От Тезка
К All
Дата 13.02.2007 11:11:32
Рубрики WWII; Танки;

Про дульный тормоз

Вопрос из разряда "почему немцы без шлемов на танках ездили?".

В СССР представители армии всячески протестовали против попыток использования на танках орудий с дульным тормозом. Основные причины:
1. Демаскирует
2. Поднятая пыль затрудняет быстрый повторный выстрел (вода, грязь тоже не подарок)
3. Делает невозможным (затрудняет) использование десанта на броне

Но на ИС-2 военные таки смирились (причины были объективны, но не суть). Вопрос, а почему немцы не заморачивались проблемами с дульным тормозом и ставить на свои танки и САУ стали гораздо раньше чем в СССР? Считали что плюсы от использования более мощного орудия с высокой начальной скоростью снаряда компенсируют недостатки или же вообще не считали наличие дульного тормоза проблемой?
От Silver
К Тезка (13.02.2007 11:11:32)
Дата 13.02.2007 22:04:26

Re: Про дульный...

Насколько я понимаю, дульные тормоза ставят не от хорошей жизни. Кроме упомянутого демаскирующего эффекта они еще и ухудшают баллистику орудия. То есть, в толково сконструированной артиллеристской системе никакого такого дульного тормоза быть по идее не должно. Он возникает, когда имеется несоответствие между собственно «стволом» и массо-габаритными требованиями к лафету и откатным системам. Например, когда второпях накладывают более серьезный «ствол» на хилый лафет другого орудия. Или требуется впихнуть мощное орудие в тесную танковую башню. Или просто надо вписаться в заданное заказчиками ТЗ по весу системы. То есть жертвуют баллистикой в пользу массо-габаритных показателей. А новый ствол разрабатывать или лень или слишком хлопотно, поскольку он много чего за собой потянет.
От Тезка
К Silver (13.02.2007 22:04:26)
Дата 13.02.2007 22:51:10

Re: Про дульный...

Конечно. Любая система есть плод компромиса, но все-таки меня интересует больше как сами немцы расценивали наличие ДТ на танковых пушках? Считали ли они вообще его наличие проблемой?
От Silver
К Тезка (13.02.2007 22:51:10)
Дата 14.02.2007 03:02:51

Re: Про дульный...

>Конечно. Любая система есть плод компромиса, но все-таки меня интересует больше как сами немцы расценивали наличие ДТ на танковых пушках? Считали ли они вообще его наличие проблемой?

Точно не скажу, но думаю, что они «расценивали наличие ДТ на танковых пушках» с позиции разумного прагматизма. То есть, заморачиваться с разработкой (в ходе войны) неких новых «идеальных» артсистем (которые наверняка в итоге оказались бы очередного «нестандартного» калибра и ним потребовались бы новые боеприпасы) дураков не нашлось. Использовали то, что было в наличии. А с недостатками просто мирились. А где была возможность не ставить ДТ, то и не ставили.
От Чобиток Василий
К Тезка (13.02.2007 11:11:32)
Дата 13.02.2007 17:29:32

Риторический философский вопрос...

Привет!

А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 14.02.2007 11:18:47

На дульном срезе ствола :) (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (14.02.2007 11:18:47)
Дата 14.02.2007 11:42:59

Re: На дульном...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

На СРЕЗ хрен чего присобачишь. У него площадь мала.
От SadStar3
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 14.02.2007 04:36:22

Если дулю тормозить - то на дуле, а иначе - на стволе. (-)
От генерал Чарнота
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 13.02.2007 19:31:19

Re: Риторический философский

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)

А вообще, какая разница? Куда не крепи - лишь бы ДУЛО тормозил.
От Чобиток Василий
К генерал Чарнота (13.02.2007 19:31:19)
Дата 13.02.2007 19:38:59

Про дуло

Привет!

>>А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)
>А вообще, какая разница? Куда не крепи - лишь бы ДУЛО тормозил.

Нет уж позвольте, разница есть! ;-)

Собственно, про дуло: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%94%D1%83%D0%BB%D0%BE

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Николай Поникаров
К Чобиток Василий (13.02.2007 19:38:59)
Дата 14.02.2007 09:01:02

Нет разницы ;)

День добрый.

Нет разницы между "Дулом" и "Стволом" - оба речные пароходы в 150 т, оба мобилизованы в Риге в 1916, оба стали тральщиками, оба подорвались в декабре 1916...

С уважением, Николай.
От генерал Чарнота
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 13.02.2007 18:58:01

Re: Риторический философский

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>Привет!

>А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)

Нет. Его ещё под колёса забивали.
От Warrior Frog
К генерал Чарнота (13.02.2007 18:58:01)
Дата 13.02.2007 19:14:01

Re: Риторический философский

Здравствуйте, Алл
>>А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)
>
>Нет. Его ещё под колёса забивали.

Не забивали, а подкладывали. (<) А к колесам его еше привязывали. :-))

Вобщем, куда его только не приделывали, но только не к дулу :-))

Класическое определение дула: "Дуло, это дыра облитая металлом" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 13.02.2007 18:17:17

Можно "Чёрный ящик" с "морской свинкой" вспомнить. :)) (-)
От Warrior Frog
К Чобиток Василий (13.02.2007 17:29:32)
Дата 13.02.2007 18:05:19

+5 :-))

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>А дульный тормоз крепился на стволе или дуле? ;-)

Крепится то он к стволу,
На дырке от бублика ничего не закрепиш :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От BIGMAN
К Тезка (13.02.2007 11:11:32)
Дата 13.02.2007 16:48:32

Re: Про дульный...


>Вопрос, а почему немцы не заморачивались проблемами с дульным тормозом и ставить на свои танки и САУ стали гораздо раньше чем в СССР? Считали что плюсы от использования более мощного орудия с высокой начальной скоростью снаряда компенсируют недостатки или же вообще не считали наличие дульного тормоза проблемой?

Немцы в конце войны УХОДИЛИ от этих всяких дульных тормозов: Пантера-II, хетцер, танк-истрибетель IV/70, ЯгдТигр, серия Е....
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:11:32)
Дата 13.02.2007 11:21:19

Re: Про дульный...

Здрасьте!
> Вопрос, а почему немцы не заморачивались проблемами с дульным тормозом и ставить на свои танки и САУ стали гораздо раньше чем в СССР?
Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.

Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:43:29

Re: Про дульный...

>Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.

Не всегда. Тигры и Пантеры шли с нуля. Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ
От Москалев.Е.
К Тезка (13.02.2007 11:43:29)
Дата 13.02.2007 11:54:50

Re: Про дульный...

Приветствую

>Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ

А "хетцер" (без ДТ хоть и истребитель танков)
А САУ Ягдтигр (в маломощности заподозрить трудно)

С уважением Евгений
От Bronevik
К Москалев.Е. (13.02.2007 11:54:50)
Дата 13.02.2007 15:52:09

Re: Немцы разрабытывали вариант "Хетцера" с жестким креплением орудия без ДТ (-)
От Алексей Калинин
К Bronevik (13.02.2007 15:52:09)
Дата 13.02.2007 16:09:18

А какая разница

Салют!

Хетцер без ДТ и так жил и не чирикал до конца войны, хотя проблема тесноты БО и упрощения эрзац-фольк-ваффена до уровня, позволяющего печь самоходки как пирожки, занимала умы не желавших попасть на фронт конструкторов до самого конца.

А когда горячка спала, появился Г-13. С той же дрыной но уже с ДТ.

Не надо блин теорий разводить на ровном месте. Живет с ДТ хоть как-то? Вот и славно. Тесновато и неуютно когда казенник останавливается в миллиметре от гениталий, и это для нас важно, равно как и снижение нагрузок при откате, увеличение ресурса матчасти и т.д.? Ставим ДТ.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:43:29)
Дата 13.02.2007 11:46:15

Re: Про дульный...

Здрасьте!

>Тигры и Пантеры шли с нуля.
Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.
>Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ
Зато экономят на противооткатных механизмах.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:46:15)
Дата 13.02.2007 11:53:08

Мощное оружие не является _необходимым_ условием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот пример:


С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:53:08)
Дата 13.02.2007 11:57:38

ты еще абрамсову фоту запость, ага. (+)

Здрасьте!
Тоже мощная дрына.

Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:57:38)
Дата 13.02.2007 12:00:36

Надо будет - обязательно запощу :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?

У Пантеры и Тигра башня была "родная". Дульник был. Здесь на новой башне - отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:00:36)
Дата 13.02.2007 12:05:00

Тогда о чем спор?(+)

Здрасьте!
Ужеж сказано, причины появления ДТ на немцах:
1)модернизация машин на длинные 75
2)новые машины с высокоимпульсными пушками, на которых ДТ не должен удивлять автора исходного постинга, так же, как ДТ на орудии ИС.

>У Пантеры и Тигра башня была "родная". Дульник был. Здесь на новой башне - отсутствует.
Импульс какой у данной системы? ИМХО, всяко ниже пантеровского или тигриного.

Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:05:00)
Дата 13.02.2007 12:08:37

Re: Тогда о...

Ну если ты внимательно читал вопрос, что там было про то как немцы оценивали ДТ вообще :) а вот этого-то и нет. причины по которым ДТ появлялись на разных артсистемах в любом случае каждый раз свои, но интересует (как они головы без шлемов не разбивали) , т.е. оценка немцами ДТ. Считали ли они вообще его наличие проблемой?
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:57:38)
Дата 13.02.2007 11:59:22

Re: ты еще...

>Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?

А башня - это вещь, которую религия изменять запрещает? :)
Удорожание конструкции, само собой, но если проблема считается проблемой на это пойдут. Если же проблема считается несущественной - другое дело.
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:59:22)
Дата 13.02.2007 12:05:46

Re: ты еще...

Здрасьте!
>А башня - это вещь, которую религия изменять запрещает? :)

При перевоооружении танков для воюющей армии - практически что религия.
Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:05:46)
Дата 13.02.2007 12:09:37

Т-34-85? (-)
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 12:09:37)
Дата 13.02.2007 12:13:42

Немецкая промышленность такого себе позволить не могла. (-)
От tsa
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:13:42)
Дата 13.02.2007 12:15:46

Это уже дело вкуса.

Здравствуйте !

ИМХО могла. Это уже дело вкуса. Но наши выбрали в пользу Т-34-85 против Т-43, а немцы наоборот предпочли Пантеру глубокой и массовой модернизации четвёрки.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 12:15:46)
Дата 13.02.2007 12:18:54

В 1943-ем? ИМХО вполне могла (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:53:08)
Дата 13.02.2007 11:57:15

Тут новая более крупная и тяжелая башня. И эту штуку так и не сделали. (-)
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:46:15)
Дата 13.02.2007 11:50:57

Re: Про дульный...

>Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.

Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.

>Зато экономят на противооткатных механизмах.

И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?
От xab
К Тезка (13.02.2007 11:50:57)
Дата 13.02.2007 16:48:23

Re: Про дульный...

>>Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.
>
>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.

>>Зато экономят на противооткатных механизмах.
>
>И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?

Может просто не было готовых подходящих противооткатных устройств, которые полностью помещалисьбы в заброневом объеме (от FLAC не подойдут ). Не забываем, что фердинанд это всетаки эрзац.

С уважением XAB.
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:50:57)
Дата 13.02.2007 11:53:55

Re: Про дульный...

Здрасьте!
>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.
А к чему этот пример?
>>Зато экономят на противооткатных механизмах.
>
>И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?
Например, увеличение жизненного пространства в боевой рубке, уменьшение стоимости механизмов гашения отката, более простая конструкция - большая надежность.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:53:55)
Дата 13.02.2007 12:03:18

Re: Про дульный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здрасьте!
>>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.
>А к чему этот пример?

Пример мощного орудия. Вот еще чудный пример перевооружения:
1)короткий нефритовый стебель:

2)длинный нефритовый стебель


С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:03:18)
Дата 13.02.2007 12:12:08

Пример интересный(+)

Здрасьте!

>
>Пример мощного орудия. Вот еще чудный пример перевооружения:
>1)короткий нефритовый стебель:
Типовая танковая пушка, "я его слепила, из того, что было"
>2)длинный нефритовый стебель
Рудиментарный (для безбашенного самохода) хвост отвалился.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:12:08)
Дата 13.02.2007 12:34:51

И вот еще один пример: Пантера II

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:34:51)
Дата 13.02.2007 12:41:15

очень характерно то, что на фото - модель)) Кстати, а почему не Е-100 или маус?) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:41:15)
Дата 13.02.2007 12:46:52

Не нравится моделька - вот чертежик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:46:52)
Дата 13.02.2007 12:52:11

Пантера-II вообще-то не совсем Пантера. :)

Здравствуйте !

Тут и новый корпус и новая башня и вообще массовая унификация узлов с Тигра II.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:41:15)
Дата 13.02.2007 12:43:35

Живой Шмальтурм хранится в каком-то американском музее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Е-100 как раз с дульником был. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:43:35)
Дата 13.02.2007 13:19:01

Re: Живой Шмальтурм хранится в Бовингтоне

Несколько он живой - кто ж его знает.

В Америке хранится корпус PII с башней поздней G.
Послухам, этот гибрид в 70-80х даже на ход ставили, но как-то не очень верится.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:12:08)
Дата 13.02.2007 12:17:51

Re: Пример интересный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2)длинный нефритовый стебель
>Рудиментарный (для безбашенного самохода) хвост отвалился.

И встала пушка без дульника.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:03:18)
Дата 13.02.2007 12:10:02

"Я тебя слепила из того, что было." (с)

Здравствуйте !

Сабж. У Jagdpanzer IV стандартная четвёрочная PaK39 L/48. Между первой и второй машинами больше полугода.
Даже немцы не могли мгновенно спроектировать и поставить в серию новое орудие.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 12:10:02)
Дата 13.02.2007 12:18:40

L70 это тоже "то что было"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На артсамоход, заметим, не поставили пушку с дульником от Пантеры.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:18:40)
Дата 13.02.2007 12:41:39

Re: L70 это...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>На артсамоход, заметим, не поставили пушку с дульником от Пантеры.

Наверное, потому, что дульный срез очень близко к земле.
Фактор поднимаемой пыли-грязи сильнее, чем у "пантёры".
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:53:55)
Дата 13.02.2007 11:57:35

Re: Про дульный...

>А к чему этот пример?

К тому что речь не обязательно идет только лишь мощности орудия. В ветке ухе и Хетцеры и Ягдтигры промелькнули. Т.е. при желании можно разрабатывать орудие без ДТ.

>Например, увеличение жизненного пространства в боевой рубке, уменьшение стоимости механизмов гашения отката, более простая конструкция - большая надежность.

Это так. Но в том же Фердинанде с пространством и так особых проблем не было.
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:57:35)
Дата 13.02.2007 12:00:00

В Фердинанде 6 человек экипажу, между прочим. (-)
От Тезка
К tsa (13.02.2007 12:00:00)
Дата 13.02.2007 12:01:27

Повара не хватает? :) (-)
От tsa
К Тезка (13.02.2007 12:01:27)
Дата 13.02.2007 12:05:48

Разве что. :) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:24:40

На Pz.III обошлись без дульника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Тигр и Пантера проективались с нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:32:21

И что? 50 - это не 75. А на кошках система очень могучая. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:32:21)
Дата 13.02.2007 11:47:40

То, что переход с окурка "не всегда" вызывал появление дульника (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:47:40)
Дата 13.02.2007 11:50:22

А когда это тройки с окурка перевооружались на длинные стволы?)) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:50:22)
Дата 13.02.2007 11:52:13

С 50-мм L42 на L60 (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:55:19

хихи А с каких пор 5cm L42 стало носить название "окурок"?За импульс уже сказали (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:55:19)
Дата 13.02.2007 11:56:23

Термин "окурок" в отношении L42 встречал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

у кого-тол из немцев. У кого - не помню.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:52:51

Разница в импульсе отдачи не такая большая, как в случае "четверки" (-)
От Москалев.Е.
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 12:06:49

Re: Разница в...

Приветствую

На четверке без проблем можно убрать ДТ
Надо пересадить командира за наводчика (переставив комбашенку влево)
Увеличить откат на 300мм (как на Хетцере) и все
Ничего усиливать и утежелять необязательно (башня и так по сравнению с окурковой потяжелела раза в полтора)

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (13.02.2007 12:06:49)
Дата 13.02.2007 12:12:46

А влезет?

Здравствуйте !

Расположение экипажа на PzIV


С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (13.02.2007 12:12:46)
Дата 13.02.2007 14:11:02

Re: А влезет?

Приветствую

Влезет
Там больше 30 см от предельного отката до погона
Да и за наводчиком места много (в крайнем случае укоротить прицел (он главное что мешает наводчику подвинутся вперед))


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 11:57:09

Так и круг обслуживания у Pz.III меньше (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:29:00

Re: На Pz.III ставили 50 мм.

Здравствуйте !

А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:54:10

БТРы у них были в лучшем случае на один батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому фото фошшистов верхом на танке - полно.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:53:10

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 11:53:10)
Дата 13.02.2007 11:55:08

Re: На Pz.III...

>Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.

Увеличив диаметр погона башни.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От RTY
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 13:25:22

Re: На Pz.III...

Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...

В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:35:25

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?

Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.
От RTY
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:35:25)
Дата 13.02.2007 13:41:43

Re: На Pz.III...

>Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
>
>Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
>А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.

При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:41:43)
Дата 13.02.2007 14:19:58

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
>Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.

Естественно. Причём башню, пожалуй-таки, меняем. Случаев с "серьёзной модернизацией" что-то не припомню.
От Исаев Алексей
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:30:05

Погон это "круг обсуживания" в данном случае (-)
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 12:37:06

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Увеличив диаметр погона башни.

И он оказался сопоставим, например, с "тигриным"?
(калибр - разница 3 мм, длина ствола - разница 3-4 клб.)
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:37:06)
Дата 13.02.2007 12:37:50

Надо не калибры сравнивать, а импульс отдачи (-)
От tsa
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:54:49

Энергию.

Здравствуйте !

ЗИС-6 имела импульс меньше чем у М-10, а погон КВ-2 раздолбала по тому как энергия больше.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К tsa (13.02.2007 12:54:49)
Дата 13.02.2007 12:56:50

Re: Энергию.

С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Elliot
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:56:50)
Дата 13.02.2007 15:31:16

Re: Энергию.

>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
От Роман (rvb)
К Elliot (13.02.2007 15:31:16)
Дата 13.02.2007 15:34:29

Re: Энергию.

>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>
>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.

Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 15:34:29)
Дата 14.02.2007 07:31:50

Re: Энергию.

>>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>>
>>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
>
>Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:31:50)
Дата 14.02.2007 11:17:11

Re: Энергию.

>Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (14.02.2007 11:17:11)
Дата 14.02.2007 11:42:01

Re: Энергию.

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

Подтверждаю.
И по этому СПЕРВА нужно, руководствуясь данными о массе и начальной скорости снаряда, рассчитать величину импульса отката, ЗАТЕМ, используя величину, характеризующую массу откатывающихся частей орудия, рассчитать энергию отката, и УЖЕ ПОТОМ придумать, как и чем эту энергию рассеять-поглотить.
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:45:49

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:55:33

Re: Надо не...

>А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?

Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:55:33)
Дата 13.02.2007 13:02:28

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

Одновременно запостили, и ошибся я не сильно, и, кажется, завысил начальную скорость немца. Сравнивал с первой "тигрой", а не с "кёнигом".
Смотрим, что с импульсом в Вашем случае.
Превосходство немца по массе снаряда оставим в пределах 10%, не соврём при этом.
По скорости - 1000 против 800 - эт выходит 25%. На круг - 38 прОцентов по импульсу. При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:02:28)
Дата 13.02.2007 13:08:16

Re: Надо не...

>При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.

А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 13:08:16)
Дата 13.02.2007 13:33:26

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

Думаете, масса тигриной башни мало отличается от тридцатьчетвёрочной?
При существенной разнице объёма и бронирования?
Думаю, башня обычного тигра тяжелее не менее, чем в 1,5 раза, а "кёнига" - так и в 2 запросто.
От Тезка
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:50:06

Да где же там близкие параметры-то? (0)
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 12:50:06)
Дата 13.02.2007 12:55:51

Re: Да где...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
Цифир под рукой, к сожалению, нет, но - навскидку - масса снаряда отличается едвали больше, чем на 1 кг, т.е. 10%, начальная скорость - на 100-150 м/с, т.е. еще 15-20%.
Разница в импульсе отдачи таким образом достигнет где-то 1,3. Ну, 1,4.
При этом "тигра" тяжелее в 1,75 раза.
От xab
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:55:51)
Дата 13.02.2007 16:41:44

E=m*v^2 (-)
От генерал Чарнота
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 18:55:38

Re: E=m*v^2

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

Э-э-э... Речь, вроде, про ИМПУЛЬС?
От Роман (rvb)
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 16:55:14

Ну, это к противооткатным отношение слабое имеет

Тут смотреть надо примерно так:

1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

откуда

V отк = V cн * М сн / М отк

3) сила, воздействующая на погон башни:

F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 16:55:14)
Дата 14.02.2007 07:25:32

Re: Ну, это...

>Тут смотреть надо примерно так:

>1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

>2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

> P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

> откуда

> V отк = V cн * М сн / М отк

У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

>3) сила, воздействующая на погон башни:

> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:25:32)
Дата 14.02.2007 11:18:25

Re: Ну, это...

>> откуда
>
>> V отк = V cн * М сн / М отк
>
>У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

А скорость движения откатывающися частей ТОЛЬКО ОТ УКАЗАННОГО и зависит.

>>3) сила, воздействующая на погон башни:
>
>> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)
>
>> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)
>
>>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.
>
>>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.
>
>Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

ШО, ОПЯТЬ?!!!!

Закон сохранения импульса выполняется всегда. Закон сохранения энергии - в замкнутой системе. Каковой орудие не имеется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:45:34

Re: На Pz.III...

>ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

Еще как практиковали. И действия танков в боевых порядках пехоты практиковали.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:30:16

У ПАК-38 был дульник (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:37:08

Т.е. "высокая баллистика"(с) не при чем (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:42:39

"Закон сохранения энергии или 107 мм на КВ-2".

Здравствуйте !

Отканые устройства не поглащают энергию отката, а растягтвают импульс передаваемый на шасси или лафет.
Дульник просто уменьшает энергию отката до тех пределов, после которых заданное шасси способно нормальное её принять.

Пантеру можно было сделать и без дульника, увеличив длину отката, погон, башню и усилив крышу корпуса. Но немцы сочли ДТ меньшим злом.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:38:58

Причем, причем. Только для лафета малой массы, коим является ПТП. (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Танк - штука тяжелая.

Здравствуйте !

Если откатные преспособления можно усилить или шасси держит импульс - можно и без дульника обойтись.
У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:33:11)
Дата 13.02.2007 11:39:13

Re: Танк -...

>У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

ИСУ-122 с пушкой А-19 без, а ИСУ-122С с Д-25С вполне себе с дульником, ИСУ-152 - с дульным тормозом (пусть и весьма своеобразным)
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:39:13)
Дата 13.02.2007 11:46:22

Re: Танк -...

Здравствуйте !

Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.


С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:46:22)
Дата 13.02.2007 11:49:29

Re: Танк -...

>Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
>Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.

Это все хорошо известно.
Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
Вопросы же боевого применения предпочитали решать за счет дальней дистанции, которая автоматически вытекает из мощного орудия.
Так?
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 12:35:05

Re: Танк -...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
>Так?

Или хотели побольше места свободного внутри танкистам оставить.
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 11:54:54

Именно.

Здравствуйте !

Кроме того на четвёрке, например, чисто физически сложно что-либо усилить. Она от рождения скромная по меркам ВОВ.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Так она легонькая. Без ДТ прыгать будет лучше тушканчика. (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:32:42

Ты массу танка и ПТП сравни и все станет ясно. (-)
От Pavel
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:24:05

Re: Про дульный...

Доброго времени суток!
>Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.
А "Тигры"-"Пантеры"?
С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Pavel (13.02.2007 11:24:05)
Дата 13.02.2007 11:29:54

Re: Про дульный...

Здрасьте!
>А "Тигры"-"Пантеры"?
То же, что и на ИС - очень могучая система.
Виктор