ВИФ2 NE : Ветка : Ядерная зима. Какие необходимы для этого условия?

От	В.Грачев
К	All
Дата	14.02.2007 17:07:04
Рубрики	Современность;

Ядерная зима. Какие необходимы для этого условия?

Подскажите пожалуйста. Незнаю у кого спросить:
Ядерная зима.
1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
2. Где эти боеголовки должны взорваться?
3. Какие тонкости в этом вопрое еще есть?
4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?
ЗЫ Извините за дурацкие вопросы.

От	Colder
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	15.02.2007 12:46:00

Насчет астероидов

>4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?

Рукотворно невозможно. Энное время назад по Культуре был бибисишный фильмец, рассказывавший про палеореконструкцию событий, имевших место на Земле, когда в нее влепился астероид диаметром около 500 км. Там были ужасы вроде полностью испаренных океанов - причем не только воды, но и соли, скального пара, температуры на поверхности Земли ок 3000 градусов в течение тысячелетий, и т.п. Но Земля как планета уцелела :) А человеку и близко недоступны подобные уровни энергии, пусть он взорвет хоть весь ядерный арсенал одномоментно.

От	СБ
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	15.02.2007 00:30:39

Re: Ядерная зима....

>4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?
Если по ней из Звезды Смерти шарахнут :). Чтобы развалить Землю на астероиды тупым нагревом, на это дело следует перенаправлять всю энергию вырабатываемую Солнцем в течении, этак, нескольких тысяч лет.

От	kinetic
К	СБ (15.02.2007 00:30:39)
Дата	15.02.2007 03:39:49

Не слишком ли категорично про Солнце?

> Чтобы развалить Землю на астероиды тупым нагревом, на это дело следует перенаправлять всю энергию вырабатываемую Солнцем в течении, этак, нескольких тысяч лет.

Простой расчёт показывает, что приложение всей солнечной энергии к Земли может поднять температуру Земли на несколько сот градусов за период времени от нескольких дней до нескольких месяцев. Основные данные - мощность излучения Солнца, порядка 4Е26 ватт, и масса Земли, порядка 6Е25 кг, т.е. порядка 6 ватт на кило. Т.к. Земля едва ли явлется идеальным теплопроводником, никакого нагрева на несколько сот градусов не будет, а будет как раз тот самый развал - не уверен только, что на астероиды. Поток энергии будет порядка тераватта на кв. метр, тут уж скорее скорее сразу в пыль, если не в плазму.

От	СБ
К	kinetic (15.02.2007 03:39:49)
Дата	15.02.2007 04:27:37

Re: Не слишком...

>> Чтобы развалить Землю на астероиды тупым нагревом, на это дело следует перенаправлять всю энергию вырабатываемую Солнцем в течении, этак, нескольких тысяч лет.
>
>Простой расчёт показывает, что приложение всей солнечной энергии к Земли может поднять температуру Земли на несколько сот градусов за период времени от нескольких дней до нескольких месяцев. Основные данные - мощность излучения Солнца, порядка 4Е26 ватт, и масса Земли, порядка 6Е25 кг, т.е. порядка 6 ватт на кило. Т.к. Земля едва ли явлется идеальным теплопроводником, никакого нагрева на несколько сот градусов не будет, а будет как раз тот самый развал - не уверен только, что на астероиды. Поток энергии будет порядка тераватта на кв. метр, тут уж скорее скорее сразу в пыль, если не в плазму.
Не слишком. Сжечь поверхность одно дело, превратить всю её массу в относительно компактное газопылевое облако - другое, а придать составным частям бывшей планеты достаточное ускорение для преодоления собственной гравитации - третье. Последнее, если вспомнить исходный вопрос темы, требует, насколько я знаю, эквивалента 5Е16 мегатонн. Хотя, конечно, с точки зрения ликвидации планеты как на что-то пригодного небесного тела, не говоря уж про жизнь на ней, это жёсткий оверкилл :).

От	kinetic
К	СБ (15.02.2007 04:27:37)
Дата	15.02.2007 14:42:22

Re: Не слишком...

> Сжечь поверхность одно дело, превратить всю её массу в относительно компактное газопылевое облако - другое, а придать составным частям бывшей планеты достаточное ускорение для преодоления собственной гравитации - третье.

Совершенно не нужно преодолевать гравитацию. При интенсивном испарении поверхности получится неслабый имплозионный импульс. Из-за неоднородности Земли это несомненно приведёт к фрагментации. Вот и астероиды. Как долго они просуществуют - другой вопрос.

От	Alexeich
К	СБ (15.02.2007 04:27:37)
Дата	15.02.2007 09:26:55

Re: нагрев не мачо :)

Земля не есть "каменный шар", нагрев ее не развалит, а "доплавит". Так что все будет в цельности и сохранности, но в жидком и горячем виде.

От	Banzay
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	14.02.2007 22:49:07

в одной из мурзилок начала 80-х были такие цифры.....

Приветсвую!

>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
*******************************
минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт

>2. Где эти боеголовки должны взорваться?
*****************************
Для США это Детройт, где-то в Техасе и где-то от детройта на юг... ЕМНИП

>3. Какие тонкости в этом вопрое еще есть?
*****************************
задача накрытия районов производства и сосредоточения химпредприятий и складов подобной продукции.

>4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?
******************************
боезапаса недостаточно....

ЗЫ скорее есть вариант вступления в реакцию тяжелой воды из морей и океанов, и приполярных озер....

>ЗЫ Извините за дурацкие вопросы.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsa
К	Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата	15.02.2007 11:20:28

Re: в одной...

Здравствуйте !

>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>*******************************
>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт

А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?

С уважением, tsa.

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата	15.02.2007 11:46:51

Re: в одной...

Привет!

>>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>>*******************************
>>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт
>
>А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?ъ

Так фокус не в том, сколько рвануть а где.

Ядренбатон только инициатор процесса, а не причина. Основной поставщик копоти - это сгоревшие города.

тут весь фокус. Грубо говоря сколько и каких городов надо зажечь ( да еще так, чтобы горели с огнеными смерчами с температурой 800-1200 градусов), что бы количество нужной копоти взлетело на нужную высоту.

Владимир

От	tsa
К	Iva (15.02.2007 11:46:51)
Дата	15.02.2007 11:59:04

Да сильный аргумент. Крупные города целиком пока не сгорали.

Здравствуйте !

Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

С уважением, tsa.

От	rust
К	tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата	15.02.2007 12:49:04

Re: Да сильный...

В 1998 под Хабаровском были особо сильные лесные пожары. Наверное из-за дефолта некому было их тушить.
В результате был КРАЙНЕ прохладный август. Запомнилось накрепко. И это не нефть горела.

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата	15.02.2007 12:20:06

Re: Да сильный...

Привет!
>Здравствуйте !

>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

Вопрос не просто в сгорании, а в специфическом сгорании плотной постройки. С образованием огненых смерчей и выносом продуктов горения в стратосферу.

Просто в пожарах или кострах можете спалить много чего - до ядерной зимы будет так же далеко, как от обычного туристкого костерка :-)

Владимир

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата	15.02.2007 12:13:50

Непонял?

Привет!

>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

Вся модель ядерной зимы построена на единственном примере - Дрезденской бомбардировке 1945.

И все.

там есть серия неких серьезных допущений и предположений. И они сильно влияют на общую картину. Т.е. вопрос даже не в том какая будет ядерная зима и сколько для этого и чего надо, а будет ли она вообще.

Пока модель ядерной зимы есть некая теоретическая конструкция с ненулевой вероятностью ее возникновения. если подходить к проблеме строго научно.

Владимир

От	Banzay
К	Iva (15.02.2007 12:13:50)
Дата	15.02.2007 12:17:26

какой десяток мегатонн, вы о чем?

Приветсвую!

не Дрезденской, а Гамбургской....

а "огненные шторма в десяток укладываются...

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Хиросима
Нагасаки

это все джа по максимуму в мегатонну не считается...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsa
К	Banzay (15.02.2007 12:17:26)
Дата	15.02.2007 12:20:22

Я опять не понял.

Здравствуйте !

>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...

1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?
2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

С уважением, tsa.

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 12:20:22)
Дата	15.02.2007 12:21:10

Re: Я опять...

Привет!
>Здравствуйте !

>>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...
>
>1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?

Вообще не в счет.

>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

Нет.

Владимир

От	tsa
К	Iva (15.02.2007 12:21:10)
Дата	15.02.2007 12:23:22

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>
>Нет.

Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

С уважением, tsa.

От	Banzay
К	tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата	15.02.2007 12:30:58

Re: Я опять...

Приветсвую!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>Нет.
********************************
Современный Дрезден или Гамбург при подрыве над ними 3 Мт боеприпаса будут гореть в РАЗЫ сильнее. автопарк больше(ИМХО) раз в 200, количество ГСМ и пластмасс в городе больше в тысячи раз. Вот вам и увеличение количества сажи в верхних слоях атмосферы.

>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.
***************************
6 пожаров по 12-20Кт или один на 3Мт+ количество сгоревших пластиков и ГСМ в 1000 раз , разницу почуствовали?

Для примера, посчитайте сколько в вашей квартире пластмассы, и сколько ее было в квартире вашего дедушки....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата	15.02.2007 12:29:01

Re: Я опять...

Привет!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>
>>Нет.
>
>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Где????

Вы точно уверены, что они такие, какие нужно?

Все японские вычеркиваются сражу у них плотность застройки ( и, соответсвенно, плотность горючих материалов на кв.км)ниже необходимого.

Повторяю, что единственный сгоревший город в ВМВ с образованием мощного и длительного пепельного столба, достигавшего стратосферы - это Дрезден.

Поэтому в поисках второго примера и пытались анализировать взрыв Кракатау в 1883 - но там совсем другая физика процесса.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата	15.02.2007 12:32:53

Плюс

Привет!

>>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Гамбург и Кельн такого не образовывали.

А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

Владимир

От	Elliot
К	Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата	15.02.2007 12:49:16

Re: Плюс

>А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.

От	Iva
К	Elliot (15.02.2007 12:49:16)
Дата	15.02.2007 13:04:55

Re: Плюс

Привет!

>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.

Часть осядет.

И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (15.02.2007 13:04:55)
Дата	15.02.2007 14:03:36

Re: Плюс

>>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.
>Часть осядет.
>И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Я, безусловно, очень далёк от климатологии и метеорологии, но исходя из здравого смысла ситуация такова:
"Ядерная зима" -- длительный (годы) процесс, характеризующийся резким повышением альбедо верхних слоёв атмосферы и вследствие этого уменьшением суммарного количества солнечной радиации, достигающей поверхности Земли. Повышение альбедо верхних слоёв атмосферы вызывается мелкодисперсной пылью/пеплом.
Для выполнения данного сценария пыль должна плавать в верхних слоях атмосферы те самые годы.
Если пыль плавает годы -- совершенно неясно, по какой причине накладывается условие одновременности ("3 дня") пылевых выбросов в верхние слои атмосферы.
Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки. Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
Как я уже говорил, мои познаниями в метеорологии более чем поверхностны и я допускаю наличие такого механизма. Однако, в условиях отсутствия описания такого механизма я воспринимаю срок "3 дня" как произвольное ограничение, что только утверждает меня во мнении, что теория "ядерной зимы" -- очередная "страшилка" практически безо всякого серьёзного обоснования.

От	doctor64
К	Elliot (15.02.2007 14:03:36)
Дата	15.02.2007 14:17:36

Насколько я помню теорию ядерной зимы

>Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки.
Там есть две критические точки - 1) когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль. А причиной прекращения дождей станет именно слишком большое количество центров коагуляции - той самой пыли. капли просто не смогут стать достаточно большими.
И вторая - когда произойдет температурная инверсия - чем выше тем теплее. Блокируется вертикальное перемешивание атмосферы.
> Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
См выше. прекратятся осадки, и пыль будет выводится только гравитацией.

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (15.02.2007 14:17:36)
Дата	15.02.2007 14:20:25

Re: Насколько я...

>когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль.

А какая максимальная высота при которой образуются капли дождя?

От	tsa
К	Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата	15.02.2007 12:38:40

Ладно. Не буду спорить.

Здравствуйте !

Поппер учит, что делать это с теориями не подвержимыми критерию фальсификации не стоит. :)))

С уважением, tsa.

От	tsa
К	Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата	15.02.2007 12:31:59

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>Где????

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

С уважением, tsa.

От	Iva
К	tsa (15.02.2007 12:31:59)
Дата	15.02.2007 12:36:32

Re: Я опять...

Привет!

>>Где????
>
>Гамбург
>Кельн
>Дрезден
>Токио

>Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

Токио туда же.

Факт остается - не было второй точки у авторов "ядерной зимы".

Владимир

От	Banzay
К	tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата	15.02.2007 11:29:00

никак, расчет идет от боеголовки МБР а не от экспириментального "изделия" (-)

От	tsa
К	Banzay (15.02.2007 11:29:00)
Дата	15.02.2007 11:41:23

Изделия хуже взрываются или их неправильно с самолёта бросают? (-)

От	Banzay
К	tsa (15.02.2007 11:41:23)
Дата	15.02.2007 11:46:12

"вы давно бросили пить коньяк по утрам?" вопрос из той же серии....

Приветсвую!

Что непонятного? модель рассматривает "стандартную" ГЧ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsa
К	Banzay (15.02.2007 11:46:12)
Дата	15.02.2007 11:47:39

Вот я и интересуюсь, чем она лучше изделия. (-)

От	Константин Федченко
К	tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата	15.02.2007 11:23:46

Re: в одной...

>Здравствуйте !

>>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>>*******************************
>>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт
>
>А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?

Вы ощущаете разницу между 3 Мт среди нефтеперерабатывающих заводов и нефтехранилищ, и 50 Мт в нескольких километрах над скалистой и ледяной пустыней?
>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (15.02.2007 11:23:46)
Дата	15.02.2007 11:40:48

Нефть Хусейн дважды поджигал. Весь Кувейт закоптили. С зимой не сложилось. (-)

От	Болдырев К
К	tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата	15.02.2007 12:33:30

Re: Нефть Хусейн...

Да? Самым мощным в человеческой истории считается извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава в Индонезии, произошедшее 10 апреля 1815 года. Год назвали "Годом без лета". В чем там воевали при Ватерлоо?

От	tsa
К	Болдырев К (15.02.2007 12:33:30)
Дата	15.02.2007 12:37:18

Эх Ватерлоо! Русские на медведях по сугробам мчатся на Струю Гвардию.

Здравствуйте !

Знаменитое "Мэрд!" было не оскорблением, а констатацией факта случившегося при виде орды медведей. :)))

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата	15.02.2007 12:13:23

В 1991 г был в Таджикистане - местные жаловались, что лето очень холодное.

нам северным врварам разумеется было просто комфортно :)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:13:23)
Дата	15.02.2007 12:21:23

Я последствий не отрицаю.

Здравствуйте !

Я просто отмечаю, что они были настолько локальными, что фоне естественных природных колебаний в общем были малозаметны.

С уважением, tsa.

От	Banzay
К	tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата	15.02.2007 11:42:13

Правда?

Приветсвую!

Вот только в ЮВА в эти года урожайность почему-то (наверное так совпало) падала от 10 до 15%, интересно почему?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsa
К	Banzay (15.02.2007 11:42:13)
Дата	15.02.2007 11:46:06

Так эжто и была зима?

Здравствуйте !

>Вот только в ЮВА в эти года урожайность почему-то (наверное так совпало) падала от 10 до 15%, интересно почему?

Урожайность - вообще вещь плавающая. У на в Росссии тоже год на год не приходится (до революции неурожай и голод вообще регулярно случались), а нефть регулярно вроде как не жгут.

С уважением, tsa.

От	В.Грачев
К	Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата	15.02.2007 10:13:03

Re: в одной...

Спасибо за краткий, но более менее полный ответ.
Понимаю, что все вилами по воде.
Рад что пока еще человечество не умеет одним махом уничтожить жизнь на Земле :).

От	Deadman
К	Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата	15.02.2007 02:59:01

Re: в одной...

>>ЗЫ скорее есть вариант вступления в реакцию тяжелой воды из морей и океанов, и приполярных озер....
А зачем вообще России столько боеголовок? Создать одну Боольшую, типа планет дестроеера, и всему миру объявить, дескать если нам не будете слать курку, яйики и млеко мы вас к прааотцам отправим. Заодно потребовать, чтобы НАТО там распустили, и вообще демилитаризацию произвели, ну и там выполняли любые требования. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Deadman (15.02.2007 02:59:01)
Дата	15.02.2007 09:35:45

Re: в одной...

> А зачем вообще России столько боеголовок? Создать одну Боольшую, типа планет дестроеера, и всему миру объявить, дескать если нам не будете слать курку, яйики и млеко мы вас к прааотцам отправим. Заодно потребовать, чтобы НАТО там распустили, и вообще демилитаризацию произвели, ну и там выполняли любые требования. :)

Во-1х джентельмены на беспредел всегда отвечают беспределом, во-2х единственая точка отказа - это не надежно.

ЗЫ.
На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 09:35:45)
Дата	15.02.2007 11:55:27

Re: в одной...

>На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
>Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.

А позитивной контрмерой - децентраизованная система принятия решения на применение. Кстати такая система может быть и надежней чем одно-то лицо. Например есть 10000 ответсвенных за принятие решение. При поступлении сигнала более чем от 1000 - применяем. Поступление сигналов через сеть типа "интернет" с многократным резервированием всех каналов и узлов. Цифровая подпись.
Система устойчива к террористам (столько "чемоданчиков" разом не захватишь), диверсантам (аналогично), предателям (все не предадут), психам (каждый десятый разом не спятит).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.02.2007 11:55:27)
Дата	15.02.2007 12:07:29

Re: в одной...

>>На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
>>Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.
>
>А позитивной контрмерой - децентраизованная система принятия решения на применение. Кстати такая система может быть и надежней чем одно-то лицо. Например есть 10000 ответсвенных за принятие решение. При поступлении сигнала более чем от 1000 - применяем. Поступление сигналов через сеть типа "интернет" с многократным резервированием всех каналов и узлов. Цифровая подпись.
>Система устойчива к террористам (столько "чемоданчиков" разом не захватишь), диверсантам (аналогично), предателям (все не предадут), психам (каждый десятый разом не спятит).

не совсем понимаю как это можно воссоздать организационно (не технически).
Категорически нарушается принцип единоначалия, т.е. как определить, что в текущий момент времемени именно отдавший приказ обладает соответсвующими полномочиями?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:07:29)
Дата	15.02.2007 12:23:08

Re: в одной...

>Категорически нарушается принцип единоначалия, т.е. как определить, что в текущий момент времемени именно отдавший приказ обладает соответсвующими полномочиями?

Принцип единоначалия - средство, а не цель. Если средство в конкретных условиях начинает работать против цели средство можно и нужно поменять.
В данном случае некая вариация на тему коллегиального решения надежнее.
Если же ты имеешь в виду проблему "авторизации" пользователя. То она имеется для случая единственного "лица с цемоданчиком". Насколько я понимаю средства авторизации приемлимой надежности таки существуют :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.02.2007 12:23:08)
Дата	15.02.2007 12:26:20

Re: в одной...

>Принцип единоначалия - средство, а не цель. Если средство в конкретных условиях начинает работать против цели средство можно и нужно поменять.
>В данном случае некая вариация на тему коллегиального решения надежнее.

12 присяжных? Повышается риск что не договоряться.

>Если же ты имеешь в виду проблему "авторизации"

нет, именно текущих полномочий. Т.е. в принятии решения коллегия равноправна? Или существует принцип иерархии полномочий?

Если равноправна - то повышается риск ложного срабатывания.
Если иерархична, то как исполнители узнают, что 999-е лицо именно сейчас уполномочено? ПРоверяя доспуность остальных 998-ми?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:26:20)
Дата	15.02.2007 12:37:41

Re: в одной...

>нет, именно текущих полномочий. Т.е. в принятии решения коллегия равноправна? Или существует принцип иерархии полномочий?

Равноправна. Но решения принимаются не любым единолично и не единогласно. А большинством или скорее неким "кворумом". Т.е. как привел в примере достаточно 100 "за" из тысячи. Лично я считаю что риск "ложного срабатывания" 100 элементов из 1000 куда меньше чем 1 из 1.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:26:20)
Дата	15.02.2007 12:30:12

:)

Здравствуйте !

>12 присяжных? Повышается риск что не договоряться.

Например: собираются триста человек и решают вопрос о том, что нужно поднять благосостояние страны. Кажется - дело хорошее? 299 человек в восторге от проекта, а трехсотый, какой-нибудь скорбный главой шляхтич, неожиданно заявляет: "А я не хочу". - "Да почему?!" - "Вот не хочу, да и не хочу!" - "Но ведь должны же быть какие-нибудь основания?" - "Никаких! Не желаю!" И благодаря этому трехсотому решение проваливалось!! (Иловайский. Стр. 96.)

Можно ли писать историю такой страны? Конечно, нет. Это только Иловайский способен.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (15.02.2007 12:30:12)
Дата	15.02.2007 12:41:09

Re: :)

>Например: собираются триста человек и решают вопрос о том, что нужно поднять благосостояние страны. Кажется - дело хорошее? 299 человек в восторге от проекта, а трехсотый, какой-нибудь скорбный главой шляхтич, неожиданно заявляет: "А я не хочу". - "Да почему?!" - "Вот не хочу, да и не хочу!" - "Но ведь должны же быть какие-нибудь основания?" - "Никаких! Не желаю!" И благодаря этому трехсотому решение проваливалось!! (Иловайский. Стр. 96.)
>Можно ли писать историю такой страны? Конечно, нет. Это только Иловайский способен.

Я между прочим предлагаю не консенснусное решение, а как-раз наоборот - для принятия и исполнения решения досточно воли меньшинства :-)

От	Klinger
К	Deadman (15.02.2007 02:59:01)
Дата	15.02.2007 08:07:22

Re: в одной...

Здравствуйте!

Как в "Докторе Стренджлаве" Кубрика :)

With best regards, Vlad

От	Константин Федченко
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	14.02.2007 18:14:10

по четвертому вопросу

>4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?

Вопрос оказался настолько интересен, что стал предметом научной работы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(070214181027)_1-4.pdf
смотрите - модель там интересная. Замечу, что рассматривается разрушение землеподобной планеты радиусом 7400 км путем инициирования астероидом реакции деления урана, сосредоточенного в ядре планеты.
При этом энергия взрыва урана составляет 6 х 10^22 Джоулей, то есть 15 1,5 х 10 ^10 мегатонн (15 миллиардов мегатонн).
Это в 500 000 раз больше, чем максимальный в истории ядерный арсенал человечества.

С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:14:10)
Дата	14.02.2007 18:23:58

Маловероятный сценарий.

Здравствуйте !

Даже если принять гипотезу автора про уран, остаётся ещё и астероид, который явно межзвёздно происхождения судя по почти двойной третьей космической скорости.
Ладно ещё собственные кометы, но чтобы в Землю угодила такая плюха из межзвёздного пространства?

С уважением, tsa.

От	radus
К	tsa (14.02.2007 18:23:58)
Дата	14.02.2007 18:54:39

а где там двойная третья космическая?

30 км\с - это явно не то.

От	tsa
К	radus (14.02.2007 18:54:39)
Дата	14.02.2007 18:56:59

Третья космическая скорость равна 16.67 км/сек. Нет?

Здравствуйте !
Третья космическая скорость равна 16.67 км/сек. Нет? 30 км/с - _почти_ двойная, как я и написал.

С уважением, tsa.

От	ДмМохов
К	tsa (14.02.2007 18:56:59)
Дата	14.02.2007 21:53:07

Хе-хе. Это с актуальной земной орбиты. До дня П. (-)

От	tsa
К	ДмМохов (14.02.2007 21:53:07)
Дата	15.02.2007 12:54:37

А первая космическая видимо с актуальной земной поверхности? :)) (-)

От	radus
К	tsa (14.02.2007 18:56:59)
Дата	14.02.2007 19:10:59

виноват, невнимателен (-)

От	Константин Федченко
К	tsa (14.02.2007 18:23:58)
Дата	14.02.2007 18:33:16

Re: Маловероятный сценарий.

>Здравствуйте !

>Даже если принять гипотезу автора про уран, остаётся ещё и астероид, который явно межзвёздно происхождения судя по почти двойной третьей космической скорости.
>Ладно ещё собственные кометы, но чтобы в Землю угодила такая плюха из межзвёздного пространства?

Межзвездное происхождение не требуется, так как есть пусть маленькая, но ненулевая вероятность того, что объект внутри системы будет разогнан до искомой скорости "большой теннисной ракеткой".
То бишь Юпитером.

С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:33:16)
Дата	14.02.2007 18:45:09

И вместо улёта из системы точнёханько впишется в нас? Снайпер прямо. :) (-)

От	Константин Федченко
К	tsa (14.02.2007 18:45:09)
Дата	14.02.2007 18:59:14

не возражаю, снайпер.

только вот объектов, пригодных для такого разгона, в Системе до... в общем, по пояс.

С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:59:14)
Дата	14.02.2007 19:03:08

А часто уходят?

Здравствуйте !

Вроде как в целом Солничная Система не легчает, или я не прав?

ЗЫ: В принципе лопнутая планета у нас есть, но говорят её Юпитер порвал. :)

С уважением, tsa.

От	Константин Федченко
К	tsa (14.02.2007 19:03:08)
Дата	14.02.2007 19:08:21

Re: А часто...

>Вроде как в целом Солничная Система не легчает, или я не прав?

Ну а как ее в историческом промежутке взвешивать? %-[ ]

>ЗЫ: В принципе лопнутая планета у нас есть, но говорят её Юпитер порвал. :)

И об этом в статье полслова есть )

Ну а в целом - моделька как моделька. Не надо к ней чересчур серьезно.
С уважением

От	Г.С.
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:14:10)
Дата	14.02.2007 18:20:21

по второму вопросу

> 2. Где эти боеголовки должны взорваться?

...тоже порезвиться можно.

Лучше всего взорвать головки в жерлах вулканов, находящихся в предвзрывном состоянии.

От	radus
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:14:10)
Дата	14.02.2007 18:20:10

"VII Забабахинские научные чтения"

Хороший колонтитул. Как раз для планеторазрушителей. :)

А оно где-то кроме копилки лежит?

От	Константин Федченко
К	radus (14.02.2007 18:20:10)
Дата	14.02.2007 18:29:26

Re: "VII Забабахинские...

>Хороший колонтитул. Как раз для планеторазрушителей. :)

Будущий академик Забабахин еще в школе обожал петарды ) В итоге бабахал такие штуки, что его именем назвали ВНИИ Технической Физики в городе с нежным названием - Снежинск )

>А оно где-то кроме копилки лежит?

там и лежит - http://www.vniitf.ru/
адрес файла http://www.vniitf.ru/rig/konfer/7zst/reports/s1/1-4.pdf

С уважением

От	Константин Федченко
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	14.02.2007 17:37:48

"сто раз обсуждалось, порвали три баяна"

не превышал 30000 Мт.
Пока не считал, но думается мне, что эта энергия, даже будучи одномоментно приложенной в одной точке, на порядки меньше энергии гравитационного взаимодействия Земли )

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Константин Федченко (14.02.2007 17:37:48)
Дата	14.02.2007 17:51:35

Вопрос по графику:

не вижу паритета... %-(

От	Константин Федченко
К	Андрей Платонов (14.02.2007 17:51:35)
Дата	14.02.2007 18:00:07

ну тут просто

У дяди Васи батон весом 10 тонн, но с точностью 1 км, у дяди Сэма батон весом 1 тонну, но с точностью 100 м. Имеем паритет.

"Где-то так" (С)

С уважением

От	ДмМохов
К	Константин Федченко (14.02.2007 18:00:07)
Дата	14.02.2007 19:23:56

"Добрыня, обсыпь его мелом." (-)

От	radus
К	Андрей Платонов (14.02.2007 17:51:35)
Дата	14.02.2007 17:59:00

СССР заморачивались сверхмощными девайсами

США и повышали точность и делали мирвы (а отсюда количество зарядов).

От	А.Никольский
К	Андрей Платонов (14.02.2007 17:51:35)
Дата	14.02.2007 17:54:45

паритет-то не в мощах, а в кол-ве и типах носителей (-)

От	radus
К	В.Грачев (14.02.2007 17:07:04)
Дата	14.02.2007 17:20:25

да вообще-то сама гипотеза до сих пор считается спорной (-)

От	Admiral
К	radus (14.02.2007 17:20:25)
Дата	15.02.2007 13:49:14

?? близко по теме (+)

...1 - Какова необходима мощность ЯБ, чтобы проплавить земную кору и дойти до магмы ??

ПОЯСНЕНИЕ : мне заколебали доводом , что именно из-за таких последствий Супербомбу ( ту самую Хрущевскую 100Мт ):
1.1 - создали только в одном экземпляре
1.2 - уменьшили ее мощность до 50 (56) Мт
1.3 - не посмели взрывать на земле.

2 - И если возможно, хотелось бы знать - это реально вообще - прожечь кору планеты ядренбатонами - пусть и несколькими в одну точку ??

Я понимаю, что это скорее всего бред, но интересно, почему таки не довели до 100Мт.
И если не первую, то со второй это ведь можно было бы сделать...потом...

От	Pavel
К	Admiral (15.02.2007 13:49:14)
Дата	15.02.2007 14:11:32

Re: ?? близко...

Доброго времени суток!
Вот отсюда
------------------------------------
http://srv1.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SAKHAROV.HTM
И уж совсем фантастическая мысль о 50-мегатонной бомбе принадлежит "Правде": "Она - вчерашний день атомного оружия. Сейчас созданы еще более мощные заряды" [5].

На самом же деле 50-мегатонная бомба, испытанная 30 октября 1961 г., никогда не являлась оружием. Это было единичное изделие, конструкция которого при полной "загрузке" ядерным горючим (и при сохранении тех же габаритов!) позволяла достигнуть мощности даже в 100 мегатонн. Поэтому испытание 50-мегатонной бомбы было одновременным испытанием работоспособности конструкции изделия на 100 мегатонн. Взрыв столь ужасающей мощи, если бы он был осуществлен, мгновенно породил бы гигантский огненный смерч, который охватил бы территорию, близкую по площади, к примеру, всей Владимирской области.
=====================================================
50-мегатонная бомба военного значения не имела. Это был акт разовой силовой демонстрации, сопутствовавшей конкретным обстоятельствам политической кухни, "большой игре" на устрашение между сверхдержавами. В этом и заключалось главное предназначение небывалого испытания. Сверхмощные заряды отвергаются современной военной доктриной. Тезис о том, что у нас "сейчас созданы еще более мощные заряды", просто нелеп.

С уважением! Павел.

От	Константин Федченко
К	Admiral (15.02.2007 13:49:14)
Дата	15.02.2007 14:11:04

Re: ?? близко...

>Я понимаю, что это скорее всего бред, но интересно, почему таки не довели до 100Мт.

Не довели (точнее, не стали делать второго экспериментального изделия) потому, что при мощности 50 Мт соотношение мощностей деление/синтез было порядка 5%. то есть радиоактивное заражение от бомбы было примерно такое же, как от серийного 3-Мт боеприпаса.
Для "доведения до 100 Мт" вторичную оболочку, изготовленную из свинца, достаточно было заменить на урановую. Только вот пропорция деление/синтез при этом была бы 50%/50%, и радиоактивное заражение - неразумно огромным. Вот и вся причина.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Admiral (15.02.2007 13:49:14)
Дата	15.02.2007 13:53:55

Re: ?? близко...

>...1 - Какова необходима мощность ЯБ, чтобы проплавить земную кору и дойти до магмы ??

>ПОЯСНЕНИЕ : мне заколебали доводом , что именно из-за таких последствий Супербомбу ( ту самую Хрущевскую 100Мт ):
>1.1 - создали только в одном экземпляре
>1.2 - уменьшили ее мощность до 50 (56) Мт
>1.3 - не посмели взрывать на земле.

>2 - И если возможно, хотелось бы знать - это реально вообще - прожечь кору планеты ядренбатонами - пусть и несколькими в одну точку ??

>Я понимаю, что это скорее всего бред, но интересно, почему таки не довели до 100Мт.
>И если не первую, то со второй это ведь можно было бы сделать...потом...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1383915.htm
С уважением

От	Warrior Frog
К	Admiral (15.02.2007 13:49:14)
Дата	15.02.2007 13:53:44

Так для нее носителя небыло

Здравствуйте, Алл
>Я понимаю, что это скорее всего бред, но интересно, почему таки не довели до 100Мт.
>И если не первую, то со второй это ведь можно было бы сделать...потом...

То что ее "углубили" в бомболюк, самолет полноценным носителем не сделало. а для ракеты она была черезчур тяжела.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	tsa
К	radus (14.02.2007 17:20:25)
Дата	14.02.2007 17:27:52

Именно так.

Здравствуйте !

Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.

С уважением, tsa.

От	Аркан
К	tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата	14.02.2007 23:48:36

А если посмотреть на вулканы?

>Здравствуйте !

>Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.

И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?

>С уважением, tsa.

От	Zamir Sovetov
К	Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата	15.02.2007 03:51:24

А если совместить вулканы и астероид

>> Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.
> И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?

По сути щиты и платформы, образующие литосферу, находятся в наустойчивом состоянии из-за неравномерного влияния центробежной силы Земли на объекты с разной массой. Большей частью это компенсирется гравитацией, но небольшую долю возмущений вносят Луна и Солнце. Если гипотетически предположить удар крупного астероида в узел неустойчивости при совпадении нехорошего положения спутника и звезды, то следствием будут долгие, на сотни и тысячи лет, колебания мантии планеты, сопровождаемые выбросами пепла и землятресениями. К тому же добавляется эффект перенасыщения атмосферы водяным паром, о чём тоже есть самые различные теории, от "ничего не будет, само собой рассосётся" до "все сварятся, а кто выживет - задохнётся".

От	Klinger
К	Zamir Sovetov (15.02.2007 03:51:24)
Дата	15.02.2007 08:01:17

Re: А если...

Здравствуйте!

Действительно, в истории Земли были эпохи тектоно-магматической активизации, с гигантской сейсмической и вулканической активностью. Так большая часть Восточной Сибири залита траппами - базальтовыми породами, излившимися из недр на границе пермского и триасового периодов. И именно тогда происходило крупнейшее вымирание живых организмов. Изчезло более 70 % живых существ тогдашней флоры и фауны.

With best regards, Vlad

От	Deadman
К	Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата	15.02.2007 02:50:31

Re: А если...

>И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?
Есть теория, что в один прекрастный день по всей земле активируются множество вулканов, которые выбросят в атмосферу пепел блокирующий поступление солнечного света. И в течении нескольких лет будет "вулкановая зима". Ну и фауна и флора того.

От	СБ
К	Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата	15.02.2007 00:59:24

Re: А если...

>И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?
Йеллоустонский супервулкан, по сравнению с которым даже взрыв Санторин - хлопушка, извергается каждые несколько сот тысяч лет и ничего, вымираний уровня конца мезозоя пока не вызвал. Цивилизации, правда, от такого всё равно мало не покажется.

От	СБ
К	tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата	14.02.2007 17:38:22

Re: Именно так.

>Здравствуйте !

>Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.
После падения действительно крупных астероидов есть мнение что складывалось. Это одно из наиболее популярных объяснений пары крупных вымираний в истории Земли.Я

>С уважением, tsa.

От	tsa
К	СБ (14.02.2007 17:38:22)
Дата	14.02.2007 17:47:12

Если не секрет, каких? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (14.02.2007 17:47:12)
Дата	14.02.2007 18:04:59

Ну одно то очевидно - динозавры подразумевается. (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (14.02.2007 18:04:59)
Дата	15.02.2007 01:13:15

Динозавры не вымерли, они поднялись в небо))) (-)

От	Dargot
К	СОР (15.02.2007 01:13:15)
Дата	15.02.2007 14:34:00

Угу. Птицы - души вымерших динозавров ;).(-)

От	SerP-M
К	СОР (15.02.2007 01:13:15)
Дата	15.02.2007 05:18:38

Этта точно! Хотя есть упертые старые орнитологи, которые не согласны. (-)

От	Аркан
К	SerP-M (15.02.2007 05:18:38)
Дата	15.02.2007 12:23:07

Re: Этта точно!...

А вот и не вымерли велосирапторы!
Палеонтологи пусть не п#$@%т! (НОМ) :))))

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (14.02.2007 18:04:59)
Дата	14.02.2007 18:08:14

Я не уверен, что последний десяток видов тянет на "большое вымирание".

Здравствуйте !

Тем более, что это ещё не факт, хотя Нэйчур и публикует статьи объявляющие посмеловых динозавров ошибкой.

С уважением, tsa.

От	SerP-M
К	tsa (14.02.2007 18:08:14)
Дата	14.02.2007 21:32:58

Господи! Ну не нужно читать этот учебник палеонтологии, если он производит..(+)

Приветствую!

... такое сильное впечатление на неокрепшие умы!!! Не помню этого автора фамилию, кажется, что-то на "Я" (Яськов?). Я лично, раз ввязавшись в спор по вымираниям, скачал оный учебник и прочитал его внимательно.
Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения. ИМХО, но такие учебники ОПАСНЫ, ибо автор не просто описывает материал, но доказывает собственные воззрения со страстностью, достойной лучшего применения. Так как такие авторы обычно имеют хороший слог и харизму, студент в массе своей "ведется" без вопросов. Нет бы почитать альтернативные точки зрения и главное - освоить (выучить) побольше общего, а не специально подобранного, фактического материала! И подумать самому...
ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости". Хитрая она штука, эти самые отложения и переотложения...
Сергей М.

От	b-graf
К	SerP-M (14.02.2007 21:32:58)
Дата	15.02.2007 12:39:51

учебник палеонтологии Еськова в сети

Здравствуйте !

http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=11

Все дело в картинках ИМХО :-). Т.е. там даны традиционные картинки (буквально - первой половины XX в., наверно), а текст - против них... Но в целом на меня, ламера произвел приятное впечатление - это по сути науч-поп, а не учебник (как я понимаю, на учебник более похоже http://macroevolution.narod.ru/kr.htm )

Павел

От	tsa
К	b-graf (15.02.2007 12:39:51)
Дата	15.02.2007 12:45:48

Re: учебник палеонтологии...

Здравствуйте !

>Все дело в картинках ИМХО :-). Т.е. там даны традиционные картинки (буквально - первой половины XX в., наверно), а текст - против них...

Нет. Просто картинки чёрно-белые, но это не занчит, что они начала века. :))

>(как я понимаю, на учебник более похоже http://macroevolution.narod.ru/kr.htm )

Кстати отсюда про динозавров:

Простота и общедоступность, апокалиптический колорит в сочетании с ультрасовременными аналитическими методами и применением вычислительной техники (для расчета траектории «болида смерти» и т. п.) обеспечили этой гипотезе довольно шумный успех. Однако вымирание, хотя и быстротечное в масштабах геологического времени, все же не было таким внезапным и таким быстротечным, как выходит по катастрофической гипотезе. Признаки сокращения разнообразия среди планктонных фораминифер, например, наметились за несколько десятков тысяч лет до заключительных событий, причем пострадали в первую очередь сложные двухкилевые формы. Тогда же или еще раньше распространились уродливые формы среди аммонитов и иноцерамов (явление, которое мы в дальнейшем попытаемся объяснить). В самых верхних меловых слоях остатки динозавров относительно редки, а среди млекопитающих впервые появляются относительно крупные формы величиной с барсука.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	SerP-M (14.02.2007 21:32:58)
Дата	14.02.2007 21:40:56

Что Вы прицепились к постмеловым динозаврам. Ну если их и не было, то что?

Здравствуйте !

>Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения.

Он Еськов. Автор всётаки работает в Палеонтологическом институте АН.

>ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости".

1) Были оно или нет - я спорить не буду. Но опровергающие их существование явно спорят не сами с собой.
2) А если их и не было, то что? Вы будуте утверждать, что они они вымерли в течение нескольких лет находясь в полном расцвете?

С уважением, tsa.

От	СБ
К	tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата	15.02.2007 00:05:57

Хихи.

Еськов - пейсатель, блин, то бишь профессиональный ламер. Хотя я не фанат палеонтологии и обратил внимание на его манеру работы по другому поводу, но, по моему личному мнению, к своей основной области он относится так же как всему остальному, то есть халтурно, но, при этом, с гигантским апломбом. Вот, например, мега-обсуждение одной из его статей, выявившее подгонку фактуры под теорию, умолчания о том, что неугодно автору, итп:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/comments/page1
Если не интересно читать всё дристалище (на темы весьма косвенно касающиеся динозавров), то можно сходить по ссылкам в четвёртом его посте, там как раз автор по ходу дела полемизирует с Еськовым.

От	Лейтенант
К	СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата	15.02.2007 09:05:05

Вообще-то Еськов - не просто писатель, а писатель фантаст.

И не просто фантаст, а причем пишущий на топично-конспирологические темы.
Типичный образчик творчества - "Последний кольцесносец" (толкиенутый ревизионизм - это эльфы на самом деле были исчадиями зла!), "Евангилие от Афрания" (жизнь и смерть Иесуса как суперпозиция интриг в разведыватльном сообществе Рима).

Он такой же палеонтолог как Стругацкий - астроном,
а Азимов - физик, т.е. любим мы его совсем не за это :-)
Кстати произведения его :-)

От	СБ
К	Лейтенант (15.02.2007 09:05:05)
Дата	15.02.2007 11:11:36

Я знаю. И фантастика у него - гумно.

Мало нам конспироложства написанного невеждами с зудом ниспровергательства в жизни, так они ещё и в фантастику лезут... Даже отвлекаясь от, так сказать, идеологической начинки, бред у него местами просто феерический даже по невысоким стандартам русской фэнтези. Ожившие мертвецы (классические - от ранений не умирают), кончающие с собой принимая яд, итп.

От	Лейтенант
К	СБ (15.02.2007 11:11:36)
Дата	15.02.2007 11:48:18

Это Вы еще "Балладу о Боре Робин-Гуде" не читали

> Ожившие мертвецы (классические - от ранений не умирают), кончающие с собой принимая яд, итп.

Сверхтопичный роман о современности, последняя часть можно сказать исключительно о ВТС :-) Сцена перехвата "Гранита" с ядерной боеголовкой запущенного террористами по Мекке при помощи С-300 купленного на деньги русской мафии и все это под ураганным огнем 3-х Fпачей которых южноафриканские наемники угнали с американской базы - Ваше сердце этого может просто не выдержать :-)

От	tsa
К	Лейтенант (15.02.2007 11:48:18)
Дата	15.02.2007 11:52:21

Не надоело какашками кидаться?

Здравствуйте !

Да, фантастику Еськов пишет весьма паршивую. В конце концов палеонтолог не обязан писать в свободное время шедевры. Энштейн тоже вон на скрипочке пиликал не разу не Паганини. И чего? Теперь СТО или ОТО отменим?

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (15.02.2007 11:52:21)
Дата	15.02.2007 12:57:42

Фантастику Есков как раз пишет хорошую :-)

во всяком случае увлекательную. Но стандартная методология мышления у него - э-э-э характеризуется определенной склонностью к изобретению сущностей сверх необходимого. Что не позволяет относится к нему как к серьезному ученому без определенных подозрений.

От	tsa
К	Лейтенант (15.02.2007 12:57:42)
Дата	15.02.2007 13:01:59

Мне не нравится.

Здравствуйте !

Я считаю - бездарный закос под Грэма Грина, да ещё и с переносом в фантастику.
А на счёт мышления, в его учебнике вполне открыто упоминается, что большинство описанных открытий и гипотез совсем не его собственные.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (15.02.2007 11:52:21)
Дата	15.02.2007 12:06:01

Причем тут какашки?

Скажу как гуманитарий

>Да, фантастику Еськов пишет весьма паршивую. В конце концов палеонтолог не обязан писать в свободное время шедевры. Энштейн тоже вон на скрипочке пиликал не разу не Паганини. И чего? Теперь СТО или ОТО отменим?
Написанная им фантастика очень хорошо характеризует стиль его мышления.
Поэтому "потливая обезьяна-падальщик" у него вытекает не из науки палеонтологии или тем более биологии, а из общего представления о человеке

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (15.02.2007 12:06:01)
Дата	15.02.2007 12:12:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте !

>Поэтому "потливая обезьяна-падальщик" у него вытекает не из науки палеонтологии или тем более биологии, а из общего представления о человеке

Вообще-то и из биологии тоже. Хабилисы явно жрали мясное, а охотиться им было совершенно не чем. И по меньшей мере до копий и загонных охот основное мясо потребляемое нашими предками - падаль. Они, кстати, и друг друга жрать в общем-то не очень стеснялись.
Что касается потливости - то тут уже чистая биология и неприложный факт. :))

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (15.02.2007 12:12:08)
Дата	15.02.2007 13:01:04

Вы забыли добавить

Скажу как гуманитарий

>Вообще-то и из биологии тоже.
Не надо переносить авторитет экспериментальной биологии на палеонтологические штудии

>Хабилисы явно жрали мясное, а охотиться им было совершенно не чем. И по меньшей мере до копий и загонных охот основное мясо потребляемое нашими предками - падаль.
А доказательства?

>Что касается потливости - то тут уже чистая биология и неприложный факт. :))
А "обезьяна" - тоже факт?

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (15.02.2007 13:01:04)
Дата	15.02.2007 13:04:53

Re: Вы забыли...

Здравствуйте !

>А доказательства?

Доказательства чего? Рациона? Увеличения роста и размера со временем может быть только следствием улучшения питания. Чего они ещё наловчились жрать в саванне?

>А "обезьяна" - тоже факт?

Неприложный. Промежуточных форм от австралопитека до хомо сапиенса нарыто тонны.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (15.02.2007 13:04:53)
Дата	15.02.2007 13:36:53

Re: Вы забыли...

Скажу как гуманитарий

>Доказательства чего? Рациона? Увеличения роста и размера со временем может быть только следствием улучшения питания. Чего они ещё наловчились жрать в саванне?
Роста и размера кого?

>>А "обезьяна" - тоже факт?
>Неприложный. Промежуточных форм от австралопитека до хомо сапиенса нарыто тонны.
Да? И где доказательства того, что эти "тонны" -
а) промежуточные формы;
б) переходные формы?

С уважением

От	tsa
К	Гегемон (15.02.2007 13:36:53)
Дата	15.02.2007 13:56:24

Re: Вы забыли...

Здравствуйте !

>Роста и размера кого?

Предков человека. Австралопитек был мелче хабилиса, а тот эректуса, а то сапиенса.

>Да? И где доказательства того, что эти "тонны" -
>а) промежуточные формы;
>б) переходные формы?

Последовательность возникновения, схожесть, вытеснение. Ровно те-же, что и со всей эволюцией в целом.
Понимаете, в принципе можно создать теорию, что к примеру эректус проихошел не о хабилиса, а от некого совершенно не похожего другого вида. Но тогда надо найти переходные формы. А пока что, по заветам дедушки Оккама, если после одного вида возникает другой, сильно похожий, но с отличиями, мы говорим что второй произошел от первого. Филогенез в общем.

С уважением, tsa.

От	SerP-M
К	СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата	15.02.2007 01:40:43

А-а-а! Зачем Вы дали ссылку на то дристалище!!! Там такие монстры попадаются! (-)

От	СБ
К	SerP-M (15.02.2007 01:40:43)
Дата	15.02.2007 01:57:06

Обвиняйте Гугль :). (-)

От	SerP-M
К	СБ (15.02.2007 01:57:06)
Дата	15.02.2007 02:12:21

Вы знаете, всё же видимо образование накладывает некую матрицу...(+)

Приветствую!
... на границы нормального восприятия! Такие креационисты, что на том дристалище выступили, у меня вызывают даже не возмущение, а просто состояние интеллектуального ступора!!! Запредельный сюр, с точки зрения ученого! И ведь, действительно, НИЧЕГО им доказатьневозможно, ибо они просто НЕ РУБЯТ в предмете, котрый ниспровергают. При этот обвиняя ученых в "зашоренности". А сами просто НЕ РУБЯТ - оттого и разговаривать с ними бесполезно.
Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка. А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!

Сергей М.

От	СБ
К	SerP-M (15.02.2007 02:12:21)
Дата	15.02.2007 02:38:50

Re: Вы знаете,

>Приветствую!
>... на границы нормального восприятия! Такие креационисты, что на том дристалище выступили, у меня вызывают даже не возмущение, а просто состояние интеллектуального ступора!!! Запредельный сюр, с точки зрения ученого! И ведь, действительно, НИЧЕГО им доказатьневозможно, ибо они просто НЕ РУБЯТ в предмете, котрый ниспровергают. При этот обвиняя ученых в "зашоренности". А сами просто НЕ РУБЯТ - оттого и разговаривать с ними бесполезно.
>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка. А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
А чем тогда считать чисто умозрительные построения Еськова, типа приведённых в обсуждавшейся на дристалище статье :)?
На более серьёзной ноте (и безотносительно к креационизму, который, в свою очередь безотносительно наличия крупных и обрисованных в упомянутых ссылках проблем с теорией эволюции, есть пропаганда) - наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности, существование которых никак не подтверждается наблюдениями, ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.

>Сергей М.

От	SerP-M
К	СБ (15.02.2007 02:38:50)
Дата	15.02.2007 02:50:17

Re: Вы знаете,

Приветствую!
====================
> А чем тогда считать чисто умозрительные построения Еськова, типа приведённых в обсуждавшейся на дристалище статье :)?
+++++++++
Гммм... Вы же сами знаете, чем!
:)))
===================
> наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности .... ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.
+++++++++++++
Так в том и различие, чтонаука идет по пути наблюдение---- обобщение-----------объяснение (теории, введение новых сущностей). Причем, при открытии НОВЫХ фактов эта "надстройка" в виде теорий и введения новых сущностей повторяется снова... Нормальный процесс познания...
:))))))))))
Скажете, не видите разницы с понятием "вера"?

>>Сергей М.
Сергей М.

От	Гегемон
К	SerP-M (15.02.2007 02:50:17)
Дата	15.02.2007 08:49:05

Re: Вы знаете,

Скажу как гуманитарий

>> наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности .... ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.
>+++++++++++++
>Так в том и различие, чтонаука идет по пути наблюдение---- обобщение-----------объяснение (теории, введение новых сущностей). Причем, при открытии НОВЫХ фактов эта "надстройка" в виде теорий и введения новых сущностей повторяется снова... Нормальный процесс познания...
>Скажете, не видите разницы с понятием "вера"?
Уже на уровне обобщения наука имеет дело не с фактами, а с интерпретацией фактов.

С уважением

От	Гегемон
К	SerP-M (15.02.2007 02:12:21)
Дата	15.02.2007 02:30:10

накладывает

Скажу как гуманитарий

>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка.
Эволюционизм оперирует фактами? Какие именно факты доказывают эволюцию?
Скелет ПИТЛДАУНСКОГО ЧЕЛОВЕКА?

>А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
Ага

>Сергей М.
С уважением

От	SerP-M
К	Гегемон (15.02.2007 02:30:10)
Дата	15.02.2007 02:44:25

О религии давайте не будем - это вопрос веры! ОК? (+)

Приветствую:
========================
>Скажу как гуманитарий
++++++++++++++
Вот по этой самой причине дальнейший научный спор БЕСПОЛЕЗЕН. Но я попытаюсь..
:)))
==================
>>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка.
>Эволюционизм оперирует фактами? Какие именно факты доказывают эволюцию?
>Скелет ПИТЛДАУНСКОГО ЧЕЛОВЕКА?
+++++++++++++++++
1. С фальшивкой (П.Ч.) - это к англосаксам. Кстати, не вяжитесь - это была единственная фальшивка, которая обдурила экспертов. А вот креационисты фальшивок зп свою историю изготовили МНОГО! Разных. И, кстати, какое отношение П.Ч. имеет к эволюционной теории? Подгонка под ответ??? - Так ведь разоблачили его, причем УЧЕНЫЕ.
2. Далее, чтобы дать Вам нужные факты, скжите, КАКОГО рода факты Вы хотите: доказывающие генетическое родство всего живого, человека и обезъяны, сапиенса и неандертальца? Факты появления новых видов??? Факты родства ископаемых форм с ныне живущими животными??? Факты изменения признаков под воздействием естественного отбора???
ИМХО, всё равно бесполезно: креационисты - КАК ГУМАНИТАРИИ - оперируют СЛОВОМ, жонглируют ими как символами некими. Для них слово самоценно и не имеет научного содержания. Потому любые доказательства они воспринимают как СЛОВА, а не как научную информацию, в оных заключенную. И к тому же не рубят в предмете. Потому - бесполезно спорить и доказывать...
=====================
>>А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
>Ага
+++++++++++++++++
Именно так-с... Метафизика. Не наука. В смысле, который выражается термином "science" или "естественные науки".
С уважением
Сергей М.

От	SerP-M
К	СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата	15.02.2007 01:01:28

Ха! Вот видите, что значит опыт? Я на дристалище не был, но сабжа раскусил..(+)

Приветствую!

... но натуру сабжа "раскусил", почитав только написанный им учебник! Ибо и людей таких видел много уже, и учебники похожие попадались...

Сергей М.

От	SerP-M
К	tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата	14.02.2007 22:09:03

Потому что Вы пишете "со страстью" - как Еськов!

Приветствую!

Потому что Вы пишете "со страстью" - как тот же Еськов. Что, как я уже указывал выше, вредно для читателя. Ибо палеонтология - не из гуманитарных наук, страсти тут вредны, а полезны факты.
===============================
>>Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения.
>Он Еськов. Автор всётаки работает в Палеонтологическом институте АН.
++++++++++++++++++++++
Объясните, каким образом Ваша фраза отменяет мою? Что автор учебника - профессионал, это как раз нормально. И что профессионал имеет свою точку зрения или собственные теориии - это тоже нормально.
Не нормально - навязывать собственную точку зрения в УЧЕБНИКЕ будущим ученым. Это даже очень вредно для оных. Хотя есть и польза: такие учебники заинтересовывают молодежь и многие выбирают профессию или область науки под их влиянием. А потом от этого влияния освобождаются, если думать умеют... (а без этого ученый и не бывает!)
===================================
>>ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости".
>1) Были оно или нет - я спорить не буду. Но опровергающие их существование явно спорят не сами с собой.
++++++++++++++++++++
Естественно - если кто тиснул статью по "пост-меловым", то находятся и люди, которые читают её критически. Как я. Однако оные люди к тому же ПРОФЕССИОНАЛЫ в этой узкой области и неоднократно сталкивались с подобными же фактами - но статеек в журнальчиках не тискали, ибо видели и альтернативное - И БОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ - объяснение этих фактов.
======================
>2) А если их и не было, то что? Вы будуте утверждать, что они они вымерли в течение нескольких лет находясь в полном расцвете?
+++++++++++++++++++++
А вот этого как раз никто не видел, однако, большинство фактов говорит о том, что событие обыло ОЧЕНЬ внезапное. Тут, конечно, нужно отметить, что понятие "очень внезапного" в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле весьма растяжимо... Т.е., что "кто-то как-то" в каких-то удаленных от эпицентра, достаточно тропических исходно местах мог эти самые "первые годы" пережить - я исключить не могу. Однако, шанс наткнуться на такие ископаемые, как вы понимаете, пренебрежно мал. Если Вы соответствующие курсы проходили, то должны знать, насколько низки шансы фоссилизации. Интересно, Вам знакомы какие-нибудь расчеты по поводу того, сколько НЕНАЙДЕННЫХ древних видов приходится на каждый найденный??? И какова должна быть численность популяций видов, чтобы гарантированно дать фоссилизованные образцы??? Очень это интересный вопрос... Это, кстати, относится и к Вашей унылой картинке о "последних 10 видах" перед катастрофой. А если предположить фрагментацию популяций (хотя бы из-за того что привычная кормовая база - голосеменные - фрагментировалась с середины мелового периода), то и вообще можем плучить откровенно непропорциональное снижение фоссилизации для динозавров...
Кстати, что вы всё о динозаврах? Вы хоть посмотрите, какой процент МЛЕКОПИТАЮЩИХ вымер на КТ-границе! Я как раз недавно купил монографию огромную по ранним млекам - читаю сейчас вечерами перед сном. Так знаете - ОЧЕНЬ впечатляют масштабы того вымирания...
С уважением,
Сергей М.

От	tsa
К	SerP-M (14.02.2007 22:09:03)
Дата	15.02.2007 11:17:43

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Не нормально - навязывать собственную точку зрения в УЧЕБНИКЕ будущим ученым. Это даже очень вредно для оных.

Этот вопрос автор обсуждает в предисловии. Выбор тут или ни кого не обидеть вывалив гору противоречивых фактов и теорий или сделать некую пусть и тенденциозную выборку и уложить её в некие последовательные рамки. Автор выбрал второй подход вполне сознательно.

>Тут, конечно, нужно отметить, что понятие "очень внезапного" в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле весьма растяжимо...

Вот именно "в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ". Не о какой гибели динозавров за годы или десятилетия речи всё-таки не идёт. Тысячи, десятки тысяч лет. Хотя в геологическом смысле это и взаправду мгновенно.

>А если предположить фрагментацию популяций (хотя бы из-за того что привычная кормовая база - голосеменные - фрагментировалась с середины мелового периода), то и вообще можем плучить откровенно непропорциональное снижение фоссилизации для динозавров...

Если так предполагать, то численность и разнообразие динозавров должны вообще падать с начала середины мела непрерывно вслед за исчезновением голосеменных. А оно до позднего мела наоборот растёт. Т.е. покрытосеменные растения динозавры жрать таки научились.

>Кстати, что вы всё о динозаврах? Вы хоть посмотрите, какой процент МЛЕКОПИТАЮЩИХ вымер на КТ-границе!

А сколько появилось новых? И потом, где например, массовое вымирание птиц? Где массовое, хотя бы локальное по времени, вымирание растительности? Между прочим "ядерная зима" должна была устроить эдакий локальный "микрокарбон" с массовым захоронением непожранной соответствующими консументами растительности? Где весь этот уголь? Почему массовое морское вымирание было до КТ?

А если вернуться в Пермь. Где тамошние наземные последствия тогдашней КТ? Почему в океанах смена была прямо таки радикальной, а на земле ползали себе рептилии, торчали хвощи с папортниками.

Наконец как быть с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, упавшим около 2.5 млн лет назад, на шельф между Южной Америкой и Антарктидой? Где в позднем плиоцене ядерная зима и жуткие вымирания?

В общем не то чтобы я был совсем против астероидных гипотез, но ИМХО астероиды как главная движущаяся сила глобальных вымираний явно не годятся.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата	14.02.2007 21:51:03

ЗЫ.

Здравствуйте !

Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.
Ну найдите в истории хоть одно большое вымирание, где все случилось даже не за десятки, а хотя бы за сотни лет. Речь ведь идёт о десятках - сотнях тысяч с самом "быстром" случае.

С уважением, tsa.

От	Deadman
К	tsa (14.02.2007 21:51:03)
Дата	15.02.2007 02:45:37

Re: ЗЫ.

>Здравствуйте !

>Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.

Неужели? А кто кислород нам будет вырабатывать? Марсиане в балоннах завезут что ли? :) За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.

От	i17
К	Deadman (15.02.2007 02:45:37)
Дата	15.02.2007 13:25:56

Re: ЗЫ.

>

> За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.

не вся.. есть куча видов которые переносят замораживание и оживают после размораживания.

От	Warrior Frog
К	i17 (15.02.2007 13:25:56)
Дата	15.02.2007 13:31:01

Картина маслом :-)) "Ледниковый период2" :-))

Здравствуйте, Алл
>>
>
>> За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.
>
>не вся.. есть куча видов которые переносят замораживание и оживают после размораживания.

Сцена разморозки морских "ужасных ящеров" :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	СБ
К	tsa (14.02.2007 21:51:03)
Дата	15.02.2007 00:26:36

Re: ЗЫ.

>Здравствуйте !

>Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.
>Ну найдите в истории хоть одно большое вымирание, где все случилось даже не за десятки, а хотя бы за сотни лет. Речь ведь идёт о десятках - сотнях тысяч с самом "быстром" случае.
Ну найдите хотя бы один пример, когда геологическая временная шкала вообще может оперировать с точностью в десятки и сотни лет на временном расстоянии в десятки МИЛЛИОНОВ лет от нас. Речь у осторожных авторов идёт о десятках-сотнях тысяч лет, потому что такова уж точность измерений.

От	tsa
К	СБ (15.02.2007 00:26:36)
Дата	15.02.2007 10:44:08

Вы не понимаете разницы между дистанцией и толщиной слоя. (-)

От	СБ
К	tsa (15.02.2007 10:44:08)
Дата	15.02.2007 11:04:20

Вы вместо того, чтобы рассуждать, чего я не понимаю...

...возьмите и приведите искомый пример точности.

От	tsa
К	СБ (15.02.2007 11:04:20)
Дата	15.02.2007 11:34:01

Да любезная же вам иридиевые аномалии. :)))

Здравствуйте !

Совершеннно точно известно что это были разовые локальные события (протяженностью в годы), что явно следует из толщин слоёв. А вот отстояние этих событий от нас, действиетельно определяется с приличной погрешностью.

С уважением, tsa.

От	СБ
К	tsa (15.02.2007 11:34:01)
Дата	15.02.2007 11:57:16

1)Иридиевые аномалии - глобальное событие.

2)Определение временной границы исчезновения вида - совсем другая песня. И в этой ветке уже объясняли почему.

От	tsa
К	СБ (15.02.2007 11:57:16)
Дата	15.02.2007 12:04:00

Вы фоменковщиной страдаете.

Здравствуйте !

У Фоменки тоже были себе были тёмные века про которые ни чего не известно, а потом хлоп и возраждение. А античность Скалигер придумал.

Так же и тут. То что Вам кажется одномоментным событием, на самом деле миллионолетняя череда вдобавок совершенно разных событий.

С уважением, tsa.

От	СБ
К	tsa (14.02.2007 18:08:14)
Дата	14.02.2007 21:21:39

Re: Я не...

Во-первых, не то что б последний десяток видов, а, например 80+ процентов видов растений мелового периода, помимо динозавров. Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".

От	tsa
К	СБ (14.02.2007 21:21:39)
Дата	14.02.2007 21:33:03

Это несколько не так. :)

Здравствуйте !
> Во-первых, не то что б последний десяток видов, а, например 80+ процентов видов растений мелового периода, помимо динозавров.

Растения вымерли в середине мела (смена голосеменным покрыытосеменными). Т.е. миллионов эдак за 40 лет до того метеорита. А динозавры вымирали весь поздний мел, т.е. сотни тысячь-миллионы лет.

>Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".

Стрнанная такая ядерная зима. Произошла радикальная смена структуры морских экосистем, а на суше вообще толком ни кто не вымер.

С уважением, tsa.

От	СБ
К	tsa (14.02.2007 21:33:03)
Дата	15.02.2007 00:15:26

Это несколько так.

Внизу уже написали.
>>Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".
>
>Стрнанная такая ядерная зима. Произошла радикальная смена структуры морских экосистем, а на суше вообще толком ни кто не вымер.
Уважаемый, к вашему сведенью, морские экосистемы точно так же основаны на поглощении продуктов процесса фотосинтеза :). Касаемо же суши, то если процентов этак под 70% - это никто толком, то я даже не знаю, что такое тогда вымирание.
Кстати, это только два самых известных гран-кирдыка приходивших биосфере Земли. Всего их было существенно больше. И метеоритная теория - не единственное, но одно из основных объяснений массовых вымираний за короткие, в геологическом масштабе, периоды времени.

>С уважением, tsa.

От	Андю
К	СБ (15.02.2007 00:15:26)
Дата	15.02.2007 01:06:07

Да и в районе Юкатана, ИМХО, таки следы "динозаврового" мега-кратера нашли. (-)

От	SerP-M
К	Андю (15.02.2007 01:06:07)
Дата	15.02.2007 02:03:45

Так наличие астероида не оспаривается. Тут такое дело: (+)

Приветствую!

...часть палеонтологов оспаривает астероидную катстрофу как причину вымирания динозавров. Типа - их поголовье сокращалось весь Меловой период, особенно к концу, когда восторжествовали цветковые растения. А метерит если чо и сделал то "добил оставшиеся 10 видов", как tsa выражается. Однако, эта теория "постепенного вымирания" создаёт тут же своит собственные проблемы, на которые я тут же и указал:
1. Видов динозавров в самом конце Мелового было отнюдь не "десять". И они вполне себе нормально существовали, жировали, можно сказать.
2. После катастрофы их уже нет. Совсем. Отдельные (очень редкие!) ФРАГМЕНТЫ окаменелого костного материала, найденные в других слоях объясняются тривиально: размыванием исходных слоев и повторным отложением материала. Потому они и фрагменты... А ежели принять, что астероид особой роли не сыграл, то в некоторых местах динозвры должны были сохраниться дольше, чем в других... Не срастается.
3. Пострадали не только динозавры, но и другие группы наземных позвоночных. В часности, в этот же момент вымерло целиком нсколько групп млекопитающих, типичных для Мезозойской эры.

Ну а в общем и целом - tsa начитался учебника палеонтологии, написанного Кириллом Еськовым - и воспринял его как палеонтологическую Библию..
:))))

Сергей М.

От	СОР
К	SerP-M (15.02.2007 02:03:45)
Дата	15.02.2007 03:40:36

Re: Так наличие...

>1. Видов динозавров в самом конце Мелового было отнюдь не "десять". И они вполне себе нормально существовали, жировали, можно сказать.

Можно сказать больше, некоторые жировали настолько хорошо, что имели все основания (основанные на предположениях, основанных на недостаточных фактах) пережить последствия катастрофы.

>2. После катастрофы их уже нет. Совсем. Отдельные (очень редкие!) ФРАГМЕНТЫ окаменелого костного материала, найденные в других слоях объясняются тривиально: размыванием исходных слоев и повторным отложением материала. Потому они и фрагменты... А ежели принять, что астероид особой роли не сыграл, то в некоторых местах динозвры должны были сохраниться дольше, чем в других... Не срастается.

Ну может еще чего и найдут)))

>3. Пострадали не только динозавры, но и другие группы наземных позвоночных. В часности, в этот же момент вымерло целиком нсколько групп млекопитающих, типичных для Мезозойской эры.

Крокодилов мы уже обсуждали, есть еще акулы и кто то еще на которых катастрофа практически никак не сказалась. Птицы, пока один большой вопрос.

У теории катастрофы на мой ызгляд слабое место в том, что она не конкретизирует причину вымирания.

Да и вымирание гигантских и химероподбных млекопитающихся вызывает вопросы. Необычно вымирание и новое появление и опять вымирание саблезубых кошек.

Вобщем создается впечатление, что Землю специально очищали для появления человека.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата	14.02.2007 17:30:31

Re: Именно так.

>Но с многолетней зимой так и не сложилось.

А ледниковый период? :)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (14.02.2007 17:30:31)
Дата	14.02.2007 17:33:00

Вообщето - это не то.

Здравствуйте !

>А ледниковый период? :)

Ледниковые периоды (их было дофига) - это расширение оледенений на полярных оконечностях континентов. Ни каких вемирных похолоданий или вымираний они отроду не вызывали.
Даже иногда наоборот. Мамонтов добило как раз окончание очередного оледенения.

С уважением, tsa.