От Д.И.У.
К Андю
Дата 13.02.2007 08:32:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

по экономической карте 13-14 веков претензии

>Торговля в Европе 13-14 веков. Поместил только для того, чтобы был удивлён европейской значимостью земледелия в Причерноморье, и полным с/х ничтожеством тогдашней Франции

Зерновые районы Франции, Фландрии-Брабанта, Венгрии, Кастилии и Марокко на карте показаны, но бледным цветом.
НО с какой стати северное и северо-западное Причерноморье показано, как процветающие зерновые районы - непонятно. Там только половцы, они же татары, кочевали. Как раз в указанную эпоху даже Южная Русь потеряла всякое экономическое значение, в связи с междоусобицами и, особенно, монголо-татарскими погромами 1240-1261 гг. С чем отчасти связан и окончательный упадок Константинополя.

Сферы влияния Ганзы, Генуи и Венеции соответствуют периоду после 1261 г. (т.е. перехода Константинополя из-под венецианского под генуэзское влияние). Однако в таком случае большую часть "западной генуэзской зоны" нужно было бы изобразить как зону каталонской морской торговли - она включала Сев. Африку, Сицилию (с 1282 г.), Балеарские о-ва и всё западнее их.

В винодельческую зону не мешало бы добавить Кипр, да и выпадение Шампани непонятно.

В рыболовстве недоучтена южная Балтика (там надо бы поставить сплошные "Р") и странно выпало Азовское море с Керченским проливом - единственный важный рыболовецкий район средиземноморского бассейна.

Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.

Непонятно, почему автор указал район выращивания вайды (pastel) только в Нормандии, но проигнорировал Зап. Германию, которая была куда важнее. И если уж показывать красители (шафран и вайду), то почему бы не показать источник получения мехов, не менее важный для европейской экономики.
От Любитель
К Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
Дата 15.02.2007 18:30:16

А может Вы спецлитературу по вопросу порекомендуете?

Особенно интересно про торговлю железными изделиями в Средние Века. Была ли она "в массовом объёме", и откуда вывозилось и куда?
От Андю
К Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
Дата 13.02.2007 12:01:27

Спасибо душевное за отклик. (+)

Мадам э Месьё,

>Зерновые районы Франции, Фландрии-Брабанта, Венгрии, Кастилии и Марокко на карте показаны, но бледным цветом.

Вы совершенно правы ! Я своим подслеповатым глазом увидел это на оригинале только сейчас. Хотя, основные "зернодобывающие" районы -- это таки юго-восток Англии, Причерноморье и район нынешней северо-восточной Германии, Дании и Северной Польши. Согласно карте. :-) Удивительно (мне, ламеру).

>НО с какой стати северное и северо-западное Причерноморье показано, как процветающие зерновые районы - непонятно. Там только половцы, они же татары, кочевали. Как раз в указанную эпоху даже Южная Русь потеряла всякое экономическое значение, в связи с междоусобицами и, особенно, монголо-татарскими погромами 1240-1261 гг. С чем отчасти связан и окончательный упадок Константинополя.

Что меня несказанно и удивило, несмотря на ламерство. А до монгол, получается, таки русский хлеб имел важное значение в общеевропейской экономике ? М.б., это тогда смешение на карте сразу нескольких эпох, в первую очередь ДО и ПОСЛЕ монгольской ?

>Сферы влияния Ганзы, Генуи и Венеции соответствуют периоду после 1261 г. (т.е. перехода Константинополя из-под венецианского под генуэзское влияние). Однако в таком случае большую часть "западной генуэзской зоны" нужно было бы изобразить как зону каталонской морской торговли - она включала Сев. Африку, Сицилию (с 1282 г.), Балеарские о-ва и всё западнее их.

Хм. При этом на следующей карте "Торговля в Европе 13-14 вв." показано, что торговый путь вокруг Иберийского полуост-ва из Средиземноморья в Брюгге контролировался не только Генуей, но и Венецией ! Да и вообще исключительно генуэзской зоной морской торговли является согласно карте только лишь область между востоком Испании и западом Аппенинского полуост-ва, включая южные области Франции. В остальных местах также повсеместно присутссвуют и венецианцы.

>В винодельческую зону не мешало бы добавить Кипр, да и выпадение Шампани непонятно.

Ну, ИМХО, основные районы современного французского индустриального виноделия указаны grosso-modo :-) правильно.

>В рыболовстве недоучтена южная Балтика (там надо бы поставить сплошные "Р") и странно выпало Азовское море с Керченским проливом - единственный важный рыболовецкий район средиземноморского бассейна.

Таки в Балтике пара "Р" имеется :-), а про Азовское море вы серьёзно ? С чем же тогда связан НЕвылов рыбы в других местах Средиземноморья ? Очень интересно.

>Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.

Здесь не соглашусь. :-) Таки "S" где-то в горах над Венецией, ИМХО, к Зальцбургу и относится. А "S" где-то между Дунаем и Днестром, ИМХО, вполне себе указывает на второй район соледобычи.

>Непонятно, почему автор указал район выращивания вайды (pastel) только в Нормандии, но проигнорировал Зап. Германию, которая была куда важнее. И если уж показывать красители (шафран и вайду), то почему бы не показать источник получения мехов, не менее важный для европейской экономики.

Таки эти карты вполне себе европо-, и в частности, франко-центричны. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (13.02.2007 12:01:27)
Дата 13.02.2007 21:12:47

Re: Спасибо душевное...

>Хотя, основные "зернодобывающие" районы -- это таки юго-восток Англии, Причерноморье и район нынешней северо-восточной Германии, Дании и Северной Польши.

Юго-восток Англии действительно вывозил зерно во Фландрию. И вост. Германия и Польша действительно были важнейшими экспортерами зерна, хотя позже, в 15 в. Но и для 14 в. их тоже можно считать важными поставщиками.
На практике наиболее значима была южная часть этого региона, по верхнему течению Одера и Вислы (Силезия, Малая Польша - там вполне плодородные земли). Главное, там была низкая плотность населения и удобные речные пути для вывоза излишков.

>Что меня несказанно и удивило, несмотря на ламерство. А до монгол, получается, таки русский хлеб имел важное значение в общеевропейской экономике ? М.б., это тогда смешение на карте сразу нескольких эпох, в первую очередь ДО и ПОСЛЕ монгольской ?

В общеевропейской экономике и до монгол южнорусский хлеб особого значения не имел. Но конкретно в Константинополь некоторый вывоз имелся, с учетом сокращения его населения в 11-12 веках.
В былые античные и раннесредневековые времена для Византии был исключительно важен Таманский полуостров, а также район Херсонеса в Крыму - без их зерна, скота и соленой рыбы в Константинополе не могло бы жить столько народу. С их постепенным разорением кочевниками и русичами связан и постепенный упадок Города.

>Хм. При этом на следующей карте "Торговля в Европе 13-14 вв." показано, что торговый путь вокруг Иберийского полуост-ва из Средиземноморья в Брюгге контролировался не только Генуей, но и Венецией !

Это верно. И те и другие плавали вокруг Европы в Брюгге с 1290-х гг., когда у мавров отбили Гибралтар и Альхесирас. Но эти редкие дальние экспедиции из Италии во Фландрию не следует путать с постоянной местной торговлей. Она была всецело в руках каталонских, кастильских и португальских моряков.

>Да и вообще исключительно генуэзской зоной морской торговли является согласно карте только лишь область между востоком Испании и западом Аппенинского полуост-ва, включая южные области Франции. В остальных местах также повсеместно присутссвуют и венецианцы.

В Западном Средиземноморье указанный генуэзский регион сочетался с каталонским - Барселона всецело держала в руках торговлю с северной Африкой (между прочим, Марокко был крупнейшим поставщиком пшеницы в Западном Средиземноморье в 13-14 вв.) и Сицилией.
На востоке генуэзские и венецианские зоны накладывались друг на друга, но, скажем, Египет был полностью венецианским, в Черное море с 1261 г. - генуэзским.

>Таки в Балтике пара "Р" имеется :-), а про Азовское море вы серьёзно ? С чем же тогда связан НЕвылов рыбы в других местах Средиземноморья ? Очень интересно.

В Балтике была не пара "Р", там селедка так и кишела. За счет рыболовства жили все прибрежные города Ганзы и Дании, торговля была в действительности на втором месте для их существования. Это в конце 15 в. рыба ушла оттуда по неизвестным причинам, что Ганзу и подкосило в значительной степени.

Невылов рыбы в Средиземном море связан с её малым количеством. Средиземное море теплое и соленое. Рыба это не любит. Она любит зоны, где холодные течения встречаются с теплыми, вода интенсивно перемешивается и обогащается кислородом, что способствует размножению планктона. Аналогичные условия возникают там, где пресная вода рек перемешивается с морской. Но реки в Средиземное море впадают не очень большие, само море глубокое и открытое, поэтому эффект оказывается слабый. Единственное исключение - Азовское море и особенно Керченский пролив. Это море замкнутое, мелководное и сильно опресненное благодаря Дону и Кубани. Поэтому рыбы там очень много по сравнению с Средиземноморьем - керченская сельдь, хамса, осетровые. Причем рядом в Крыму есть соленые озера, что создает идеальные условия для заготовки рыбы. В сочетании с черноземами и бескрайними пастбищами это делает район Керченского пролива беспрецедентным с точки зрения пищевых ресурсов во всем Средиземноморье. Хотя именно в 13-14 вв. они использовались слабо, из-за татар.

>>Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.
>
>Здесь не соглашусь. :-) Таки "S" где-то в горах над Венецией, ИМХО, к Зальцбургу и относится. А "S" где-то между Дунаем и Днестром, ИМХО, вполне себе указывает на второй район соледобычи.

Взгляните получше на карту. "S" присутствуют в юго-западной Чехии и восточном Тироле. Зальцбург находится точно посередине и чуть-чуть левее.
"S" над рекой Муреш находится в Трансильвании, в тогдашнем королевстве Венгрия. Там соль действительно есть. Но Польша и Южная Русь снабжались из района значительно севернее, из Зап. Галиции, он же "Червенские города". Соляные прииски и делали эту местность яблоком раздора между Польшей и Русью.
От Андю
К Д.И.У. (13.02.2007 21:12:47)
Дата 13.02.2007 22:45:54

Спасибо ещё раз, очень интересно. (-)
От oleg100
К Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
Дата 13.02.2007 09:36:20

а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась

а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась - по рекам. И Москва - в центре - реки во все стороны..
От Aleksej.V
К oleg100 (13.02.2007 09:36:20)
Дата 13.02.2007 17:07:54

Re: а прав...

>а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась - по рекам. И Москва - в центре - реки во все стороны..

Вот и Константин Васильевич Суздальский так считал - не зря заселял русскими людьми берега рек, в том числе, и Волгу граничащую с Ордой.
Можно только восхищаться его смелостью и дальновидностью. Хотя кроме наших предков их не было кому заселять, МЛМ :)