От kcp
К All
Дата 11.02.2007 18:05:30
Рубрики Артиллерия;

По мифам в артиллерии

ПО материалам энциклопедии вооружений.
http://mega.km.ru/weaponry/content.asp?rubr=100303

Понравилось. Правда, на мой взгляд, автор несколько эмоционально описывает отдельные положения.... Ну да ладно.

Возникли вопросы. Возможно потому, что я слаб в базовых понятиях. Если кто увлекается артиллерией, может помогли бы мне понять:

В главе "76-мм дивизионные пушки" http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4781&rubr=War_Cont_DIV_4781

################################
Идея единого калибра и единого снаряда в полевой артиллерии пришла из Франции. [.....] К сожалению наши генералы, не без нажима сверху, разумеется, поддались на французскую уловку.
################################

Что за идея такая? Почему она была вредной. Интуитивно я конечно понимаю, что шрапнель с фугасом тоже в один боеприпас не поместишь. Однако непонятно, имел ли автор под единым снарядом именно это. Может статься что снаряд единый, а просто боеприпас у этого снаряда разный.

По поводу калибра я тоже недопонял. Для полевой артиллерии калибры всё равно ограничены, почему плохо для пушек иметь единый калибр?
От СанитарЖеня
К kcp (11.02.2007 18:05:30)
Дата 12.02.2007 09:48:38

Re: По мифам...


>################################
>Идея единого калибра и единого снаряда в полевой артиллерии пришла из Франции. [.....] К сожалению наши генералы, не без нажима сверху, разумеется, поддались на французскую уловку.
>################################

>Что за идея такая? Почему она была вредной. Интуитивно я конечно понимаю, что шрапнель с фугасом тоже в один боеприпас не поместишь. Однако непонятно, имел ли автор под единым снарядом именно это. Может статься что снаряд единый, а просто боеприпас у этого снаряда разный.

>По поводу калибра я тоже недопонял. Для полевой артиллерии калибры всё равно ограничены, почему плохо для пушек иметь единый калибр?

Автор статьи в энциклопедии несколько переврал. Была не "Идея единого калибра и единого снаряда ", а идея "Единства калибра и снаряда". Т.е. для орудия данного калибра иметь только один тип снаряда, что чрезвыайно упрощало снабжение, и сильно удешевляло его. Так, для полевых пушек была только шрапнель.
"Стремление к "единству калибра" орудия и к "единству снаряда" было господствующим в русской армии (как и во французской) до самого начала мировой войны, несмотря на опыт предшествующих войн (русско-турецкой, русско-японской и др.), указавший на необходимость иметь в полевой артиллерии орудие крупного калибра с мощным снарядом фугасного действия.

Стремление это всемерно поддерживалось генеральным штабом по понятной причине: "единство калибра" и "единство снаряда" приводят к простоте обучения и использования в бою, к удобству изготовления и снабжения боевыми припасами.
...
Глубина площади разлета пуль группы шрапнелей, выпущенных из 76-мм пушки на дистанцию около 2 км, достигает свыше 500 м, ширина полосы разлета пуль — от 20 до 65 м. С увеличением дистанции, при одной и той же высоте разрывов, площадь, осыпаемая шрапнельными пулями, уменьшается.

Считалось, что при большем числе выпущенных шрапнелей на всех дистанциях стрельбы восьмиорудийная батарея 76-мм пушек осыпала шрапнельными пулями площадь весьма внушительных размеров — около 550 м в глубину и до 220 м по фронту и могла образовать перед собою надежно поражаемую полосу глубиною около 125 м и шириною около 180 м.

По силе шрапнельного огня одна русская восьмиорудийная легкая батарея могла в несколько минут буквально уничтожить неосторожно открывшийся для нее в сомкнутом строю целый батальон пехоты или даже целый полк кавалерии русская 76-мм легкая пушка, являясь по балистическим качествам чуть ли не лучшей в мире пушкой из бывших на вооружении армий к началу мировой .войны, вместе с тем обладала весьма существенными отрицательными боевыми свойствами.

Насколько могущественной была она при поражении шрапнелью открытых живых целей, настолько же она была слабой при поражении целей, сколько-нибудь укрывшихся. Та же огромная начальная скорость, обусловливающая исключительную настильность траектории, служила источником почти совершенной непригодности 76-мм легкой пушки для фронтального поражения шрапнелью закрытых целей.
...
Ввиду малого веса шрапнельной пули — 2 1/2 золотника (10,7 г) и шарообразной ее формы пробивная способность ее мала; она бессильна против земляных насыпей даже самой незначительной толщины. За закрытием образуется пространство той или иной глубины, безопасное от поражения фронтальным шрапнельным огнем и являющееся надежным укрытием для находящихся на нем людей. Достаточно, например, людям, попавшим под обстрел шрапнелью 76-мм легкой пушки, лечь и набросать перед собой земляную насыпь в 60—70 см высоты, чтобы избавиться от потерь при стрельбе на дистанциях менее 4 км. При стрельбе даже на 4 км пуля, пролетевшая по касательной к гребню насыпи, упадет за ней на 60X3, т. е. в 180 см, и не поразит лежащего за ней человека среднего роста, около 170 см. Намерение разрушить шрапнельным огнем преграду, укрывающую противника, было бы напрасной тратой снарядов, так как шрапнель, поставленная "на удар", совершенно не годится для разрушения даже самых ничтожных закрытий ввиду слабого вышибного заряда ее, лишь в 20 золотников (85 г) пороха.

В общем фронтальный шрапнельный огонь русской 76-мм легкой пушки является бессильным для поражения сколько-нибудь и чем-нибудь закрытого противника. Напротив, облический и в особенности фланговый огонь той же шрапнели, направленный вдоль закрытия, является не менее губительным для укрывшихся за преградой людей, чем если бы они были открыты и попали под шрапнель.
...
Опыт войны с Японией резко подчеркнул чрезвычайную слабость 76-мм шрапнели для действия по укрытым целям и отчасти по далеко расположенным (при стрельбе на дальние дистанции убойность шрапнельных пуль вообще недостаточна; кроме того, получается много высоких разрывов, дающих слабое поражение, или клевков, вовсе не дающих поражения), а также полное бессилие шрапнели для разрушения тех или иных закрытий. Та же война подчеркнула, что малый калибр полевого орудия обусловил слабое действие его гранатного огня и что только тяжелый фугасный снаряд крупного калибра остается всегда грозным и всегда разрушительным.

Еще до окончания войны 1904 — 1905 гг. принято было решение отказаться от идеала "единства калибра и снаряда", — решение неизбежное и необходимое. Но проведено оно было в жизнь в период подготовки России к мировой войне далеко не в полной мере.

Прежде всего принята была для 76-мм пушки, кроме шрапнели, фугасная граната. Мера эта была паллиативом, так как артиллеристам было известно, что эта граната не может оправдать возлагавшихся на нее надежд и будет малопригодной для разрушения земляных и других закрытий. При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте.

Осколочное действие 76-мм гранаты, не имевшей мгновенного взрывателя, было также весьма слабое, и для поражения живых целей 76-мм граната не предназначалась. При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения.
...
Бризантная шрапнель, разработанная в то время крупнейшими в Европе артиллерийскими заводами (Крупп, Шнейдер и Рейнский металлический), могла действовать при ударе и при разрыве в воздухе, выбрасывая вперед пули и головку, детонирующую от удара.

На основании произведенных опытов, законченных к 1913 г., Артком пришел к заключению, что бризантная шрапнель Рейнского завода при дистанционной стрельбе по войскам может заменить обыкновенную 76-мм шрапнель, причем головка шрапнели своими осколками усиливает поражение. При попадании в щит бризантная шрапнель пробивает его и затем разрывается, производя при этом сильное разрушение материальной части и поражая людей, скрытых за щитом. При дистанционной стрельбе отделившаяся головка бризантной шрапнели, попадая в щит, дает достаточную пробоину в нем и также поражает людей за щитом.

Ввиду признанных преимуществ бризантной перед обыкновенной шрапнелью первая партия бризантных шрапнелей была заказана Рейнскому заводу, но посланных в Дюссельдорф в 1914 г. двух офицеров для приема заказанных шрапнелей застала война: они были взяты в плен, не успев выслать ни одной партии бризантных шрапнелей. "
(Барсуков)
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (12.02.2007 09:48:38)
Дата 12.02.2007 15:46:42

"Набросать насыпь 60-70 см высотой" - автор это пробовал сделать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (12.02.2007 15:46:42)
Дата 12.02.2007 15:52:50

Отрыть окоп для стрельбы с колена? и что такого? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (12.02.2007 15:52:50)
Дата 12.02.2007 17:24:45

При чём тут окоп? (+)

Доброе время суток!
Предлагается именно насыпь, за которой лежащий вытянется в рост лёжа.
С уважением, Роман
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (12.02.2007 17:24:45)
Дата 12.02.2007 17:28:34

Полагаю, имеется в виду это...

...или нечто сходное.
http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_1.shtml
От kcp
К СанитарЖеня (12.02.2007 09:48:38)
Дата 12.02.2007 09:58:52

Спасибо. Исключительно подробно и понятно. (-)
От СанитарЖеня
К kcp (12.02.2007 09:58:52)
Дата 12.02.2007 10:13:44

И тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1382137.htm

(вообще же оба цитированных автора есть на Милитере).

А здесь:

(фиг. 6) ранний проект универсального снаряда - "шароха".
От tsv
К kcp (12.02.2007 09:58:52)
Дата 12.02.2007 10:12:27

Барсуков рулит :) (+)

Доброе время суток!

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
===
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.). Том I. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 392 с.; Том II. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 344 с.; Том III. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 384 с.; Том IV. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 420 с.
===
Исключительно монументальная вещь.

С Уважением, Сергей
От kcp
К tsv (12.02.2007 10:12:27)
Дата 12.02.2007 14:26:06

Спасибо, это мне надолго. (-)
От СанитарЖеня
К tsv (12.02.2007 10:12:27)
Дата 12.02.2007 10:23:07

Угу. Я цитировал того же автора, но краткий его труд.

В дополнение к сказанному из 4-х томника (переработанного и дополненного издания довоенного труда)
"Русская полевая артиллерия выступила на войну, имея три типа снарядов — шрапнель с дистанционной трубкой, фугасную гранату с безопасным взрывателем, снаряженную тротилом или мелинитом, и бронебойный (ударный) снаряд. Бризантные 76-мм шрапнели, заказанные в Германии Рейнскому заводу, не были получены к началу войны (см. выше, «Вооружение полевой артиллерии»).
...
Выше (см. «Вооружение полевой артиллерии») говорилось, что русская артиллерия отказалась от бризантной гранаты, состоявшей на вооружении германской артиллерии; отказалась она также и от предлагаемого германскими заводами Круппа, Эргардта и др. «единого» универсального снаряда «шрапнель-граната», названного русскими артиллеристами после произведенных испытаний «ни шрапнель, ни граната». Причина, почему этот снаряд получил столь ироническое название, понятна: при небольших калибрах, когда у шрапнели и без того не особенно много пуль, в «едином» снаряде, где часть его занята тротилом, головкой, детонатором, увеличенной трубкой и т. п., пуль поместится еще меньше; тротила в нем также мало; головка, характеризующая ударный снаряд, слишком легка и слаба.

В начале войны германцы стреляли из своих 10,5-см гаубиц такими едиными универсальными снарядами улучшенного образца, но сами отказались от них на основании опыта войны, Участники войны пишут, что принятая в германской тяжелой артиллерии «граната-шрапнель», рвавшаяся сперва в воздухе как шрапнель, а затем головная часть снаряда при падении — как граната, «не заслуживала серьезного внимания как в смысле действия, так и впечатления». "
От СанитарЖеня
К kcp (11.02.2007 18:05:30)
Дата 11.02.2007 21:15:58

Re: По мифам...


>Возникли вопросы. Возможно потому, что я слаб в базовых понятиях. Если кто увлекается артиллерией, может помогли бы мне понять:

>В главе "76-мм дивизионные пушки" http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4781&rubr=War_Cont_DIV_4781

>################################
>Идея единого калибра и единого снаряда в полевой артиллерии пришла из Франции. [.....] К сожалению наши генералы, не без нажима сверху, разумеется, поддались на французскую уловку.
>################################

>Что за идея такая? Почему она была вредной. Интуитивно я конечно понимаю, что шрапнель с фугасом тоже в один боеприпас не поместишь. Однако непонятно, имел ли автор под единым снарядом именно это. Может статься что снаряд единый, а просто боеприпас у этого снаряда разный.

>По поводу калибра я тоже недопонял. Для полевой артиллерии калибры всё равно ограничены, почему плохо для пушек иметь единый калибр?

Вкратце - была идея сильно сэкономить на боеприпасах, имея для каждого типа орудия один тип снаряда (для полевых пушек - шрапнель, для гаубиц - фугасный...).
В результате полевые трёхдюймовые пушки оказались совершенно бесполезны против неприятеля, укрытого в домах или легчайших укреплениях.

А гибриды шрапнели с фугасом как раз делались. Например, заполняя пространство меж шрапнельных пуль ВВ, чтобы оно взрывалось при попадании снаряда в препятствие, а при воздушном разрыве рассеивалось, давая только доолнительный дым. Оказалось дорого и сложно.
От Болдырев К
К СанитарЖеня (11.02.2007 21:15:58)
Дата 12.02.2007 15:13:44

Re: По мифам...


>В результате полевые трёхдюймовые пушки оказались совершенно бесполезны против неприятеля, укрытого в домах или легчайших укреплениях.
Только вот на испытаниях 3-дм щрапнель исправно разваливала избу.
От Мелхиседек
К Болдырев К (12.02.2007 15:13:44)
Дата 12.02.2007 15:45:23

Re: По мифам...

>Только вот на испытаниях 3-дм щрапнель исправно разваливала избу.
сосновый сруб
От Болдырев К
К Мелхиседек (12.02.2007 15:45:23)
Дата 12.02.2007 17:15:39

Re: По мифам...

>>Только вот на испытаниях 3-дм щрапнель исправно разваливала избу.
>сосновый сруб
Извините, это разве не одно и то же?
От Мелхиседек
К Болдырев К (12.02.2007 17:15:39)
Дата 12.02.2007 22:18:34

Re: По мифам...

>>>Только вот на испытаниях 3-дм щрапнель исправно разваливала избу.
>>сосновый сруб
>Извините, это разве не одно и то же?
по лиственичному не так показушно
От Bronevik
К СанитарЖеня (11.02.2007 21:15:58)
Дата 12.02.2007 02:11:29

Re: Кажись, немцы баловались шрапнельно-фугасным гибридом... (-)
От Старик
К Bronevik (12.02.2007 02:11:29)
Дата 12.02.2007 02:16:27

Да и у нас были "шрапнель-гранаты", но мало. Их звали "ни шрапнель, ни граната" (-)
От СанитарЖеня
К Старик (12.02.2007 02:16:27)
Дата 12.02.2007 09:41:46

Re: Да и...

"Выйдя на войну почти с единым снарядом — шрапнелью, при небольшом числе гранат в боевом комплекте, и встретившись в первых же боях с большим числом целей, против которых шрапнель оказалась бессильной, воюющие государства начали вводить на вооружение очень большое число специальных снарядов, каждый из которых предназначался для решения небольшого числа задач, а иногда и одной единственной задачи. Так, появились специальные снаряды: зенитные, зажигательные, различные химические, осколочные, дымовые, пристрелочные и др. Грубо можно считать, что в 1918 г. на вооружении артиллерии состояло от 50 до 80 различных образцов снарядов. Дело дошло до того, что, вследствие большого количества типов снарядов в боевом комплекте, на батареях часто не хватало снарядов как раз нужного в данный момент типа, хотя других снарядов было еще много.
...
Большое количество разнотипных снарядов, снаряженных к тому же различными взрывчатыми веществами и снабженных различными взрывателями, настолько усложнило производство снарядов и нормальное питание артиллерии боеприпасами, что в качестве реакции родило идею единого универсального снаряда и единого, универсального взрывателя.

Идея универсального снаряда оказалась совершенно нежизненной, ибо стремление создать снаряд, одинаково годный для решения большого числа весьма различных задач, приводило к снаряду, одинаково негодному для решения всех этих задач. В качестве примера можно указать на универсальную шрапнель-гранату (рис. 19) и гранату-шрапнель (рис. 20) Круппа. Разница в их конструкции заключалась в том, что в первом снаряде шрапнельные пули помещались впереди, ближе к головной часта снаряда, а разрывной заряд — сзади; во втором же снаряде они располагались в обратном порядке (отсюда и вытекает различие в их названии). На испытаниях. оба эти снаряда показали, что в них сильно понижено шрапнельное действие и ничтожно фугасное действие, почему оба снаряда и не были приняты на (вооружение. Однако, в начале войны 1914-1918 гг. 10,5-см германские гаубицы стреляли универсальными снарядами улучшенного образца и отказались от них лишь на основании опыта войны. "
(Кириллов-Губецкий)
От Мелхиседек
К kcp (11.02.2007 18:05:30)
Дата 11.02.2007 18:39:17

Re: По мифам...

>По поводу калибра я тоже недопонял. Для полевой артиллерии калибры всё равно ограничены, почему плохо для пушек иметь единый калибр?

это миф про единый калибр, по факт в дополнение к 3" пушкам принята на вооружение 48 линейная гаубица обр.1904г.
От DmitryGR
К kcp (11.02.2007 18:05:30)
Дата 11.02.2007 18:13:47

Эрр пишет:

Введение 75-мм скорострельной пушки в 1897 г. явилось столь значительным прогрессом, что даже породило у командования ложный взгляд на могущество этого орудия, разрушительную силу которого оно переоценивало. «75-мм пушка, — говорится в одном из официальных документов, — достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне».

Из этой мысли возник догмат об индивидуальном могуществе 75-мм скорострельной пушки: из него непосредственно вытекало, что 4-орудийная 75-мм батарея на фронте в 200 м способна дать все, что можно требовать от артиллерии, [8] и бесполезно поэтому, какова бы ни была цель, сосредоточивать огонь нескольких батарей.

Наконец, почти никто не придавал значения большой дальнобойности. С одной стороны, фактически артиллерия никогда не имела случая вести огонь вне ограниченного поля действий, не превосходящего 3000–4000 м, так как ее главная роль заключалась в поддержке пехотных атак, оставаясь в связи с этим родом войск. С другой стороны, артиллерия не могла обойтись без наблюдения для корректирования огня, а так как воздушное наблюдение находилось лишь в зачаточном состоянии, она должна была рассчитывать нормально на наземное наблюдение; между тем. последнее, даже при наличии хороших биноклей, не в состоянии отчетливо видеть далее 4 000–5 000 м. Ствол 75-мм пушки мог при соответствующем угле возвышения дать дальность свыше 8 000 м, но лафет и прицельные приспособления были рассчитаны и сконструированы для дальности не свыше 6500 м.

http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html

От kcp
К DmitryGR (11.02.2007 18:13:47)
Дата 11.02.2007 18:27:04

Ну с пушкой то понятно. Есть более удачные, есть менее удачные конструкции

В исходном сообщении автор критикует единый калибр и снаряд. Я не понял что он имел в виду.
От DmitryGR
К kcp (11.02.2007 18:27:04)
Дата 11.02.2007 18:38:39

Речь там не об удачности конструкции

>В исходном сообщении автор критикует единый калибр и снаряд. Я не понял что он имел в виду.

Эрр говорит, что перед ПМВ 75-мм калибр считался франками достаточным для всех целей.
От Мелхиседек
К DmitryGR (11.02.2007 18:38:39)
Дата 11.02.2007 18:40:30

Re: Речь там...

>>В исходном сообщении автор критикует единый калибр и снаряд. Я не понял что он имел в виду.
>
>Эрр говорит, что перед ПМВ 75-мм калибр считался франками достаточным для всех целей.

это не так, перед пмв взгляды поменялись и у них на вооружение принята 105мм пушка
От DmitryGR
К Мелхиседек (11.02.2007 18:40:30)
Дата 11.02.2007 18:47:40

Re: Речь там...

>это не так, перед пмв взгляды поменялись и у них на вооружение принята 105мм пушка

Эрр пишет, что 105-мм пушка Шнейдера стала поступать только в начале войны.
От Мелхиседек
К DmitryGR (11.02.2007 18:47:40)
Дата 11.02.2007 18:51:15

Re: Речь там...

>>это не так, перед пмв взгляды поменялись и у них на вооружение принята 105мм пушка
>
>Эрр пишет, что 105-мм пушка Шнейдера стала поступать только в начале войны.
принята на вооружение в 1913 году
От Болдырев К
К Мелхиседек (11.02.2007 18:51:15)
Дата 12.02.2007 15:12:41

Re: Речь там...


>принята на вооружение в 1913 году
Причем получена на основе шнейдеровской русской 107-ммки.