От Banzay
К В.Грачев
Дата 14.02.2007 22:49:07
Рубрики Современность;

в одной из мурзилок начала 80-х были такие цифры.....

Приветсвую!

>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
*******************************
минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт

>2. Где эти боеголовки должны взорваться?
*****************************
Для США это Детройт, где-то в Техасе и где-то от детройта на юг... ЕМНИП

>3. Какие тонкости в этом вопрое еще есть?
*****************************
задача накрытия районов производства и сосредоточения химпредприятий и складов подобной продукции.

>4. При каких условиях вместо ядерной зимы планета рассыпается на астеройды?
******************************
боезапаса недостаточно....

ЗЫ скорее есть вариант вступления в реакцию тяжелой воды из морей и океанов, и приполярных озер....

>ЗЫ Извините за дурацкие вопросы.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата 15.02.2007 11:20:28

Re: в одной...

Здравствуйте !

>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>*******************************
>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт

А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата 15.02.2007 11:46:51

Re: в одной...

Привет!


>>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>>*******************************
>>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт
>
>А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?ъ

Так фокус не в том, сколько рвануть а где.

Ядренбатон только инициатор процесса, а не причина. Основной поставщик копоти - это сгоревшие города.

тут весь фокус. Грубо говоря сколько и каких городов надо зажечь ( да еще так, чтобы горели с огнеными смерчами с температурой 800-1200 градусов), что бы количество нужной копоти взлетело на нужную высоту.


Владимир
От tsa
К Iva (15.02.2007 11:46:51)
Дата 15.02.2007 11:59:04

Да сильный аргумент. Крупные города целиком пока не сгорали.

Здравствуйте !

Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

С уважением, tsa.
От rust
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:49:04

Re: Да сильный...

В 1998 под Хабаровском были особо сильные лесные пожары. Наверное из-за дефолта некому было их тушить.
В результате был КРАЙНЕ прохладный август. Запомнилось накрепко. И это не нефть горела.
От Iva
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:20:06

Re: Да сильный...

Привет!
>Здравствуйте !

>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

Вопрос не просто в сгорании, а в специфическом сгорании плотной постройки. С образованием огненых смерчей и выносом продуктов горения в стратосферу.

Просто в пожарах или кострах можете спалить много чего - до ядерной зимы будет так же далеко, как от обычного туристкого костерка :-)


Владимир
От Iva
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:13:50

Непонял?

Привет!


>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.


Вся модель ядерной зимы построена на единственном примере - Дрезденской бомбардировке 1945.

И все.

там есть серия неких серьезных допущений и предположений. И они сильно влияют на общую картину. Т.е. вопрос даже не в том какая будет ядерная зима и сколько для этого и чего надо, а будет ли она вообще.

Пока модель ядерной зимы есть некая теоретическая конструкция с ненулевой вероятностью ее возникновения. если подходить к проблеме строго научно.

Владимир
От Banzay
К Iva (15.02.2007 12:13:50)
Дата 15.02.2007 12:17:26

какой десяток мегатонн, вы о чем?

Приветсвую!

не Дрезденской, а Гамбургской....

а "огненные шторма в десяток укладываются...

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Хиросима
Нагасаки


это все джа по максимуму в мегатонну не считается...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (15.02.2007 12:17:26)
Дата 15.02.2007 12:20:22

Я опять не понял.

Здравствуйте !

>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...

1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?
2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:20:22)
Дата 15.02.2007 12:21:10

Re: Я опять...

Привет!
>Здравствуйте !

>>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...
>
>1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?

Вообще не в счет.

>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

Нет.

Владимир
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:21:10)
Дата 15.02.2007 12:23:22

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>
>Нет.

Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата 15.02.2007 12:30:58

Re: Я опять...

Приветсвую!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>Нет.
********************************
Современный Дрезден или Гамбург при подрыве над ними 3 Мт боеприпаса будут гореть в РАЗЫ сильнее. автопарк больше(ИМХО) раз в 200, количество ГСМ и пластмасс в городе больше в тысячи раз. Вот вам и увеличение количества сажи в верхних слоях атмосферы.

>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.
***************************
6 пожаров по 12-20Кт или один на 3Мт+ количество сгоревших пластиков и ГСМ в 1000 раз , разницу почуствовали?


Для примера, посчитайте сколько в вашей квартире пластмассы, и сколько ее было в квартире вашего дедушки....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата 15.02.2007 12:29:01

Re: Я опять...

Привет!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>
>>Нет.
>
>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Где????

Вы точно уверены, что они такие, какие нужно?

Все японские вычеркиваются сражу у них плотность застройки ( и, соответсвенно, плотность горючих материалов на кв.км)ниже необходимого.

Повторяю, что единственный сгоревший город в ВМВ с образованием мощного и длительного пепельного столба, достигавшего стратосферы - это Дрезден.

Поэтому в поисках второго примера и пытались анализировать взрыв Кракатау в 1883 - но там совсем другая физика процесса.

Владимир
От Iva
К Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата 15.02.2007 12:32:53

Плюс

Привет!

>>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Гамбург и Кельн такого не образовывали.

А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

Владимир
От Elliot
К Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата 15.02.2007 12:49:16

Re: Плюс

>А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.
От Iva
К Elliot (15.02.2007 12:49:16)
Дата 15.02.2007 13:04:55

Re: Плюс

Привет!


>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.

Часть осядет.

И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Владимир
От Elliot
К Iva (15.02.2007 13:04:55)
Дата 15.02.2007 14:03:36

Re: Плюс

>>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.
>Часть осядет.
>И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Я, безусловно, очень далёк от климатологии и метеорологии, но исходя из здравого смысла ситуация такова:
"Ядерная зима" -- длительный (годы) процесс, характеризующийся резким повышением альбедо верхних слоёв атмосферы и вследствие этого уменьшением суммарного количества солнечной радиации, достигающей поверхности Земли. Повышение альбедо верхних слоёв атмосферы вызывается мелкодисперсной пылью/пеплом.
Для выполнения данного сценария пыль должна плавать в верхних слоях атмосферы те самые годы.
Если пыль плавает годы -- совершенно неясно, по какой причине накладывается условие одновременности ("3 дня") пылевых выбросов в верхние слои атмосферы.
Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки. Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
Как я уже говорил, мои познаниями в метеорологии более чем поверхностны и я допускаю наличие такого механизма. Однако, в условиях отсутствия описания такого механизма я воспринимаю срок "3 дня" как произвольное ограничение, что только утверждает меня во мнении, что теория "ядерной зимы" -- очередная "страшилка" практически безо всякого серьёзного обоснования.
От doctor64
К Elliot (15.02.2007 14:03:36)
Дата 15.02.2007 14:17:36

Насколько я помню теорию ядерной зимы

>Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки.
Там есть две критические точки - 1) когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль. А причиной прекращения дождей станет именно слишком большое количество центров коагуляции - той самой пыли. капли просто не смогут стать достаточно большими.
И вторая - когда произойдет температурная инверсия - чем выше тем теплее. Блокируется вертикальное перемешивание атмосферы.
> Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
См выше. прекратятся осадки, и пыль будет выводится только гравитацией.
От Alex Medvedev
К doctor64 (15.02.2007 14:17:36)
Дата 15.02.2007 14:20:25

Re: Насколько я...

>когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль.

А какая максимальная высота при которой образуются капли дождя?
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата 15.02.2007 12:38:40

Ладно. Не буду спорить.

Здравствуйте !

Поппер учит, что делать это с теориями не подвержимыми критерию фальсификации не стоит. :)))

С уважением, tsa.
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата 15.02.2007 12:31:59

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>Где????

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:31:59)
Дата 15.02.2007 12:36:32

Re: Я опять...

Привет!

>>Где????
>
>Гамбург
>Кельн
>Дрезден
>Токио

>Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

Токио туда же.

Факт остается - не было второй точки у авторов "ядерной зимы".

Владимир
От Banzay
К tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата 15.02.2007 11:29:00

никак, расчет идет от боеголовки МБР а не от экспириментального "изделия" (-)
От tsa
К Banzay (15.02.2007 11:29:00)
Дата 15.02.2007 11:41:23

Изделия хуже взрываются или их неправильно с самолёта бросают? (-)
От Banzay
К tsa (15.02.2007 11:41:23)
Дата 15.02.2007 11:46:12

"вы давно бросили пить коньяк по утрам?" вопрос из той же серии....

Приветсвую!

Что непонятного? модель рассматривает "стандартную" ГЧ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (15.02.2007 11:46:12)
Дата 15.02.2007 11:47:39

Вот я и интересуюсь, чем она лучше изделия. (-)
От Константин Федченко
К tsa (15.02.2007 11:20:28)
Дата 15.02.2007 11:23:46

Re: в одной...

>Здравствуйте !

>>>1. Какое количество боеголовок/суммарной мощности надо для наступления её на планете?
>>*******************************
>>минимально три ГЧ мощностью от 3 до 6 Мт
>
>А как это согласуется с Царь-бомбой, которую рванули на Новой Земле?

Вы ощущаете разницу между 3 Мт среди нефтеперерабатывающих заводов и нефтехранилищ, и 50 Мт в нескольких километрах над скалистой и ледяной пустыней?
>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Константин Федченко (15.02.2007 11:23:46)
Дата 15.02.2007 11:40:48

Нефть Хусейн дважды поджигал. Весь Кувейт закоптили. С зимой не сложилось. (-)
От Болдырев К
К tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата 15.02.2007 12:33:30

Re: Нефть Хусейн...

Да? Самым мощным в человеческой истории считается извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава в Индонезии, произошедшее 10 апреля 1815 года. Год назвали "Годом без лета". В чем там воевали при Ватерлоо?
От tsa
К Болдырев К (15.02.2007 12:33:30)
Дата 15.02.2007 12:37:18

Эх Ватерлоо! Русские на медведях по сугробам мчатся на Струю Гвардию.

Здравствуйте !

Знаменитое "Мэрд!" было не оскорблением, а констатацией факта случившегося при виде орды медведей. :)))

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата 15.02.2007 12:13:23

В 1991 г был в Таджикистане - местные жаловались, что лето очень холодное.

нам северным врварам разумеется было просто комфортно :)
От tsa
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:13:23)
Дата 15.02.2007 12:21:23

Я последствий не отрицаю.

Здравствуйте !

Я просто отмечаю, что они были настолько локальными, что фоне естественных природных колебаний в общем были малозаметны.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.02.2007 11:40:48)
Дата 15.02.2007 11:42:13

Правда?

Приветсвую!

Вот только в ЮВА в эти года урожайность почему-то (наверное так совпало) падала от 10 до 15%, интересно почему?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (15.02.2007 11:42:13)
Дата 15.02.2007 11:46:06

Так эжто и была зима?

Здравствуйте !

>Вот только в ЮВА в эти года урожайность почему-то (наверное так совпало) падала от 10 до 15%, интересно почему?

Урожайность - вообще вещь плавающая. У на в Росссии тоже год на год не приходится (до революции неурожай и голод вообще регулярно случались), а нефть регулярно вроде как не жгут.

С уважением, tsa.
От В.Грачев
К Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата 15.02.2007 10:13:03

Re: в одной...

Спасибо за краткий, но более менее полный ответ.
Понимаю, что все вилами по воде.
Рад что пока еще человечество не умеет одним махом уничтожить жизнь на Земле :).
От Deadman
К Banzay (14.02.2007 22:49:07)
Дата 15.02.2007 02:59:01

Re: в одной...

>>ЗЫ скорее есть вариант вступления в реакцию тяжелой воды из морей и океанов, и приполярных озер....
 А зачем вообще России столько боеголовок? Создать одну Боольшую, типа планет дестроеера, и всему миру объявить, дескать если нам не будете слать курку, яйики и млеко мы вас к прааотцам отправим. Заодно потребовать, чтобы НАТО там распустили, и вообще демилитаризацию произвели, ну и там выполняли любые требования. :)
От Дмитрий Козырев
К Deadman (15.02.2007 02:59:01)
Дата 15.02.2007 09:35:45

Re: в одной...

> А зачем вообще России столько боеголовок? Создать одну Боольшую, типа планет дестроеера, и всему миру объявить, дескать если нам не будете слать курку, яйики и млеко мы вас к прааотцам отправим. Заодно потребовать, чтобы НАТО там распустили, и вообще демилитаризацию произвели, ну и там выполняли любые требования. :)

Во-1х джентельмены на беспредел всегда отвечают беспределом, во-2х единственая точка отказа - это не надежно.

ЗЫ.
На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 09:35:45)
Дата 15.02.2007 11:55:27

Re: в одной...

>На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
>Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.

А позитивной контрмерой - децентраизованная система принятия решения на применение. Кстати такая система может быть и надежней чем одно-то лицо. Например есть 10000 ответсвенных за принятие решение. При поступлении сигнала более чем от 1000 - применяем. Поступление сигналов через сеть типа "интернет" с многократным резервированием всех каналов и узлов. Цифровая подпись.
Система устойчива к террористам (столько "чемоданчиков" разом не захватишь), диверсантам (аналогично), предателям (все не предадут), психам (каждый десятый разом не спятит).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.02.2007 11:55:27)
Дата 15.02.2007 12:07:29

Re: в одной...

>>На самом деле точка отказа всегда будет единственной - лицо ответсвеное за принятие решения на применение.
>>Значит позитивной стратегией будет не противодействие заряду, а противодействие системе его применнеия.
>
>А позитивной контрмерой - децентраизованная система принятия решения на применение. Кстати такая система может быть и надежней чем одно-то лицо. Например есть 10000 ответсвенных за принятие решение. При поступлении сигнала более чем от 1000 - применяем. Поступление сигналов через сеть типа "интернет" с многократным резервированием всех каналов и узлов. Цифровая подпись.
>Система устойчива к террористам (столько "чемоданчиков" разом не захватишь), диверсантам (аналогично), предателям (все не предадут), психам (каждый десятый разом не спятит).

не совсем понимаю как это можно воссоздать организационно (не технически).
Категорически нарушается принцип единоначалия, т.е. как определить, что в текущий момент времемени именно отдавший приказ обладает соответсвующими полномочиями?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:07:29)
Дата 15.02.2007 12:23:08

Re: в одной...

>Категорически нарушается принцип единоначалия, т.е. как определить, что в текущий момент времемени именно отдавший приказ обладает соответсвующими полномочиями?

Принцип единоначалия - средство, а не цель. Если средство в конкретных условиях начинает работать против цели средство можно и нужно поменять.
В данном случае некая вариация на тему коллегиального решения надежнее.
Если же ты имеешь в виду проблему "авторизации" пользователя. То она имеется для случая единственного "лица с цемоданчиком". Насколько я понимаю средства авторизации приемлимой надежности таки существуют :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.02.2007 12:23:08)
Дата 15.02.2007 12:26:20

Re: в одной...

>Принцип единоначалия - средство, а не цель. Если средство в конкретных условиях начинает работать против цели средство можно и нужно поменять.
>В данном случае некая вариация на тему коллегиального решения надежнее.

12 присяжных? Повышается риск что не договоряться.

>Если же ты имеешь в виду проблему "авторизации"

нет, именно текущих полномочий. Т.е. в принятии решения коллегия равноправна? Или существует принцип иерархии полномочий?

Если равноправна - то повышается риск ложного срабатывания.
Если иерархична, то как исполнители узнают, что 999-е лицо именно сейчас уполномочено? ПРоверяя доспуность остальных 998-ми?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:26:20)
Дата 15.02.2007 12:37:41

Re: в одной...

>нет, именно текущих полномочий. Т.е. в принятии решения коллегия равноправна? Или существует принцип иерархии полномочий?

Равноправна. Но решения принимаются не любым единолично и не единогласно. А большинством или скорее неким "кворумом". Т.е. как привел в примере достаточно 100 "за" из тысячи. Лично я считаю что риск "ложного срабатывания" 100 элементов из 1000 куда меньше чем 1 из 1.
От tsa
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 12:26:20)
Дата 15.02.2007 12:30:12

:)

Здравствуйте !

>12 присяжных? Повышается риск что не договоряться.

Например: собираются триста человек и решают вопрос о том, что нужно поднять благосостояние страны. Кажется - дело хорошее? 299 человек в восторге от проекта, а трехсотый, какой-нибудь скорбный главой шляхтич, неожиданно заявляет: "А я не хочу". - "Да почему?!" - "Вот не хочу, да и не хочу!" - "Но ведь должны же быть какие-нибудь основания?" - "Никаких! Не желаю!" И благодаря этому трехсотому решение проваливалось!! (Иловайский. Стр. 96.)

Можно ли писать историю такой страны? Конечно, нет. Это только Иловайский способен.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (15.02.2007 12:30:12)
Дата 15.02.2007 12:41:09

Re: :)

>Например: собираются триста человек и решают вопрос о том, что нужно поднять благосостояние страны. Кажется - дело хорошее? 299 человек в восторге от проекта, а трехсотый, какой-нибудь скорбный главой шляхтич, неожиданно заявляет: "А я не хочу". - "Да почему?!" - "Вот не хочу, да и не хочу!" - "Но ведь должны же быть какие-нибудь основания?" - "Никаких! Не желаю!" И благодаря этому трехсотому решение проваливалось!! (Иловайский. Стр. 96.)
>Можно ли писать историю такой страны? Конечно, нет. Это только Иловайский способен.

Я между прочим предлагаю не консенснусное решение, а как-раз наоборот - для принятия и исполнения решения досточно воли меньшинства :-)
От Klinger
К Deadman (15.02.2007 02:59:01)
Дата 15.02.2007 08:07:22

Re: в одной...

Здравствуйте!

Как в "Докторе Стренджлаве" Кубрика :)

With best regards, Vlad