От tsa
К Iva
Дата 15.02.2007 11:59:04
Рубрики Современность;

Да сильный аргумент. Крупные города целиком пока не сгорали.

Здравствуйте !

Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

С уважением, tsa.
От rust
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:49:04

Re: Да сильный...

В 1998 под Хабаровском были особо сильные лесные пожары. Наверное из-за дефолта некому было их тушить.
В результате был КРАЙНЕ прохладный август. Запомнилось накрепко. И это не нефть горела.
От Iva
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:20:06

Re: Да сильный...

Привет!
>Здравствуйте !

>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.

Вопрос не просто в сгорании, а в специфическом сгорании плотной постройки. С образованием огненых смерчей и выносом продуктов горения в стратосферу.

Просто в пожарах или кострах можете спалить много чего - до ядерной зимы будет так же далеко, как от обычного туристкого костерка :-)


Владимир
От Iva
К tsa (15.02.2007 11:59:04)
Дата 15.02.2007 12:13:50

Непонял?

Привет!


>Хотя в ВОВ городов нагарело поболее чем на десяток мегатонн. Однако обошлось падением среднемировой температуры на несколько лет.


Вся модель ядерной зимы построена на единственном примере - Дрезденской бомбардировке 1945.

И все.

там есть серия неких серьезных допущений и предположений. И они сильно влияют на общую картину. Т.е. вопрос даже не в том какая будет ядерная зима и сколько для этого и чего надо, а будет ли она вообще.

Пока модель ядерной зимы есть некая теоретическая конструкция с ненулевой вероятностью ее возникновения. если подходить к проблеме строго научно.

Владимир
От Banzay
К Iva (15.02.2007 12:13:50)
Дата 15.02.2007 12:17:26

какой десяток мегатонн, вы о чем?

Приветсвую!

не Дрезденской, а Гамбургской....

а "огненные шторма в десяток укладываются...

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Хиросима
Нагасаки


это все джа по максимуму в мегатонну не считается...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tsa
К Banzay (15.02.2007 12:17:26)
Дата 15.02.2007 12:20:22

Я опять не понял.

Здравствуйте !

>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...

1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?
2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:20:22)
Дата 15.02.2007 12:21:10

Re: Я опять...

Привет!
>Здравствуйте !

>>это все джа по максимуму в мегатонну не считается...
>
>1) Т.е. более мелкие пожары, бомбёжки и т.п. вообще не в счёт?

Вообще не в счет.

>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?

Нет.

Владимир
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:21:10)
Дата 15.02.2007 12:23:22

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>
>Нет.

Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата 15.02.2007 12:30:58

Re: Я опять...

Приветсвую!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>Нет.
********************************
Современный Дрезден или Гамбург при подрыве над ними 3 Мт боеприпаса будут гореть в РАЗЫ сильнее. автопарк больше(ИМХО) раз в 200, количество ГСМ и пластмасс в городе больше в тысячи раз. Вот вам и увеличение количества сажи в верхних слоях атмосферы.

>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.
***************************
6 пожаров по 12-20Кт или один на 3Мт+ количество сгоревших пластиков и ГСМ в 1000 раз , разницу почуствовали?


Для примера, посчитайте сколько в вашей квартире пластмассы, и сколько ее было в квартире вашего дедушки....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:23:22)
Дата 15.02.2007 12:29:01

Re: Я опять...

Привет!

>>>2) Дрезден или Гамбург горели бы сильнее если на них упала бы голова в 3 Мт?
>>
>>Нет.
>
>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Где????

Вы точно уверены, что они такие, какие нужно?

Все японские вычеркиваются сражу у них плотность застройки ( и, соответсвенно, плотность горючих материалов на кв.км)ниже необходимого.

Повторяю, что единственный сгоревший город в ВМВ с образованием мощного и длительного пепельного столба, достигавшего стратосферы - это Дрезден.

Поэтому в поисках второго примера и пытались анализировать взрыв Кракатау в 1883 - но там совсем другая физика процесса.

Владимир
От Iva
К Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата 15.02.2007 12:32:53

Плюс

Привет!

>>Тогда вон таких пожаров в ВОВ даже Банзай насчитал 6 штук. А зиму в корневом почтинге подветки обещали от трёх зарядов.

Гамбург и Кельн такого не образовывали.

А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

Владимир
От Elliot
К Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата 15.02.2007 12:49:16

Re: Плюс

>А главное надо, что бы эти три были в один момент ( т.е. с разницей не более трех дней, если не меньше).

За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.
От Iva
К Elliot (15.02.2007 12:49:16)
Дата 15.02.2007 13:04:55

Re: Плюс

Привет!


>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.

Часть осядет.

И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Владимир
От Elliot
К Iva (15.02.2007 13:04:55)
Дата 15.02.2007 14:03:36

Re: Плюс

>>За каким, простите, лядом? Оно что, из стратосферы за три дня оседает? Ну так тогда 3-9-тидневную ядерную зиму мы как-нибудь переживём.
>Часть осядет.
>И хватит ли нового пополнения - не знаю. Такие варианты при мне не обсуждались.

Я, безусловно, очень далёк от климатологии и метеорологии, но исходя из здравого смысла ситуация такова:
"Ядерная зима" -- длительный (годы) процесс, характеризующийся резким повышением альбедо верхних слоёв атмосферы и вследствие этого уменьшением суммарного количества солнечной радиации, достигающей поверхности Земли. Повышение альбедо верхних слоёв атмосферы вызывается мелкодисперсной пылью/пеплом.
Для выполнения данного сценария пыль должна плавать в верхних слоях атмосферы те самые годы.
Если пыль плавает годы -- совершенно неясно, по какой причине накладывается условие одновременности ("3 дня") пылевых выбросов в верхние слои атмосферы.
Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки. Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
Как я уже говорил, мои познаниями в метеорологии более чем поверхностны и я допускаю наличие такого механизма. Однако, в условиях отсутствия описания такого механизма я воспринимаю срок "3 дня" как произвольное ограничение, что только утверждает меня во мнении, что теория "ядерной зимы" -- очередная "страшилка" практически безо всякого серьёзного обоснования.
От doctor64
К Elliot (15.02.2007 14:03:36)
Дата 15.02.2007 14:17:36

Насколько я помню теорию ядерной зимы

>Это имело бы смысл, если бы процесс становился самоподдерживающимся по достижению какой-то критической точки.
Там есть две критические точки - 1) когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль. А причиной прекращения дождей станет именно слишком большое количество центров коагуляции - той самой пыли. капли просто не смогут стать достаточно большими.
И вторая - когда произойдет температурная инверсия - чем выше тем теплее. Блокируется вертикальное перемешивание атмосферы.
> Однако, мне неясно, какие механизмы обеспечивают оседание пыли сроком в годы при выбросе Х тонн пыли, если при выбросе Х/3 тонн пыли характерный срок оседания пыли составляет дни.
См выше. прекратятся осадки, и пыль будет выводится только гравитацией.
От Alex Medvedev
К doctor64 (15.02.2007 14:17:36)
Дата 15.02.2007 14:20:25

Re: Насколько я...

>когда количество пыли в атмосфере станет достаточно большим чтобы прекратились дожди, вымывающие пыль.

А какая максимальная высота при которой образуются капли дождя?
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:32:53)
Дата 15.02.2007 12:38:40

Ладно. Не буду спорить.

Здравствуйте !

Поппер учит, что делать это с теориями не подвержимыми критерию фальсификации не стоит. :)))

С уважением, tsa.
От tsa
К Iva (15.02.2007 12:29:01)
Дата 15.02.2007 12:31:59

Re: Я опять...

Здравствуйте !

>Где????

Гамбург
Кельн
Дрезден
Токио

Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (15.02.2007 12:31:59)
Дата 15.02.2007 12:36:32

Re: Я опять...

Привет!

>>Где????
>
>Гамбург
>Кельн
>Дрезден
>Токио

>Ладно, Хиросиму с Нагасаки отвергнем. Они взаправду 1-2-этажные были.

Токио туда же.

Факт остается - не было второй точки у авторов "ядерной зимы".

Владимир