От tsa
К radus
Дата 14.02.2007 17:27:52
Рубрики Современность;

Именно так.

Здравствуйте !

Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.

С уважением, tsa.
От Аркан
К tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата 14.02.2007 23:48:36

А если посмотреть на вулканы?

>Здравствуйте !

>Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.

И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?

>С уважением, tsa.
От Zamir Sovetov
К Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата 15.02.2007 03:51:24

А если совместить вулканы и астероид

>> Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.
> И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?

По сути щиты и платформы, образующие литосферу, находятся в наустойчивом состоянии из-за неравномерного влияния центробежной силы Земли на объекты с разной массой. Большей частью это компенсирется гравитацией, но небольшую долю возмущений вносят Луна и Солнце. Если гипотетически предположить удар крупного астероида в узел неустойчивости при совпадении нехорошего положения спутника и звезды, то следствием будут долгие, на сотни и тысячи лет, колебания мантии планеты, сопровождаемые выбросами пепла и землятресениями. К тому же добавляется эффект перенасыщения атмосферы водяным паром, о чём тоже есть самые различные теории, от "ничего не будет, само собой рассосётся" до "все сварятся, а кто выживет - задохнётся".
От Klinger
К Zamir Sovetov (15.02.2007 03:51:24)
Дата 15.02.2007 08:01:17

Re: А если...

Здравствуйте!

Действительно, в истории Земли были эпохи тектоно-магматической активизации, с гигантской сейсмической и вулканической активностью. Так большая часть Восточной Сибири залита траппами - базальтовыми породами, излившимися из недр на границе пермского и триасового периодов. И именно тогда происходило крупнейшее вымирание живых организмов. Изчезло более 70 % живых существ тогдашней флоры и фауны.

With best regards, Vlad
От Deadman
К Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата 15.02.2007 02:50:31

Re: А если...


>И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?
 Есть теория, что в один прекрастный день по всей земле активируются множество вулканов, которые выбросят в атмосферу пепел блокирующий поступление солнечного света. И в течении нескольких лет будет "вулкановая зима". Ну и фауна и флора того.
От СБ
К Аркан (14.02.2007 23:48:36)
Дата 15.02.2007 00:59:24

Re: А если...

>И их влияние? Так в 1600 в Южной Америце бубухнуло так, что с\х там не один век восстанавливалось. Или извержение 1783 года в Исландии. Треть острова погибло, а по миру число жертв оценивается в сотни тысяч. Ну и какие никакие экопоследствия. То есть, скажем рванет не один а неесколько таких дур?
 Йеллоустонский супервулкан, по сравнению с которым даже взрыв Санторин - хлопушка, извергается каждые несколько сот тысяч лет и ничего, вымираний уровня конца мезозоя пока не вызвал. Цивилизации, правда, от такого всё равно мало не покажется.
От СБ
К tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата 14.02.2007 17:38:22

Re: Именно так.

>Здравствуйте !

>Ядерный войн в истории Земли пока (тьфу-тьфу-тьфу) не было, а вот астероиды падали. И крупные. Но с многолетней зимой так и не сложилось.
 После падения действительно крупных астероидов есть мнение что складывалось. Это одно из наиболее популярных объяснений пары крупных вымираний в истории Земли.Я

>С уважением, tsa.
От tsa
К СБ (14.02.2007 17:38:22)
Дата 14.02.2007 17:47:12

Если не секрет, каких? (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (14.02.2007 17:47:12)
Дата 14.02.2007 18:04:59

Ну одно то очевидно - динозавры подразумевается. (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (14.02.2007 18:04:59)
Дата 15.02.2007 01:13:15

Динозавры не вымерли, они поднялись в небо))) (-)
От Dargot
К СОР (15.02.2007 01:13:15)
Дата 15.02.2007 14:34:00

Угу. Птицы - души вымерших динозавров ;).(-)
От SerP-M
К СОР (15.02.2007 01:13:15)
Дата 15.02.2007 05:18:38

Этта точно! Хотя есть упертые старые орнитологи, которые не согласны. (-)
От Аркан
К SerP-M (15.02.2007 05:18:38)
Дата 15.02.2007 12:23:07

Re: Этта точно!...

А вот и не вымерли велосирапторы!
Палеонтологи пусть не п#$@%т! (НОМ) :))))
От tsa
К Дмитрий Козырев (14.02.2007 18:04:59)
Дата 14.02.2007 18:08:14

Я не уверен, что последний десяток видов тянет на "большое вымирание".

Здравствуйте !

Тем более, что это ещё не факт, хотя Нэйчур и публикует статьи объявляющие посмеловых динозавров ошибкой.

С уважением, tsa.
От SerP-M
К tsa (14.02.2007 18:08:14)
Дата 14.02.2007 21:32:58

Господи! Ну не нужно читать этот учебник палеонтологии, если он производит..(+)

Приветствую!

... такое сильное впечатление на неокрепшие умы!!! Не помню этого автора фамилию, кажется, что-то на "Я" (Яськов?). Я лично, раз ввязавшись в спор по вымираниям, скачал оный учебник и прочитал его внимательно.
Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения. ИМХО, но такие учебники ОПАСНЫ, ибо автор не просто описывает материал, но доказывает собственные воззрения со страстностью, достойной лучшего применения. Так как такие авторы обычно имеют хороший слог и харизму, студент в массе своей "ведется" без вопросов. Нет бы почитать альтернативные точки зрения и главное - освоить (выучить) побольше общего, а не специально подобранного, фактического материала! И подумать самому...
ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости". Хитрая она штука, эти самые отложения и переотложения...
Сергей М.
От b-graf
К SerP-M (14.02.2007 21:32:58)
Дата 15.02.2007 12:39:51

учебник палеонтологии Еськова в сети

Здравствуйте !

http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=11

Все дело в картинках ИМХО :-). Т.е. там даны традиционные картинки (буквально - первой половины XX в., наверно), а текст - против них... Но в целом на меня, ламера произвел приятное впечатление - это по сути науч-поп, а не учебник (как я понимаю, на учебник более похоже http://macroevolution.narod.ru/kr.htm )

Павел
От tsa
К b-graf (15.02.2007 12:39:51)
Дата 15.02.2007 12:45:48

Re: учебник палеонтологии...

Здравствуйте !

>Все дело в картинках ИМХО :-). Т.е. там даны традиционные картинки (буквально - первой половины XX в., наверно), а текст - против них...

Нет. Просто картинки чёрно-белые, но это не занчит, что они начала века. :))

>(как я понимаю, на учебник более похоже http://macroevolution.narod.ru/kr.htm )

Кстати отсюда про динозавров:

Простота и общедоступность, апокалиптический колорит в сочетании с ультрасовременными аналитическими методами и применением вычислительной техники (для расчета траектории «болида смерти» и т. п.) обеспечили этой гипотезе довольно шумный успех. Однако вымирание, хотя и быстротечное в масштабах геологического времени, все же не было таким внезапным и таким быстротечным, как выходит по катастрофической гипотезе. Признаки сокращения разнообразия среди планктонных фораминифер, например, наметились за несколько десятков тысяч лет до заключительных событий, причем пострадали в первую очередь сложные двухкилевые формы. Тогда же или еще раньше распространились уродливые формы среди аммонитов и иноцерамов (явление, которое мы в дальнейшем попытаемся объяснить). В самых верхних меловых слоях остатки динозавров относительно редки, а среди млекопитающих впервые появляются относительно крупные формы величиной с барсука.

С уважением, tsa.
От tsa
К SerP-M (14.02.2007 21:32:58)
Дата 14.02.2007 21:40:56

Что Вы прицепились к постмеловым динозаврам. Ну если их и не было, то что?

Здравствуйте !

>Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения.

Он Еськов. Автор всётаки работает в Палеонтологическом институте АН.

>ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости".

1) Были оно или нет - я спорить не буду. Но опровергающие их существование явно спорят не сами с собой.
2) А если их и не было, то что? Вы будуте утверждать, что они они вымерли в течение нескольких лет находясь в полном расцвете?

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата 15.02.2007 00:05:57

Хихи.

Еськов - пейсатель, блин, то бишь профессиональный ламер. Хотя я не фанат палеонтологии и обратил внимание на его манеру работы по другому поводу, но, по моему личному мнению, к своей основной области он относится так же как всему остальному, то есть халтурно, но, при этом, с гигантским апломбом. Вот, например, мега-обсуждение одной из его статей, выявившее подгонку фактуры под теорию, умолчания о том, что неугодно автору, итп:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/comments/page1
Если не интересно читать всё дристалище (на темы весьма косвенно касающиеся динозавров), то можно сходить по ссылкам в четвёртом его посте, там как раз автор по ходу дела полемизирует с Еськовым.
От Лейтенант
К СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата 15.02.2007 09:05:05

Вообще-то Еськов - не просто писатель, а писатель фантаст.

И не просто фантаст, а причем пишущий на топично-конспирологические темы.
Типичный образчик творчества - "Последний кольцесносец" (толкиенутый ревизионизм - это эльфы на самом деле были исчадиями зла!), "Евангилие от Афрания" (жизнь и смерть Иесуса как суперпозиция интриг в разведыватльном сообществе Рима).

Он такой же палеонтолог как Стругацкий - астроном,
а Азимов - физик, т.е. любим мы его совсем не за это :-)
Кстати произведения его :-)
От СБ
К Лейтенант (15.02.2007 09:05:05)
Дата 15.02.2007 11:11:36

Я знаю. И фантастика у него - гумно.

Мало нам конспироложства написанного невеждами с зудом ниспровергательства в жизни, так они ещё и в фантастику лезут... Даже отвлекаясь от, так сказать, идеологической начинки, бред у него местами просто феерический даже по невысоким стандартам русской фэнтези. Ожившие мертвецы (классические - от ранений не умирают), кончающие с собой принимая яд, итп.
От Лейтенант
К СБ (15.02.2007 11:11:36)
Дата 15.02.2007 11:48:18

Это Вы еще "Балладу о Боре Робин-Гуде" не читали

> Ожившие мертвецы (классические - от ранений не умирают), кончающие с собой принимая яд, итп.

Сверхтопичный роман о современности, последняя часть можно сказать исключительно о ВТС :-) Сцена перехвата "Гранита" с ядерной боеголовкой запущенного террористами по Мекке при помощи С-300 купленного на деньги русской мафии и все это под ураганным огнем 3-х Fпачей которых южноафриканские наемники угнали с американской базы - Ваше сердце этого может просто не выдержать :-)
От tsa
К Лейтенант (15.02.2007 11:48:18)
Дата 15.02.2007 11:52:21

Не надоело какашками кидаться?

Здравствуйте !

Да, фантастику Еськов пишет весьма паршивую. В конце концов палеонтолог не обязан писать в свободное время шедевры. Энштейн тоже вон на скрипочке пиликал не разу не Паганини. И чего? Теперь СТО или ОТО отменим?

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (15.02.2007 11:52:21)
Дата 15.02.2007 12:57:42

Фантастику Есков как раз пишет хорошую :-)

во всяком случае увлекательную. Но стандартная методология мышления у него - э-э-э характеризуется определенной склонностью к изобретению сущностей сверх необходимого. Что не позволяет относится к нему как к серьезному ученому без определенных подозрений.
От tsa
К Лейтенант (15.02.2007 12:57:42)
Дата 15.02.2007 13:01:59

Мне не нравится.

Здравствуйте !

Я считаю - бездарный закос под Грэма Грина, да ещё и с переносом в фантастику.
А на счёт мышления, в его учебнике вполне открыто упоминается, что большинство описанных открытий и гипотез совсем не его собственные.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (15.02.2007 11:52:21)
Дата 15.02.2007 12:06:01

Причем тут какашки?

Скажу как гуманитарий

>Да, фантастику Еськов пишет весьма паршивую. В конце концов палеонтолог не обязан писать в свободное время шедевры. Энштейн тоже вон на скрипочке пиликал не разу не Паганини. И чего? Теперь СТО или ОТО отменим?
Написанная им фантастика очень хорошо характеризует стиль его мышления.
Поэтому "потливая обезьяна-падальщик" у него вытекает не из науки палеонтологии или тем более биологии, а из общего представления о человеке

С уважением
От tsa
К Гегемон (15.02.2007 12:06:01)
Дата 15.02.2007 12:12:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте !

>Поэтому "потливая обезьяна-падальщик" у него вытекает не из науки палеонтологии или тем более биологии, а из общего представления о человеке

Вообще-то и из биологии тоже. Хабилисы явно жрали мясное, а охотиться им было совершенно не чем. И по меньшей мере до копий и загонных охот основное мясо потребляемое нашими предками - падаль. Они, кстати, и друг друга жрать в общем-то не очень стеснялись.
Что касается потливости - то тут уже чистая биология и неприложный факт. :))

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (15.02.2007 12:12:08)
Дата 15.02.2007 13:01:04

Вы забыли добавить

Скажу как гуманитарий

>Вообще-то и из биологии тоже.
Не надо переносить авторитет экспериментальной биологии на палеонтологические штудии

>Хабилисы явно жрали мясное, а охотиться им было совершенно не чем. И по меньшей мере до копий и загонных охот основное мясо потребляемое нашими предками - падаль.
А доказательства?

>Что касается потливости - то тут уже чистая биология и неприложный факт. :))
А "обезьяна" - тоже факт?

С уважением
От tsa
К Гегемон (15.02.2007 13:01:04)
Дата 15.02.2007 13:04:53

Re: Вы забыли...

Здравствуйте !

>А доказательства?

Доказательства чего? Рациона? Увеличения роста и размера со временем может быть только следствием улучшения питания. Чего они ещё наловчились жрать в саванне?

>А "обезьяна" - тоже факт?

Неприложный. Промежуточных форм от австралопитека до хомо сапиенса нарыто тонны.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (15.02.2007 13:04:53)
Дата 15.02.2007 13:36:53

Re: Вы забыли...

Скажу как гуманитарий

>Доказательства чего? Рациона? Увеличения роста и размера со временем может быть только следствием улучшения питания. Чего они ещё наловчились жрать в саванне?
Роста и размера кого?

>>А "обезьяна" - тоже факт?
>Неприложный. Промежуточных форм от австралопитека до хомо сапиенса нарыто тонны.
Да? И где доказательства того, что эти "тонны" -
а) промежуточные формы;
б) переходные формы?

С уважением
От tsa
К Гегемон (15.02.2007 13:36:53)
Дата 15.02.2007 13:56:24

Re: Вы забыли...

Здравствуйте !

>Роста и размера кого?

Предков человека. Австралопитек был мелче хабилиса, а тот эректуса, а то сапиенса.

>Да? И где доказательства того, что эти "тонны" -
>а) промежуточные формы;
>б) переходные формы?

Последовательность возникновения, схожесть, вытеснение. Ровно те-же, что и со всей эволюцией в целом.
Понимаете, в принципе можно создать теорию, что к примеру эректус проихошел не о хабилиса, а от некого совершенно не похожего другого вида. Но тогда надо найти переходные формы. А пока что, по заветам дедушки Оккама, если после одного вида возникает другой, сильно похожий, но с отличиями, мы говорим что второй произошел от первого. Филогенез в общем.

С уважением, tsa.
От SerP-M
К СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата 15.02.2007 01:40:43

А-а-а! Зачем Вы дали ссылку на то дристалище!!! Там такие монстры попадаются! (-)
От СБ
К SerP-M (15.02.2007 01:40:43)
Дата 15.02.2007 01:57:06

Обвиняйте Гугль :). (-)
От SerP-M
К СБ (15.02.2007 01:57:06)
Дата 15.02.2007 02:12:21

Вы знаете, всё же видимо образование накладывает некую матрицу...(+)

Приветствую!
... на границы нормального восприятия! Такие креационисты, что на том дристалище выступили, у меня вызывают даже не возмущение, а просто состояние интеллектуального ступора!!! Запредельный сюр, с точки зрения ученого! И ведь, действительно, НИЧЕГО им доказатьневозможно, ибо они просто НЕ РУБЯТ в предмете, котрый ниспровергают. При этот обвиняя ученых в "зашоренности". А сами просто НЕ РУБЯТ - оттого и разговаривать с ними бесполезно.
Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка. А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!

Сергей М.
От СБ
К SerP-M (15.02.2007 02:12:21)
Дата 15.02.2007 02:38:50

Re: Вы знаете,

>Приветствую!
>... на границы нормального восприятия! Такие креационисты, что на том дристалище выступили, у меня вызывают даже не возмущение, а просто состояние интеллектуального ступора!!! Запредельный сюр, с точки зрения ученого! И ведь, действительно, НИЧЕГО им доказатьневозможно, ибо они просто НЕ РУБЯТ в предмете, котрый ниспровергают. При этот обвиняя ученых в "зашоренности". А сами просто НЕ РУБЯТ - оттого и разговаривать с ними бесполезно.
>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка. А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
 А чем тогда считать чисто умозрительные построения Еськова, типа приведённых в обсуждавшейся на дристалище статье :)?
На более серьёзной ноте (и безотносительно к креационизму, который, в свою очередь безотносительно наличия крупных и обрисованных в упомянутых ссылках проблем с теорией эволюции, есть пропаганда) - наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности, существование которых никак не подтверждается наблюдениями, ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.

>Сергей М.
От SerP-M
К СБ (15.02.2007 02:38:50)
Дата 15.02.2007 02:50:17

Re: Вы знаете,

Приветствую!
====================
> А чем тогда считать чисто умозрительные построения Еськова, типа приведённых в обсуждавшейся на дристалище статье :)?
+++++++++
Гммм... Вы же сами знаете, чем!
:)))
===================
> наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности .... ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.
+++++++++++++
Так в том и различие, чтонаука идет по пути наблюдение---- обобщение-----------объяснение (теории, введение новых сущностей). Причем, при открытии НОВЫХ фактов эта "надстройка" в виде теорий и введения новых сущностей повторяется снова... Нормальный процесс познания...
:))))))))))
Скажете, не видите разницы с понятием "вера"?

>>Сергей М.
Сергей М.
От Гегемон
К SerP-M (15.02.2007 02:50:17)
Дата 15.02.2007 08:49:05

Re: Вы знаете,

Скажу как гуманитарий

>> наука сплошь и рядом оперирует не фактами, а теориями, порой вводя сущности .... ради объяснения явлений, необъяснимых иначе.
>+++++++++++++
>Так в том и различие, чтонаука идет по пути наблюдение---- обобщение-----------объяснение (теории, введение новых сущностей). Причем, при открытии НОВЫХ фактов эта "надстройка" в виде теорий и введения новых сущностей повторяется снова... Нормальный процесс познания...
>Скажете, не видите разницы с понятием "вера"?
Уже на уровне обобщения наука имеет дело не с фактами, а с интерпретацией фактов.


С уважением
От Гегемон
К SerP-M (15.02.2007 02:12:21)
Дата 15.02.2007 02:30:10

накладывает

Скажу как гуманитарий

>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка.
Эволюционизм оперирует фактами? Какие именно факты доказывают эволюцию?
Скелет ПИТЛДАУНСКОГО ЧЕЛОВЕКА?

>А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
Ага


>Сергей М.
С уважением
От SerP-M
К Гегемон (15.02.2007 02:30:10)
Дата 15.02.2007 02:44:25

О религии давайте не будем - это вопрос веры! ОК? (+)

Приветствую:
========================
>Скажу как гуманитарий
++++++++++++++
Вот по этой самой причине дальнейший научный спор БЕСПОЛЕЗЕН. Но я попытаюсь..
:)))
==================
>>Еще одна фраза для информации ВИФ-сообществу: КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ НАУКА, и ничего с оной общего не имеет. Наука - это то, что оперирует ФАКТАМИ. Точка.
>Эволюционизм оперирует фактами? Какие именно факты доказывают эволюцию?
>Скелет ПИТЛДАУНСКОГО ЧЕЛОВЕКА?
+++++++++++++++++
1. С фальшивкой (П.Ч.) - это к англосаксам. Кстати, не вяжитесь - это была единственная фальшивка, которая обдурила экспертов. А вот креационисты фальшивок зп свою историю изготовили МНОГО! Разных. И, кстати, какое отношение П.Ч. имеет к эволюционной теории? Подгонка под ответ??? - Так ведь разоблачили его, причем УЧЕНЫЕ.
2. Далее, чтобы дать Вам нужные факты, скжите, КАКОГО рода факты Вы хотите: доказывающие генетическое родство всего живого, человека и обезъяны, сапиенса и неандертальца? Факты появления новых видов??? Факты родства ископаемых форм с ныне живущими животными??? Факты изменения признаков под воздействием естественного отбора???
ИМХО, всё равно бесполезно: креационисты - КАК ГУМАНИТАРИИ - оперируют СЛОВОМ, жонглируют ими как символами некими. Для них слово самоценно и не имеет научного содержания. Потому любые доказательства они воспринимают как СЛОВА, а не как научную информацию, в оных заключенную. И к тому же не рубят в предмете. Потому - бесполезно спорить и доказывать...
=====================
>>А все, что касается вопросов веры - ЭТО НЕ НАУКА!
>Ага
+++++++++++++++++
Именно так-с... Метафизика. Не наука. В смысле, который выражается термином "science" или "естественные науки".
С уважением
Сергей М.
От SerP-M
К СБ (15.02.2007 00:05:57)
Дата 15.02.2007 01:01:28

Ха! Вот видите, что значит опыт? Я на дристалище не был, но сабжа раскусил..(+)

Приветствую!

... но натуру сабжа "раскусил", почитав только написанный им учебник! Ибо и людей таких видел много уже, и учебники похожие попадались...

Сергей М.
От SerP-M
К tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата 14.02.2007 22:09:03

Потому что Вы пишете "со страстью" - как Еськов!

Приветствую!

Потому что Вы пишете "со страстью" - как тот же Еськов. Что, как я уже указывал выше, вредно для читателя. Ибо палеонтология - не из гуманитарных наук, страсти тут вредны, а полезны факты.
===============================
>>Резюме: учебнк написан автором, который сквозь весь материал проводит одну только собственную точку зрения.
>Он Еськов. Автор всётаки работает в Палеонтологическом институте АН.
++++++++++++++++++++++
Объясните, каким образом Ваша фраза отменяет мою? Что автор учебника - профессионал, это как раз нормально. И что профессионал имеет свою точку зрения или собственные теориии - это тоже нормально.
Не нормально - навязывать собственную точку зрения в УЧЕБНИКЕ будущим ученым. Это даже очень вредно для оных. Хотя есть и польза: такие учебники заинтересовывают молодежь и многие выбирают профессию или область науки под их влиянием. А потом от этого влияния освобождаются, если думать умеют... (а без этого ученый и не бывает!)
===================================
>>ЗЫ. Я еще после этого перечитал практически всё, что было по "пост-меловым" динозаврам - и пока НИ В ОДНОМ случае не вижу крепкого доказательства их "пост-меловости".
>1) Были оно или нет - я спорить не буду. Но опровергающие их существование явно спорят не сами с собой.
++++++++++++++++++++
Естественно - если кто тиснул статью по "пост-меловым", то находятся и люди, которые читают её критически. Как я. Однако оные люди к тому же ПРОФЕССИОНАЛЫ в этой узкой области и неоднократно сталкивались с подобными же фактами - но статеек в журнальчиках не тискали, ибо видели и альтернативное - И БОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ - объяснение этих фактов.
======================
>2) А если их и не было, то что? Вы будуте утверждать, что они они вымерли в течение нескольких лет находясь в полном расцвете?
+++++++++++++++++++++
А вот этого как раз никто не видел, однако, большинство фактов говорит о том, что событие обыло ОЧЕНЬ внезапное. Тут, конечно, нужно отметить, что понятие "очень внезапного" в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле весьма растяжимо... Т.е., что "кто-то как-то" в каких-то удаленных от эпицентра, достаточно тропических исходно местах мог эти самые "первые годы" пережить - я исключить не могу. Однако, шанс наткнуться на такие ископаемые, как вы понимаете, пренебрежно мал. Если Вы соответствующие курсы проходили, то должны знать, насколько низки шансы фоссилизации. Интересно, Вам знакомы какие-нибудь расчеты по поводу того, сколько НЕНАЙДЕННЫХ древних видов приходится на каждый найденный??? И какова должна быть численность популяций видов, чтобы гарантированно дать фоссилизованные образцы??? Очень это интересный вопрос... Это, кстати, относится и к Вашей унылой картинке о "последних 10 видах" перед катастрофой. А если предположить фрагментацию популяций (хотя бы из-за того что привычная кормовая база - голосеменные - фрагментировалась с середины мелового периода), то и вообще можем плучить откровенно непропорциональное снижение фоссилизации для динозавров...
Кстати, что вы всё о динозаврах? Вы хоть посмотрите, какой процент МЛЕКОПИТАЮЩИХ вымер на КТ-границе! Я как раз недавно купил монографию огромную по ранним млекам - читаю сейчас вечерами перед сном. Так знаете - ОЧЕНЬ впечатляют масштабы того вымирания...
С уважением,
Сергей М.
От tsa
К SerP-M (14.02.2007 22:09:03)
Дата 15.02.2007 11:17:43

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Не нормально - навязывать собственную точку зрения в УЧЕБНИКЕ будущим ученым. Это даже очень вредно для оных.

Этот вопрос автор обсуждает в предисловии. Выбор тут или ни кого не обидеть вывалив гору противоречивых фактов и теорий или сделать некую пусть и тенденциозную выборку и уложить её в некие последовательные рамки. Автор выбрал второй подход вполне сознательно.

>Тут, конечно, нужно отметить, что понятие "очень внезапного" в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле весьма растяжимо...

Вот именно "в ГЕОЛОГИЧЕСКОМ". Не о какой гибели динозавров за годы или десятилетия речи всё-таки не идёт. Тысячи, десятки тысяч лет. Хотя в геологическом смысле это и взаправду мгновенно.

>А если предположить фрагментацию популяций (хотя бы из-за того что привычная кормовая база - голосеменные - фрагментировалась с середины мелового периода), то и вообще можем плучить откровенно непропорциональное снижение фоссилизации для динозавров...

Если так предполагать, то численность и разнообразие динозавров должны вообще падать с начала середины мела непрерывно вслед за исчезновением голосеменных. А оно до позднего мела наоборот растёт. Т.е. покрытосеменные растения динозавры жрать таки научились.

>Кстати, что вы всё о динозаврах? Вы хоть посмотрите, какой процент МЛЕКОПИТАЮЩИХ вымер на КТ-границе!

А сколько появилось новых? И потом, где например, массовое вымирание птиц? Где массовое, хотя бы локальное по времени, вымирание растительности? Между прочим "ядерная зима" должна была устроить эдакий локальный "микрокарбон" с массовым захоронением непожранной соответствующими консументами растительности? Где весь этот уголь? Почему массовое морское вымирание было до КТ?

А если вернуться в Пермь. Где тамошние наземные последствия тогдашней КТ? Почему в океанах смена была прямо таки радикальной, а на земле ползали себе рептилии, торчали хвощи с папортниками.

Наконец как быть с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, упавшим около 2.5 млн лет назад, на шельф между Южной Америкой и Антарктидой? Где в позднем плиоцене ядерная зима и жуткие вымирания?

В общем не то чтобы я был совсем против астероидных гипотез, но ИМХО астероиды как главная движущаяся сила глобальных вымираний явно не годятся.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (14.02.2007 21:40:56)
Дата 14.02.2007 21:51:03

ЗЫ.

Здравствуйте !

Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.
Ну найдите в истории хоть одно большое вымирание, где все случилось даже не за десятки, а хотя бы за сотни лет. Речь ведь идёт о десятках - сотнях тысяч с самом "быстром" случае.

С уважением, tsa.
От Deadman
К tsa (14.02.2007 21:51:03)
Дата 15.02.2007 02:45:37

Re: ЗЫ.

>Здравствуйте !

>Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.


Неужели? А кто кислород нам будет вырабатывать? Марсиане в балоннах завезут что ли? :) За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.
От i17
К Deadman (15.02.2007 02:45:37)
Дата 15.02.2007 13:25:56

Re: ЗЫ.

>

> За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.

не вся.. есть куча видов которые переносят замораживание и оживают после размораживания.
От Warrior Frog
К i17 (15.02.2007 13:25:56)
Дата 15.02.2007 13:31:01

Картина маслом :-)) "Ледниковый период2" :-))

Здравствуйте, Алл
>>
>
>> За это время вся фауна и флора передохнет и погибнет.
>
>не вся.. есть куча видов которые переносят замораживание и оживают после размораживания.

Сцена разморозки морских "ужасных ящеров" :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СБ
К tsa (14.02.2007 21:51:03)
Дата 15.02.2007 00:26:36

Re: ЗЫ.

>Здравствуйте !

>Поймите, что модели ядерной зимы обещают в самом худшем случае эту зиму на десятки лет, а за тем пыль осядет и климат постепенно придёт в норму.
>Ну найдите в истории хоть одно большое вымирание, где все случилось даже не за десятки, а хотя бы за сотни лет. Речь ведь идёт о десятках - сотнях тысяч с самом "быстром" случае.
 Ну найдите хотя бы один пример, когда геологическая временная шкала вообще может оперировать с точностью в десятки и сотни лет на временном расстоянии в десятки МИЛЛИОНОВ лет от нас. Речь у осторожных авторов идёт о десятках-сотнях тысяч лет, потому что такова уж точность измерений.
От tsa
К СБ (15.02.2007 00:26:36)
Дата 15.02.2007 10:44:08

Вы не понимаете разницы между дистанцией и толщиной слоя. (-)
От СБ
К tsa (15.02.2007 10:44:08)
Дата 15.02.2007 11:04:20

Вы вместо того, чтобы рассуждать, чего я не понимаю...

...возьмите и приведите искомый пример точности.
От tsa
К СБ (15.02.2007 11:04:20)
Дата 15.02.2007 11:34:01

Да любезная же вам иридиевые аномалии. :)))

Здравствуйте !

Совершеннно точно известно что это были разовые локальные события (протяженностью в годы), что явно следует из толщин слоёв. А вот отстояние этих событий от нас, действиетельно определяется с приличной погрешностью.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (15.02.2007 11:34:01)
Дата 15.02.2007 11:57:16

1)Иридиевые аномалии - глобальное событие.

2)Определение временной границы исчезновения вида - совсем другая песня. И в этой ветке уже объясняли почему.
От tsa
К СБ (15.02.2007 11:57:16)
Дата 15.02.2007 12:04:00

Вы фоменковщиной страдаете.

Здравствуйте !

У Фоменки тоже были себе были тёмные века про которые ни чего не известно, а потом хлоп и возраждение. А античность Скалигер придумал.

Так же и тут. То что Вам кажется одномоментным событием, на самом деле миллионолетняя череда вдобавок совершенно разных событий.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (14.02.2007 18:08:14)
Дата 14.02.2007 21:21:39

Re: Я не...

Во-первых, не то что б последний десяток видов, а, например 80+ процентов видов растений мелового периода, помимо динозавров. Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".
От tsa
К СБ (14.02.2007 21:21:39)
Дата 14.02.2007 21:33:03

Это несколько не так. :)

Здравствуйте !
> Во-первых, не то что б последний десяток видов, а, например 80+ процентов видов растений мелового периода, помимо динозавров.

Растения вымерли в середине мела (смена голосеменным покрыытосеменными). Т.е. миллионов эдак за 40 лет до того метеорита. А динозавры вымирали весь поздний мел, т.е. сотни тысячь-миллионы лет.

>Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".

Стрнанная такая ядерная зима. Произошла радикальная смена структуры морских экосистем, а на суше вообще толком ни кто не вымер.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (14.02.2007 21:33:03)
Дата 15.02.2007 00:15:26

Это несколько так.

Внизу уже написали.
>>Ещё, если не ошибаюсь, есть серьёзное подозрение на метеорит как причину ещё более тотального пермского вымирания, 250 млн. лет назад. Хотя и не факт, что картина разрушений напоминала модель "ядерной зимы".
>
>Стрнанная такая ядерная зима. Произошла радикальная смена структуры морских экосистем, а на суше вообще толком ни кто не вымер.
 Уважаемый, к вашему сведенью, морские экосистемы точно так же основаны на поглощении продуктов процесса фотосинтеза :). Касаемо же суши, то если процентов этак под 70% - это никто толком, то я даже не знаю, что такое тогда вымирание.
Кстати, это только два самых известных гран-кирдыка приходивших биосфере Земли. Всего их было существенно больше. И метеоритная теория - не единственное, но одно из основных объяснений массовых вымираний за короткие, в геологическом масштабе, периоды времени.

>С уважением, tsa.
От Андю
К СБ (15.02.2007 00:15:26)
Дата 15.02.2007 01:06:07

Да и в районе Юкатана, ИМХО, таки следы "динозаврового" мега-кратера нашли. (-)
От SerP-M
К Андю (15.02.2007 01:06:07)
Дата 15.02.2007 02:03:45

Так наличие астероида не оспаривается. Тут такое дело: (+)

Приветствую!

...часть палеонтологов оспаривает астероидную катстрофу как причину вымирания динозавров. Типа - их поголовье сокращалось весь Меловой период, особенно к концу, когда восторжествовали цветковые растения. А метерит если чо и сделал то "добил оставшиеся 10 видов", как tsa выражается. Однако, эта теория "постепенного вымирания" создаёт тут же своит собственные проблемы, на которые я тут же и указал:
1. Видов динозавров в самом конце Мелового было отнюдь не "десять". И они вполне себе нормально существовали, жировали, можно сказать.
2. После катастрофы их уже нет. Совсем. Отдельные (очень редкие!) ФРАГМЕНТЫ окаменелого костного материала, найденные в других слоях объясняются тривиально: размыванием исходных слоев и повторным отложением материала. Потому они и фрагменты... А ежели принять, что астероид особой роли не сыграл, то в некоторых местах динозвры должны были сохраниться дольше, чем в других... Не срастается.
3. Пострадали не только динозавры, но и другие группы наземных позвоночных. В часности, в этот же момент вымерло целиком нсколько групп млекопитающих, типичных для Мезозойской эры.

Ну а в общем и целом - tsa начитался учебника палеонтологии, написанного Кириллом Еськовым - и воспринял его как палеонтологическую Библию..
:))))

Сергей М.
От СОР
К SerP-M (15.02.2007 02:03:45)
Дата 15.02.2007 03:40:36

Re: Так наличие...

>1. Видов динозавров в самом конце Мелового было отнюдь не "десять". И они вполне себе нормально существовали, жировали, можно сказать.

Можно сказать больше, некоторые жировали настолько хорошо, что имели все основания (основанные на предположениях, основанных на недостаточных фактах) пережить последствия катастрофы.

>2. После катастрофы их уже нет. Совсем. Отдельные (очень редкие!) ФРАГМЕНТЫ окаменелого костного материала, найденные в других слоях объясняются тривиально: размыванием исходных слоев и повторным отложением материала. Потому они и фрагменты... А ежели принять, что астероид особой роли не сыграл, то в некоторых местах динозвры должны были сохраниться дольше, чем в других... Не срастается.

Ну может еще чего и найдут)))

>3. Пострадали не только динозавры, но и другие группы наземных позвоночных. В часности, в этот же момент вымерло целиком нсколько групп млекопитающих, типичных для Мезозойской эры.

Крокодилов мы уже обсуждали, есть еще акулы и кто то еще на которых катастрофа практически никак не сказалась. Птицы, пока один большой вопрос.

У теории катастрофы на мой ызгляд слабое место в том, что она не конкретизирует причину вымирания.

Да и вымирание гигантских и химероподбных млекопитающихся вызывает вопросы. Необычно вымирание и новое появление и опять вымирание саблезубых кошек.

Вобщем создается впечатление, что Землю специально очищали для появления человека.
От Дмитрий Козырев
К tsa (14.02.2007 17:27:52)
Дата 14.02.2007 17:30:31

Re: Именно так.

>Но с многолетней зимой так и не сложилось.

А ледниковый период? :)
От tsa
К Дмитрий Козырев (14.02.2007 17:30:31)
Дата 14.02.2007 17:33:00

Вообщето - это не то.

Здравствуйте !

>А ледниковый период? :)

Ледниковые периоды (их было дофига) - это расширение оледенений на полярных оконечностях континентов. Ни каких вемирных похолоданий или вымираний они отроду не вызывали.
Даже иногда наоборот. Мамонтов добило как раз окончание очередного оледенения.

С уважением, tsa.