От Constantin
К Ibicus
Дата 12.02.2007 00:24:45
Рубрики Современность; Космос;

Re: ? по...


>Вопрос, собственно, не совсем по ценам, а по возможностям. Автор статьи, мне кажется, выдает желаемое за действительное, утверждая, что Россия потеряла паритет с США и не сможет его восстановить. Если МБР стоит около 10 млн. долл., накинув еще иакс. пять раз столько же на маневрирующую боеголовку, получим не столь уж впечатляющие цифры для нынешнего военного бюджета России.

Но стоимость ракеты ведь еще не все. Нужна возможность ее производить в нужном количестве (с этим уже проблемы так как часть мощностей по производству ракет и их компонентов теперь за границей, а то что было здесь частично прихватизировали) + восстановление/создание мест базирования (значительная часть баз/шахт осталась за пределами России а часть была уничтожена по договорам) + все это нужно обслуживать и охранять. В итоге я думаю что все будет стоить мягко говоря несколько больше чем 10 лимонов х число ракет.
От А.Никольский
К Constantin (12.02.2007 00:24:45)
Дата 12.02.2007 10:46:58

проблемы с производством "Тополей" не 5, а 30 шт в год нет

ни техничеких, ни финансовых. Как раз делать их 5 шт в год финансово невыгодно
С уважением, А.Никольский
От Ibicus
К Constantin (12.02.2007 00:24:45)
Дата 12.02.2007 01:15:27

Re: ? по...

>Но стоимость ракеты ведь еще не все.

Если Тополь-М производится в России серийно, значит, производственные проблемы решены. Затраты на расширение производства включены в цену.

Стоимость владения и эксплуатации учитывать не будем, поскольку цифры неясны, но они на порядки ниже, чем стоимость производства.
От Constantin
К Ibicus (12.02.2007 01:15:27)
Дата 12.02.2007 11:55:59

Re: ? по...

>>Но стоимость ракеты ведь еще не все.
>
>Если Тополь-М производится в России серийно, значит, производственные проблемы решены. Затраты на расширение производства включены в цену.

трудно сказать что тут решено что нет. Производить не 5 в год, а 30 видимо возможно, но решает ли это проблему паритета? Срок эксплуатации ракет не беспределен и вроде проскакивали сообщения о снятии с эксплуатации первых Тополей выпущенных менее 20 лет назад. Таким образом 20 х 30 дает возможность иметь порядка 600 ракет.


>Стоимость владения и эксплуатации учитывать не будем, поскольку цифры неясны, но они на порядки ниже, чем стоимость производства.

ни фига не ниже а скорее выше. Вам придется строить новые ШПУ или базы развертывания мобильных систем, дороги, казармы, жилые комплексы + зарплата многим тысячам военнослужащих.
От Exeter
К Constantin (12.02.2007 11:55:59)
Дата 12.02.2007 13:50:22

Не нужно

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>ни фига не ниже а скорее выше. Вам придется строить новые ШПУ или базы развертывания мобильных систем, дороги, казармы, жилые комплексы + зарплата многим тысячам военнослужащих.

Е:
Россия сейчас уже ИМЕЕТ подготовленные районы базирования под 360 мобильных "Тополей". Которые создавались более 30 лет (еще с "пионерских" времен некоторые). Поэтому никакой проблемы с заменой "Тополей" на мобильные "Тополя-М" как 1:1 в плане инфраструктуры нет. Просто сейчас налицо типическая варварская психология наших "реформаторов", сидящих у власти - им нужно разрушить то, что создавалось десятилетиями, а взамен создать непонятно что и когда.

С ШПУ тоже никаких особых проблем нет - дырок этих дофига. Опять-таки, инфраструктура в районе дивизий ракет шахтного базирования создавалась десятилетиями. Другое дело, что на переоборудование ШПУ затраты нужны. Но зачем на этот тратиться, в самом деле, когда можно все взорвать к чертовой матери? Зато в обмен в G8 и в Мюнхен пустят покрасоваться.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (12.02.2007 13:50:22)
Дата 12.02.2007 18:14:20

Re: Не нужно


>Е:
>Россия сейчас уже ИМЕЕТ подготовленные районы базирования под 360 мобильных "Тополей". Которые создавались более 30 лет (еще с "пионерских" времен некоторые). Поэтому никакой проблемы с заменой "Тополей" на мобильные "Тополя-М" как 1:1 в плане инфраструктуры нет. Просто сейчас налицо типическая варварская психология наших "реформаторов", сидящих у власти - им нужно разрушить то, что создавалось десятилетиями, а взамен создать непонятно что и когда.

Ну как бы это понятно. просто когда ставится вопрос о некоем паритете, то возникают вопросы. Паритет на основе ныне действующих договоров вполне реален, а вот если договора полетят то американцы смогут иметь сколько захотят, а мы сколько сможем, а сможем не так чтобы много.
ну и в свете заявлений по ракетам средней дальности как бы не пришлось с нею-пионерами делить районы базирования тополей.


>С ШПУ тоже никаких особых проблем нет - дырок этих дофига. Опять-таки, инфраструктура в районе дивизий ракет шахтного базирования создавалась десятилетиями. Другое дело, что на переоборудование ШПУ затраты нужны. Но зачем на этот тратиться, в самом деле, когда можно все взорвать к чертовой матери? Зато в обмен в G8 и в Мюнхен пустят покрасоваться.

вот именно что все создавалось десятилетиям, а нынешнее состояние после периода разрухи неизвестно. Что-то взорвали, что-то советскими рублями засыпали, что-то требует переделки под новый тип ракеты и усиления защиты (большая часть шахт высокой защищенности не в Казахстане и Украине остались?). Что-то вообще продать частникам успели. Конечно и новые построить не проблема - утверждали что шахту метростроевцы готовили чуть ли не за месяц. Но как вы правильно говорите заботы в основном другие - G8.
От Алекс Антонов
К Constantin (12.02.2007 18:14:20)
Дата 12.02.2007 21:49:17

Re: Не нужно

>Ну как бы это понятно. просто когда ставится вопрос о некоем паритете, то возникают вопросы. Паритет на основе ныне действующих договоров вполне реален, а вот если договора полетят то американцы смогут иметь сколько захотят, а мы сколько сможем, а сможем не так чтобы много.

И ПГРК и РПКСН обладают значимым потенциалом ответного удара, но быстро нарастить группировку ПГРК много проще, чем группировку РПКСН. По этому в условиях когда договорные ограничения на максимальное кол-во оперативно развернутых стратегических ядерных боезарядов соблюдаются, выгодно по максимуму "вычерпать" лимит этих ограничений не за счет наземной компоненты, а за счет МСЯС, с тем чтобы когда "договора полетят" наращивать стратегический наступательный потенциал за счет наиболее быстро производимых стратегических носителей.

>вот именно что все создавалось десятилетиям, а нынешнее состояние после периода разрухи неизвестно. Что-то взорвали, что-то советскими рублями засыпали, что-то требует переделки под новый тип ракеты и усиления защиты (большая часть шахт высокой защищенности не в Казахстане и Украине остались?). Что-то вообще продать частникам успели. Конечно и новые построить не проблема - утверждали что шахту метростроевцы готовили чуть ли не за месяц. Но как вы правильно говорите заботы в основном другие - G8.

Боевая живучесть МБР в ШПУ в случае внезапного ядерного удара потенциального противника сегодня минимальна и устремится к абсолютному нулю после того как в США оснастят заметное число МБР и БРПЛ спутниковыми системами навигации обеспечивающими КВО боевого блока порядка 15-20 метров.
При действующем 2.2 тысячном ограничении на число оперативно развернутых в составе отечественных СЯС ядерных боезарядов ратующие за развертывание тяжелых МБР в ШПУ - как минимум полные профаны в том, о чем они пытаются рассуждать, как максимум, провокаторы.
От Алекс Антонов
К Exeter (12.02.2007 13:50:22)
Дата 12.02.2007 16:48:49

Собираемся превышать предел в 2200 стратегических ядерных боезаряда?

Здравствуйте, уважаемый Exeter

Тогда конечно, по полной надо использовать и инфраструктуру базирования мобильных "Тополей", ШПУ (развертывать в них тяжелые МБР первого удара), и не только все Ту-160 и Ту-95, но и все имеющиеся Ту-22 вооружив их КРБД X-101 с дальностью пуска до 5.5 тысяч километров, переквалифицировать в стратегические бомбардировщики. А так же задуматься над подвеской Х-101 под Су-34, вернуть стратегические КРБД на корабли и т.п. и т.д.
Если же не собираемся превышать вышеотмеченный предел, и при этом нас заботит не только брутто-количество стратегических боезарядов, но и то, сколько этих боезарядов достигнут целей при самых неблагоприятных обстоятельсвах (то бишь обстоятельствах глубокого ответного удара), то стоит забыть и о ШПУ, и о многочисленных эскадрах стратегических бомбардировщиков.
Если же задуматься о перспективах развития глобальных космических разведывательно-ударных систем, и перспективах развития глобальной ПРО, в составе воздушного и космического эшелонов оснащенные как обычными противоракетами (воздух-воздух, космос-космос), так и "оружием направленной энергии", а так же эшелонов ракетных "интерсепторов" морского и наземного базирования созданных для поражения целей на среднем участке траектории, то ставку стоит делать не на ПГРК, которые не способны обеспечить высокую плотность "ответного залпа", а на МСЯС. Даже один уцелевший РПКСН нанося удар из приполюсных районов способен обеспечить "залп" с одной стороны проходящий в обход многочисленных развертываемых позиций противоракетных систем большой-средней дальности (в том числе космических, для которых весьма проблемны приполюсные районы), с другой стороны слишком быстрый чтобы успели среагировать пресловутые НОРАДовские F-15 c PAC-3 (или что там их заменит), и слишком плотный чтобы уже при падении на города-цели перенасытить обьектовую ПРО (THAADы или что там их заменит).
Тополя-М - это ограниченное число "тpубок pакетоопасных напpавлений", способствующих концентрации сил и средств эшелонированной системы ПРО. РПКСН, стартовой позицией для которых может служить треть Мирового океана, это огромное множество таких "трубок" - а следовательно вынужденное распыление сил и средств противоракетной обороны, многократно снижающее ее эффективность. До "копеечной" ли тут экономии за счет использования уже имеющихся (и жестко граниченных по договору СНВ-1) районов базирования "Тополей"?

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (12.02.2007 16:48:49)
Дата 12.02.2007 17:47:38

Re: Собираемся превышать...

> Здравствуйте, уважаемый Exeter

> Тогда конечно, по полной надо использовать и инфраструктуру базирования мобильных "Тополей", ШПУ (развертывать в них тяжелые МБР первого удара), и не только все Ту-160 и Ту-95, но и все имеющиеся Ту-22 вооружив их КРБД X-101 с дальностью пуска до 5.5 тысяч километров, переквалифицировать в стратегические бомбардировщики. А так же задуматься над подвеской Х-101 под Су-34, вернуть стратегические КРБД на корабли и т.п. и т.д.

Е:
Не нужно ничего "и т.д.". Вполне хватит шести-восьми РПКСН - это уже 600-800 БГ, полусотни бомберов - еще 700 БГ, плюс 360 мобильных и пару сотен шахтных "Тополей-М" - в трехБГ варианте это еще 1680 БГ, плюс я бы добавил сотню МБР с десятком БГ - еще 1000. И имеем в итоге 3000-3200 боезарядов.



> Если же не собираемся превышать вышеотмеченный предел, и при этом нас заботит не только брутто-количество стратегических боезарядов, но и то, сколько этих боезарядов достигнут целей при самых неблагоприятных обстоятельсвах (то бишь обстоятельствах глубокого ответного удара), то стоит забыть и о ШПУ, и о многочисленных эскадрах стратегических бомбардировщиков.

Е:
Угу, о мобильных ПУ Вы деликатно не упоминаете.


> Если же задуматься о перспективах развития глобальных космических разведывательно-ударных систем, и перспективах развития глобальной ПРО, в составе воздушного и космического эшелонов оснащенные как обычными противоракетами (воздух-воздух, космос-космос), так и "оружием направленной энергии", а так же эшелонов ракетных "интерсепторов" морского и наземного базирования созданных для поражения целей на среднем участке траектории, то ставку стоит делать не на ПГРК, которые не способны обеспечить высокую плотность "ответного залпа",

Е:
Как раз именно преимущество ПГРК в том, что они обеспечат возможность стрельбы с разных мест и по разным объектам (если вспомнить, что поражать цели не только в США желательно). И что как раз перспективная ПРО будет теоретически иметь меньше проблем с "плотным залпом", чем с обнаружением большого количества МБР стартующих и летящих "неплотно".


а на МСЯС. Даже один уцелевший РПКСН нанося удар из приполюсных районов способен обеспечить "залп" с одной стороны проходящий в обход многочисленных развертываемых позиций противоракетных систем большой-средней дальности

Е:
С каких это пор? Ракеты РПКСН пойдут со стороны Северного полюса или из Охотского моря. В обеих случаях через самые теоретически насыщенные районы ПРО - Аляска, Калифорния, Северная Дакота.


> Тополя-М - это ограниченное число "тpубок pакетоопасных напpавлений", способствующих концентрации сил и средств эшелонированной системы ПРО.

Е:
"Тополь-М" при нормальном базировании - это 8-10 дивизий, рассредоточенных на громадной территории страны в громадных районах.


РПКСН, стартовой позицией для которых может служить треть Мирового океана,

Е:
Да ерунда это. Как раз районы боевого развертывания наших ПЛАРБ сильно ограничены и с учетом дальностей ПРО фактически локализованы. Тихоокеанские лодки пасутся в Охотском море, что касается СФ, тот там перспектива скорее залезания в Белое море, что давно отрабатывается.
По этому рассуждения о "распылении" просто несерьезны.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.02.2007 17:47:38)
Дата 12.02.2007 20:40:45

Re: Собираемся превышать...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>Е:
>Не нужно ничего "и т.д.". Вполне хватит шести-восьми РПКСН - это уже 600-800 БГ, полусотни бомберов - еще 700 БГ, плюс 360 мобильных и пару сотен шахтных "Тополей-М" - в трехБГ варианте это еще 1680 БГ, плюс я бы добавил сотню МБР с десятком БГ - еще 1000. И имеем в итоге 3000-3200 боезарядов.

Однако превышать лимит в 2200 оперативно развернутых стратегических ядерных боезаряда, если этого не будут делать американцы (или того не потребует титаническая мощь американской ПРО), мы не собираемся. Для обеспечения стратегического сдерживания нам достаточно возможности нанесения в ответном ударе неприемлемого ущерба один, а не несколько раз. Причем наш критерий достаточной неприемлемости ущерба весьма высок (консервативен) по сравнению скажем с китайским или английским/французским.

Далее, 6-8 РПКСН это в среднем два РПКСН на БС, чего не достаточно (требуется четыре РПКСН на БС), следовательно РПКСН в составе МСЯС должно быть не менее 12-ти. С учетом вышеозначенного лимита стратегических боезарядов, и того что он частично расходуется на ядерные боеприпасы для стратегических бомбардировщиков, мы вынуждены "ужимать" до минимума планируемую группировку ПГРК и МБР шахтного базирования "образа 2015-го года". Именно по этому, а не потому что "вашингтонский обком не велит"(С) как считают иные конспирологи, мы не планируем закупать в рамках ГПВ-2015 по 30 Тополей-М в год. Да, забыл добавить что кроме собственно "возратного потенциала" (дооснащения уже имеющихся носителей дополнительными боезарядами) ПГРК остаются той "фигой в кармане", за счет быстрого развертывания крупносерийного производства которой (быстро увеличить кол-во РПКСН невозможно) мы сможем в "исторически короткие сроки" наращивать наш стратегический наступательный потенциал в будущем, если "наши партнеры" поведут себя неадекватно и понадобиться даже не на десятки процентов, а в разы увеличить кол-во наших оперативно развернутых стратегических ядерных боезарядов по сравнению с согласованным уровнем 1700-2200.

>> Если же задуматься о перспективах развития глобальных космических разведывательно-ударных систем, и перспективах развития глобальной ПРО, в составе воздушного и космического эшелонов оснащенные как обычными противоракетами (воздух-воздух, космос-космос), так и "оружием направленной энергии", а так же эшелонов ракетных "интерсепторов" морского и наземного базирования созданных для поражения целей на среднем участке траектории, то ставку стоит делать не на ПГРК, которые не способны обеспечить высокую плотность "ответного залпа",

>Е:
>Как раз именно преимущество ПГРК в том, что они обеспечат возможность стрельбы с разных мест и по разным объектам (если вспомнить, что поражать цели не только в США желательно).

Кол-во "разных мест" из которых как теоретически так и практически могут стрелять РПКСН горадо превышает таковое для ПГРК. Практически ПГРК будут стрелять с позиций внутри их весьма ограниченных районов боевого патрулирования, и с мест постоянной дислокации в том случае если удасться провести выходящий за рамки пессимистических расчетов ответно-встречный удар.

>E:
И что как раз перспективная ПРО будет теоретически иметь меньше проблем с "плотным залпом", чем с обнаружением большого количества МБР стартующих и летящих "неплотно".

Сторону нанесшую первый удар уже не интересует проблема обнаружения на стартовом этапе "растянутого" ответного залпа, по сравнению с "плотным", ее эшелонированная ПРО и так приведена в наивысшую степень боевой готовности и ожидает этого "залпа", а вот для огневых средств ПРО (так же как и для огневых средств ПВО) "растянутый" залп (налет) более предпочтителен по сравнению с "плотным" - меньше степень насыщения. В условиях потери управляемости СЯС неизбежной в ситуации глубокого ответного удара, локальный плотный залп РПКСН обеспечиваемый тем что на уровне боевого корабля управляемость полностью сохраняется (ситуация недостижимая даже для дивизии РВСН пережившей (уж кто смог) внезапный ядерный удар, не говоря уже об армии) создает для ПРО противника гораздо больше проблем. Во первых этот залп будет произведен из района более обширного чем заранее известные районы патрулирования ПГРК или районы местонахождения ШПУ (если хот одна ШПУ при внезапном ударе уцелеет), во вторых плотность этого залпа, и даже одного "выстрела" в залпе (с шестью ББ + ЛЦ бороться сложнее чем с тремя ББ + ЛЦ), в третьих меньшее подлетное время - от приполюсных районов до крупнейших городов США горадо ближе чем к примеру от г. Тейково Ивановской области, в четвертых в удаленности арктического (приполюсного) ракетоопасного направления от всех планируемых сегодня к постройке районов развертывания американской ракетной ПРО среднего участка (развертывание не только пусковых позиций GBI, но и таких РЛС как SBX посреди Северного Ледовитого океана врядли возможно. Патрулирование посреди Арктики крейсеров с противоракетами в ВПУ тоже весьма маловероятно :-)), в пятых если те же США истратят огромные средства для развертывания над Арктикой системы ракетной или лазерной ПРО активного участка, то районы БС РПКСН можно легко перенести в те же освоенные Охотское и Белое моря, причем потенциальный противник никогда не будет уверен в том в каких районах сегодня находятся на БС наши подводные ракетоносцы.


>а на МСЯС. Даже один уцелевший РПКСН нанося удар из приполюсных районов способен обеспечить "залп" с одной стороны проходящий в обход многочисленных развертываемых позиций противоракетных систем большой-средней дальности

>Е:
>С каких это пор? Ракеты РПКСН пойдут со стороны Северного полюса или из Охотского моря. В обеих случаях через самые теоретически насыщенные районы ПРО - Аляска, Калифорния, Северная Дакота.

Протяните на глобусе ниточку от Северного полюса к Вашингтону и Нью-Йорку и увидите что не только Аляска и Калифорния, отпадают, да и Северная Дакота не совсем по пути. Причем в этом случае позиция ПРО в Северной Дакоте по факту - первый и последний рубеж ПРО в этом случае.

>Е:
>"Тополь-М" при нормальном базировании - это 8-10 дивизий, рассредоточенных на громадной территории страны в громадных районах.

На той же территории и в тех же районах где сегодня развернуты "Тополя".

> РПКСН, стартовой позицией для которых может служить треть Мирового океана,

>Е:
>Да ерунда это. Как раз районы боевого развертывания наших ПЛАРБ сильно ограничены и с учетом дальностей ПРО фактически локализованы. Тихоокеанские лодки пасутся в Охотском море, что касается СФ, тот там перспектива скорее залезания в Белое море, что давно отрабатывается.
>По этому рассуждения о "распылении" просто несерьезны.

Для шумных и мзношенных лодок второго с плюсом поколения 667БДР и 667БДРМ районы боевого патрулирования сегодня, да, бесспорно ограничены. Для РПКСН четвертого поколения -нет. А вот для Тополей-М районы боевого патрулирования ограниченны инфраструктурой выстроенной в рамках СНВ-1 еще для Тополей:

"Район развертывания не превышает по своим размерам 125000 квадратных километров и не заходит на территорию другого района развертывания. В пределах района развертывания не находится более одной базы МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР."

125000 квадратных километров, это меньше чем квадрат 360 на 360 километров - и вся инфраструктура для развертывания дивизии ПГРК находится внутри этого квадрата.

Напомню что площадь Охотского моря свыше полутора миллионов квадратных километров, площадь Белого моря около 90 тысяч километров.

Ну и повтоюсь, группировка МБР на ПГРК обходится дороже чем группировка БРПЛ в расчете на один боезаряд.

С уважением, Александр

P.S. "Внезапный удар противника, видимо, приведет к поражению значительного (до 90% и более) числа МБР шахтного базирования, а ПРК в легких укрытиях, самолеты дальней авиации на штатных аэродромах и РПКСН в базах также будут, скорее всего, уничтожены. Выжившие МБР, уцелевшие стратегические авиационные носители и РПКСН, находящиеся в море (на патрулировании и боевой подготовке), способны нанести ответный удар. Так что ответный удар по противнику нашими СЯС может быть реализован, но его эффективность в подавляющей части будет обеспечиваться РПКСН, развернутыми в районах боевого патрулирования, как не подверженными ядерному удару противника."

http://www.vpk-news.ru/oldversion/article.asp?pr_sign=archive.2003.13.07_01
От sss
К Ibicus (12.02.2007 01:15:27)
Дата 12.02.2007 08:30:26

Ну уж не на порядки

Стоимость цикла эксплуатации такой техники + поддержание соответствующей инфраструктуры - дело очень не дешевое.

Однако "в главном" с Вами нельзя не согласиться - при сегодяшних возможностях бюджета МБР можно выпускать больше. И нужно...