_98.shtml
От tevolga
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 09:20:53

Re: "Фердинанды" на...

>Ольга Тонина

> Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг"

Как-то Михаил Свирин приводил немецкие данные о том когда немцы официально назвали "фердинанд" "фердинандом" имеются ввиду те примерно 100 машин которые готовили к Курску. У меня осталось в памяти что эта дата чуть ли не 44 года. Так что даже если немцы на юге и видели "фердинанды" то те ли это "фердинанды" о которых мы думаем?

C уважением к сообществу.
От konig
К tevolga (09.02.2007 09:20:53)
Дата 09.02.2007 12:56:46

Re: "Фердинанды" на...


Здравствуйте,
>>Как-то Михаил Свирин приводил немецкие данные о том когда немцы официально назвали "фердинанд" "фердинандом" имеются ввиду те примерно 100 машин которые готовили к Курску. У меня осталось в памяти что эта дата чуть ли не 44 года. Так что даже если немцы на юге и видели "фердинанды" то те ли это "фердинанды" о которых мы думаем?
емнип, все имена собственные для бтт (Тигр,Пантера,Мардер) были официально введены в янв 1944.

С уважением
От Сибиряк
К tevolga (09.02.2007 09:20:53)
Дата 09.02.2007 10:15:33

Re: "Фердинанды" на...


>Как-то Михаил Свирин приводил немецкие данные о том когда немцы официально назвали "фердинанд" "фердинандом" имеются ввиду те примерно 100 машин которые готовили к Курску. У меня осталось в памяти что эта дата чуть ли не 44 года.

в 44-м, енмип, оставшиеся машины переименовали в "элефанты"
От Backwind
К tevolga (09.02.2007 09:20:53)
Дата 09.02.2007 09:48:32

Дополню... отсебятины

Добре, Вам...
Я бы посоветовал даме почитать более серьезные материалы по использованию Фердов, хотя бы знаменитого К. Мюнша, ляпы у него конечно есть, но личные дневники командиров Фердов с указанием даты и места их службы в их книжках развеют все домыслы о существовании Фердов на южном фасе Курской Дуги, Кавказе и Крыме...

...на период 3-ей и 4-ой фазы (15 июля-5 августа) операции "Цитадель" оба батальона были на север северо-восток от Орла и противодействовали нашему наступлению на Орел, в тот период они пересеклись с Пантерами из "Гроссдойчланд", есть и фото... и скорее именно из-за этих фото и блуждает мысль о Фердах на Юге.

С уважением, Эдуард
От BIGMAN
К Backwind (09.02.2007 09:48:32)
Дата 09.02.2007 11:09:55

Re: Дополню... отсебятины

>Добре, Вам...
>Я бы посоветовал даме почитать более серьезные материалы по использованию Фердов, хотя бы знаменитого К. Мюнша,

О чем Вы, коллега? Тонина постоянно просто вопит о том, что все иностранные источники "просто врут", а все, кто их использует - "продался", "изменник", "иуда" и т.п.
От Backwind
К BIGMAN (09.02.2007 11:09:55)
Дата 09.02.2007 11:24:48

... вот так?!... занятная мадам. :)

Добре, Вам...
... ну тогда я пас.
С уважением, Эдуард
От BIGMAN
К Backwind (09.02.2007 11:24:48)
Дата 09.02.2007 11:41:16

Re: ... вот...

>Добре, Вам...
>... ну тогда я пас.
>С уважением, Эдуард

Ради смеха, копипастнул некоторые ее "высказывания":

"....Облила грязью честного и объективного исследователя истории: Долларолюб Бушелизович Хазанов и его русофобский пасквиль «1941. Война в воздухе. Горькие уроки....»
"...гражданин Хазанов в своем пасквиле делает их еще больше, чем они были на самом деле, а своих соотечественников (если он гражданин РФ, а не гражданин США) тупее и глупее, чем они были на самом деле. Как минимум это неуважение к ветеранам ВОВ, как максимум - он ненавидит Россию и выражает свою ненависть в книге..."
"....Вы справочку об авторе в конце "Вяземской катастрофы" читали? Ваш Лопуховский - еще один обиженный на страну в которой он вырос, и которая дала ему образование.
Насчет ценности его книжек - типичный копрофаг - роясь в архивах выуживает все самое черное и негативное, что можно найти. Никакой объективности в его книгах нет - сплошная чернуха, прикрытая цитатами из мемуаров других авторов во времена СССР... "
"...Всех, кто со мной не согласен, я убиваю в течении года.... "
http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0
http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-0-0-1170963300
От Alexeich
К BIGMAN (09.02.2007 11:41:16)
Дата 09.02.2007 11:45:37

Re: это какая-то Новодворская наоборот (-)
От BIGMAN
К Alexeich (09.02.2007 11:45:37)
Дата 09.02.2007 11:48:31

Re: это какая-то...

Я бы назвал ЭТО плагиатом Мухина. Творчески развИтый.
От И. Кошкин
К BIGMAN (09.02.2007 11:48:31)
Дата 09.02.2007 11:53:33

Да ладно вам, если так напрягает, скиньтесь ей на мужика))) (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (09.02.2007 11:53:33)
Дата 09.02.2007 11:58:15

Re: Да ладно...

Тут садомит профессиональный нужен...
От tevolga
К BIGMAN (09.02.2007 11:48:31)
Дата 09.02.2007 11:52:45

Re: это какая-то...

>Я бы назвал ЭТО плагиатом Мухина.

Или клоном:-))
Хотя можно и здесь таких пару ворриоров найти(может немного в другой тематике):-)) Они тоже способны по просьбе(!) сваять(!) что-нибудь(!) серьезное(!):-))
C уважением к сообществу.
От panzeralex
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 01:41:47

Re: "Фердинанды" на...

Приветствую!

Комментировать измышления девушки не буду,
замечу лишь то, что за "Фердинанды" у нас под Курском (и не только) принимались почти все немецкие САУ: и Мардеры, и Насхорны, и Веспе, и Хуммели и др., но чаще всего StuG 40 и StuH 42.
"Тиграми" же считались, помимо них самих, и Пантеры, и Pz.IV lg.

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 01:27:23

Давайте попробуем зайти с другого конца.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Такое спецсредство, как "Фердинанд", с весьма огрниченным запасом хода, требующее особых платформ для перевозки по ж/д, и выпущенное в мизеных количествах, нельзя спрятать или секретно перебросить с одного фаса на другой. Так что проще не плодить сущностей.

И. Кошкин
От Андю
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 01:18:31

Это фантазмы. (+)

Мадам э Месьё,

> Традиционно принято считать (интересно с чьей подачи?), что САУ "Фердинанд" применялись в Курской битве только на северном фасе дуги против Центрального фронта.

Теперь, на данный момент, это "принято считать" на основании изучения разнообразных немецких документов и советских фотоматериалов. "Фердинанды" были только на Севере КД, и фантазмировать об их "южном" маршруте просто бессмысленно.

> Однако, так ли оно обстояло на самом деле? Почему советские войска, сражающиеся на южном фасе дуги сообщали о применении противником "Фердинандов"? Обратимся к изданным о Курской битве книгам.

Они сообщали о виденных немецких самоходках. А на Юге можно было видеть, например, "Хуммели", во вполне товарных количествах. Как под Черкасским, так и под Берёзовым.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 01:05:01

Номинация на тупую пелотку года, однозначно! (-)
От BIGMAN
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 00:58:10

Re: "Фердинанды" на...

>Ольга Тонина

А, эта невменяемая графоманка с милитеры не унимается? Все свои "работы" пишет? Сама же ведь их, не иначе, как "пасквилями" не называет.

Модераторы там, на милитере, придурки какие-то - давно бы прикрыли это словоблудие. Тем более, эта/этот/это Тонина(???) позволяет себе постоянно в адрес уважаемых людей всякие гадости писать.
От tsv
К BIGMAN (09.02.2007 00:58:10)
Дата 09.02.2007 01:10:02

Там хорошие модераторы, неча тут ;) (+)

Доброе время суток!

http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-0-0-1170963300

С Уважением, Сергей
От BIGMAN
К tsv (09.02.2007 01:10:02)
Дата 09.02.2007 01:23:17

Re: Там хорошие...

>Доброе время суток!

> http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-0-0-1170963300

Ну да - дают, т.с. "самовыражаться".
А то, что всякий мусор, не стесняясь в выражениях, тех же Ув. Лопуховского, Замулина, Хазанова поливает грязью, пропускают мимо ушей.
Если бы Тонина хотела бы и могла что-нибудь конструктивное критическое написать... - а так только лишь одни ужимки для ламеров, в стиле "под Мухина".

>С Уважением, Сергей
От amyatishkin
К BIGMAN (09.02.2007 01:23:17)
Дата 09.02.2007 12:09:16

Re: Там хорошие...

>А то, что всякий мусор, не стесняясь в выражениях, тех же Ув. Лопуховского, Замулина, Хазанова поливает грязью, пропускают мимо ушей.
>Если бы Тонина хотела бы и могла что-нибудь конструктивное критическое написать... - а так только лишь одни ужимки для ламеров, в стиле "под Мухина".

Система простая - Тонина ищет недостатки, вы кричите, что образы "Ув. Лопуховского, Замулина, Хазанова" для вас иконы и поливание их грязью недопустимо. После все стороны из политических соображений игнорируют всякую информацию, следя только за эмоциональной составляющей.

Замечу только, что на заявление об отсутствии ошибок, н-р, у Хазанова, придется признать высказывание Тониной о нем верными.
От BIGMAN
К amyatishkin (09.02.2007 12:09:16)
Дата 09.02.2007 21:15:53

Re: Там хорошие...


>Система простая - Тонина ищет недостатки, вы кричите, что образы "Ув. Лопуховского, Замулина, Хазанова" для вас иконы и поливание их грязью недопустимо.

Мои претензии к этому существу женского пола предельно простые:
Хочешь высказать конструктивную критику - пиши, ради Бога, пожалуйста. Но корректно и по делу, ВЛАДЕЯ рассматриваемой темой.
А это существо ни вопросом не владеет, ни в выражениях не сдерживается.
В итоге все творчество, увы, простое развлекалово для вского рода искателей "где прикольно пишутЬ", которым просто охота постебаться и убить время на халявном служебном интернете (в перерыве посещений порносайтов).
И таких на милитере, судя по дискуссиям, основная масса.

>После все стороны из политических соображений игнорируют всякую информацию, следя только за эмоциональной составляющей.

Дамочке намекнули, так мягко, что она - не в теме. В ответ: ужимки и гримасы.

>Замечу только, что на заявление об отсутствии ошибок, н-р, у Хазанова, придется признать высказывание Тониной о нем верными.

Выше я указал мои претензии.
От amyatishkin
К BIGMAN (09.02.2007 21:15:53)
Дата 09.02.2007 21:28:48

Re: Там хорошие...


>
>Дамочке намекнули, так мягко, что она - не в теме. В ответ: ужимки и гримасы.

Это про 35 вылетов за 10 ночей? И что решили те, кто в теме?
От BIGMAN
К amyatishkin (09.02.2007 21:28:48)
Дата 09.02.2007 22:17:06

Re: Там хорошие...


>>
>>Дамочке намекнули, так мягко, что она - не в теме. В ответ: ужимки и гримасы.
>
>Это про 35 вылетов за 10 ночей? И что решили те, кто в теме?

Почем мне знать. В авиации я не настолько силен, чтобы критиковать Хазанова.
Если бы речь шла про ротные отличия в пех. полку Русской армии в 1812 году - я бы авторитетно написал.
Потому и пишу Вам, чтобы критиковать - нужно знать предмет. Дамочка, судя по ее "списку источников" - не знает, а изображает некую гениальщину, которая с помощью четырех действий и "логики" разом выяснила все, над чем какие-то исследователи по многу лет корпеют.
От vitas0806
К amyatishkin (09.02.2007 12:09:16)
Дата 09.02.2007 12:26:20

Re: Там хорошие...

>Замечу только, что на заявление об отсутствии ошибок, н-р, у Хазанова, придется признать высказывание Тониной о нем верными.

"...гражданин Хазанов в своем пасквиле делает их еще больше, чем они были на самом деле, а своих соотечественников (если он гражданин РФ, а не гражданин США) тупее и глупее, чем они были на самом деле. Как минимум это неуважение к ветеранам ВОВ, как максимум - он ненавидит Россию и выражает свою ненависть в книге..."

исходя из этого надо как минимум признать, что Хазанов:
1. все же гражданин США (не по паспорту я так понимаю а по духу :) )
2. Тонина знает "как было на самом деле"
3. Тонина знает среднестатистический "умственный уровень" наших соотечественников
От amyatishkin
К vitas0806 (09.02.2007 12:26:20)
Дата 09.02.2007 16:39:35

Re: Там хорошие...



>исходя из этого надо как минимум признать, что Хазанов:
>1. все же гражданин США (не по паспорту я так понимаю а по духу :) )
>2. Тонина знает "как было на самом деле"
>3. Тонина знает среднестатистический "умственный уровень" наших соотечественников

Полностью цитировать не хотим. Вот это вы пропустили:
>>После все стороны из политических соображений игнорируют всякую информацию, следя только за эмоциональной составляющей.

Подумайте над этим.
От vitas0806
К amyatishkin (09.02.2007 16:39:35)
Дата 09.02.2007 16:52:06

Re: Там хорошие...

>Полностью цитировать не хотим. Вот это вы пропустили:
>>>После все стороны из политических соображений игнорируют всякую информацию, следя только за эмоциональной составляющей.
>
>Подумайте над этим.

Ну я с Тониной пообщался в очень конструктивном плане, впрочем, как и с Хазановым, так, что думайте плиз сами.
От tevolga
К vitas0806 (09.02.2007 12:26:20)
Дата 09.02.2007 12:41:07

Re: Там хорошие...


>2. Тонина знает "как было на самом деле"
>3. Тонина знает среднестатистический "умственный уровень" наших соотечественников

Конечно. Она же служит:-))

C уважением к сообществу.
От Сибиряк
К BIGMAN (09.02.2007 01:23:17)
Дата 09.02.2007 10:12:43

кстати о ламерах и др. :)


>а так только лишь одни ужимки для ламеров, в стиле "под Мухина".

когда прочитал у Мухина о пельменях, упал под стол и полчаса дрыгал лапками, лежа на спине :) Осмелюсь предположить, что у этой классификации большое будущее :)
От BIGMAN
К Сибиряк (09.02.2007 10:12:43)
Дата 09.02.2007 11:10:39

Re: кстати о...

>когда прочитал у Мухина о пельменях, упал под стол и полчаса дрыгал лапками, лежа на спине :) Осмелюсь предположить, что у этой классификации большое будущее :)

И охота Вам читать всю эту муть?
От Сибиряк
К BIGMAN (09.02.2007 11:10:39)
Дата 09.02.2007 11:52:18

Re: кстати о...


>И охота Вам читать всю эту муть?

а я не все читаю, и на статью про Пантеры и пельмени случайно наткнулся. ПМСМ, изыскания Мухина о Пантерах интересны и полезны, ну а тема глобального противостояния ламеры vs. пельмени, которой посвящено 90% статьи вообще очень удачно получилась :)
От BIGMAN
К Сибиряк (09.02.2007 11:52:18)
Дата 09.02.2007 11:55:29

Re: кстати о...


>>И охота Вам читать всю эту муть?

>а я не все читаю, и на статью про Пантеры и пельмени случайно наткнулся. ПМСМ, изыскания Мухина о Пантерах интересны и полезны,

ПМСМ, ничего актуального там нет. Просто товаристч, как всегда, сенсацию пытается высосать для малоинформированных людей.

>ну а тема глобального противостояния ламеры vs. пельмени, которой посвящено 90% статьи вообще очень удачно получилась :)

Ну а это вообще - дрязги. Меня подобное просто не интересует - время жалко, да и не интересно: пользы-то никакой.
От Сибиряк
К BIGMAN (09.02.2007 11:55:29)
Дата 09.02.2007 12:04:34

Re: кстати о...



>ПМСМ, ничего актуального там нет. Просто товаристч, как всегда, сенсацию пытается высосать для малоинформированных людей.

ну вот мне как малоинформированному и было интересно.
От Андю
К Сибиряк (09.02.2007 12:04:34)
Дата 09.02.2007 12:16:06

Для "малоинформированных" уже давно есть книжка Коломийца. (+)

Мадам э Месьё,

"Пантеры на Курской Дуге". Там хорошо всё описано, много отличных фото. Есть также более ранняя свиринская книжка про "Пантеры", но она более общая.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сибиряк
К Андю (09.02.2007 12:16:06)
Дата 12.02.2007 13:12:21

Re: Для "малоинформированных"...


>"Пантеры на Курской Дуге". Там хорошо всё описано, много отличных фото.

Дык, ведь газета еще доступнее :) Ну и Коломийца Мухин тоже цитирует, хотя конечно более мягко, чем Исаева :)
От BIGMAN
К Андю (09.02.2007 12:16:06)
Дата 09.02.2007 21:06:42

Re: Для "малоинформированных"...

Вот именно, вот именно!

А товаристч Мухин все из пальца очередную "сенсацию" высасывает.

Ну а по мне, так вот что; ну было ~200 шт. Пантер на КД, да было бы их хоть 300, или даже 400 - ход событий от этого бы не поменялся.
От И. Кошкин
К BIGMAN (09.02.2007 01:23:17)
Дата 09.02.2007 01:24:56

Этот вопрос уже обсуждался. Классический пример "уж, замуж, невтерпеж" (-)
От Landser
К Водопьянов (09.02.2007 00:26:52)
Дата 09.02.2007 00:41:12

Re: "Фердинанды" на...

Ну у нас немецкие самаходки обычно Ферденандами называли... С таким подходом, можно утверждать, что их на советско-германском фронте вплоть до конца войны применяли...