От Виктор Крестинин
К Тезка
Дата 13.02.2007 11:21:19
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про дульный...

Здрасьте!
> Вопрос, а почему немцы не заморачивались проблемами с дульным тормозом и ставить на свои танки и САУ стали гораздо раньше чем в СССР?
Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.

Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:43:29

Re: Про дульный...

>Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.

Не всегда. Тигры и Пантеры шли с нуля. Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ
От Москалев.Е.
К Тезка (13.02.2007 11:43:29)
Дата 13.02.2007 11:54:50

Re: Про дульный...

Приветствую

>Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ

А "хетцер" (без ДТ хоть и истребитель танков)
А САУ Ягдтигр (в маломощности заподозрить трудно)

С уважением Евгений
От Bronevik
К Москалев.Е. (13.02.2007 11:54:50)
Дата 13.02.2007 15:52:09

Re: Немцы разрабытывали вариант "Хетцера" с жестким креплением орудия без ДТ (-)
От Алексей Калинин
К Bronevik (13.02.2007 15:52:09)
Дата 13.02.2007 16:09:18

А какая разница

Салют!

Хетцер без ДТ и так жил и не чирикал до конца войны, хотя проблема тесноты БО и упрощения эрзац-фольк-ваффена до уровня, позволяющего печь самоходки как пирожки, занимала умы не желавших попасть на фронт конструкторов до самого конца.

А когда горячка спала, появился Г-13. С той же дрыной но уже с ДТ.

Не надо блин теорий разводить на ровном месте. Живет с ДТ хоть как-то? Вот и славно. Тесновато и неуютно когда казенник останавливается в миллиметре от гениталий, и это для нас важно, равно как и снижение нагрузок при откате, увеличение ресурса матчасти и т.д.? Ставим ДТ.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:43:29)
Дата 13.02.2007 11:46:15

Re: Про дульный...

Здрасьте!

>Тигры и Пантеры шли с нуля.
Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.
>Но, кроме прочего, например вопрос с пт-сау, для которых демаскирование важно - на них тоже ставили орудия с ДТ
Зато экономят на противооткатных механизмах.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:46:15)
Дата 13.02.2007 11:53:08

Мощное оружие не является _необходимым_ условием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот пример:


С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:53:08)
Дата 13.02.2007 11:57:38

ты еще абрамсову фоту запость, ага. (+)

Здрасьте!
Тоже мощная дрына.

Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:57:38)
Дата 13.02.2007 12:00:36

Надо будет - обязательно запощу :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?

У Пантеры и Тигра башня была "родная". Дульник был. Здесь на новой башне - отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:00:36)
Дата 13.02.2007 12:05:00

Тогда о чем спор?(+)

Здрасьте!
Ужеж сказано, причины появления ДТ на немцах:
1)модернизация машин на длинные 75
2)новые машины с высокоимпульсными пушками, на которых ДТ не должен удивлять автора исходного постинга, так же, как ДТ на орудии ИС.

>У Пантеры и Тигра башня была "родная". Дульник был. Здесь на новой башне - отсутствует.
Импульс какой у данной системы? ИМХО, всяко ниже пантеровского или тигриного.

Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:05:00)
Дата 13.02.2007 12:08:37

Re: Тогда о...

Ну если ты внимательно читал вопрос, что там было про то как немцы оценивали ДТ вообще :) а вот этого-то и нет. причины по которым ДТ появлялись на разных артсистемах в любом случае каждый раз свои, но интересует (как они головы без шлемов не разбивали) , т.е. оценка немцами ДТ. Считали ли они вообще его наличие проблемой?
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:57:38)
Дата 13.02.2007 11:59:22

Re: ты еще...

>Но не находишь, что тут эта длиннонефритовостеблевая система засунута вовсе не в родную башню?

А башня - это вещь, которую религия изменять запрещает? :)
Удорожание конструкции, само собой, но если проблема считается проблемой на это пойдут. Если же проблема считается несущественной - другое дело.
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:59:22)
Дата 13.02.2007 12:05:46

Re: ты еще...

Здрасьте!
>А башня - это вещь, которую религия изменять запрещает? :)

При перевоооружении танков для воюющей армии - практически что религия.
Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:05:46)
Дата 13.02.2007 12:09:37

Т-34-85? (-)
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 12:09:37)
Дата 13.02.2007 12:13:42

Немецкая промышленность такого себе позволить не могла. (-)
От tsa
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:13:42)
Дата 13.02.2007 12:15:46

Это уже дело вкуса.

Здравствуйте !

ИМХО могла. Это уже дело вкуса. Но наши выбрали в пользу Т-34-85 против Т-43, а немцы наоборот предпочли Пантеру глубокой и массовой модернизации четвёрки.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 12:15:46)
Дата 13.02.2007 12:18:54

В 1943-ем? ИМХО вполне могла (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:53:08)
Дата 13.02.2007 11:57:15

Тут новая более крупная и тяжелая башня. И эту штуку так и не сделали. (-)
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:46:15)
Дата 13.02.2007 11:50:57

Re: Про дульный...

>Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.

Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.

>Зато экономят на противооткатных механизмах.

И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?
От xab
К Тезка (13.02.2007 11:50:57)
Дата 13.02.2007 16:48:23

Re: Про дульный...

>>Третий раз в ветке повторяю - мощное орудие. ТД необходим.
>
>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.

>>Зато экономят на противооткатных механизмах.
>
>И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?

Может просто не было готовых подходящих противооткатных устройств, которые полностью помещалисьбы в заброневом объеме (от FLAC не подойдут ). Не забываем, что фердинанд это всетаки эрзац.

С уважением XAB.
От Виктор Крестинин
К Тезка (13.02.2007 11:50:57)
Дата 13.02.2007 11:53:55

Re: Про дульный...

Здрасьте!
>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.
А к чему этот пример?
>>Зато экономят на противооткатных механизмах.
>
>И в чем смысл для САУ типа Фердинанд?
Например, увеличение жизненного пространства в боевой рубке, уменьшение стоимости механизмов гашения отката, более простая конструкция - большая надежность.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:53:55)
Дата 13.02.2007 12:03:18

Re: Про дульный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здрасьте!
>>Мощное орудие на Су-100 прекрасно обходилось без ДТ. К примеру.
>А к чему этот пример?

Пример мощного орудия. Вот еще чудный пример перевооружения:
1)короткий нефритовый стебель:

2)длинный нефритовый стебель


С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:03:18)
Дата 13.02.2007 12:12:08

Пример интересный(+)

Здрасьте!

>
>Пример мощного орудия. Вот еще чудный пример перевооружения:
>1)короткий нефритовый стебель:
Типовая танковая пушка, "я его слепила, из того, что было"
>2)длинный нефритовый стебель
Рудиментарный (для безбашенного самохода) хвост отвалился.
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:12:08)
Дата 13.02.2007 12:34:51

И вот еще один пример: Пантера II

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:34:51)
Дата 13.02.2007 12:41:15

очень характерно то, что на фото - модель)) Кстати, а почему не Е-100 или маус?) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:41:15)
Дата 13.02.2007 12:46:52

Не нравится моделька - вот чертежик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:46:52)
Дата 13.02.2007 12:52:11

Пантера-II вообще-то не совсем Пантера. :)

Здравствуйте !

Тут и новый корпус и новая башня и вообще массовая унификация узлов с Тигра II.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:41:15)
Дата 13.02.2007 12:43:35

Живой Шмальтурм хранится в каком-то американском музее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Е-100 как раз с дульником был. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:43:35)
Дата 13.02.2007 13:19:01

Re: Живой Шмальтурм хранится в Бовингтоне

Несколько он живой - кто ж его знает.

В Америке хранится корпус PII с башней поздней G.
Послухам, этот гибрид в 70-80х даже на ход ставили, но как-то не очень верится.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 12:12:08)
Дата 13.02.2007 12:17:51

Re: Пример интересный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2)длинный нефритовый стебель
>Рудиментарный (для безбашенного самохода) хвост отвалился.

И встала пушка без дульника.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:03:18)
Дата 13.02.2007 12:10:02

"Я тебя слепила из того, что было." (с)

Здравствуйте !

Сабж. У Jagdpanzer IV стандартная четвёрочная PaK39 L/48. Между первой и второй машинами больше полугода.
Даже немцы не могли мгновенно спроектировать и поставить в серию новое орудие.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 12:10:02)
Дата 13.02.2007 12:18:40

L70 это тоже "то что было"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На артсамоход, заметим, не поставили пушку с дульником от Пантеры.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (13.02.2007 12:18:40)
Дата 13.02.2007 12:41:39

Re: L70 это...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>На артсамоход, заметим, не поставили пушку с дульником от Пантеры.

Наверное, потому, что дульный срез очень близко к земле.
Фактор поднимаемой пыли-грязи сильнее, чем у "пантёры".
От Тезка
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:53:55)
Дата 13.02.2007 11:57:35

Re: Про дульный...

>А к чему этот пример?

К тому что речь не обязательно идет только лишь мощности орудия. В ветке ухе и Хетцеры и Ягдтигры промелькнули. Т.е. при желании можно разрабатывать орудие без ДТ.

>Например, увеличение жизненного пространства в боевой рубке, уменьшение стоимости механизмов гашения отката, более простая конструкция - большая надежность.

Это так. Но в том же Фердинанде с пространством и так особых проблем не было.
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:57:35)
Дата 13.02.2007 12:00:00

В Фердинанде 6 человек экипажу, между прочим. (-)
От Тезка
К tsa (13.02.2007 12:00:00)
Дата 13.02.2007 12:01:27

Повара не хватает? :) (-)
От tsa
К Тезка (13.02.2007 12:01:27)
Дата 13.02.2007 12:05:48

Разве что. :) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:24:40

На Pz.III обошлись без дульника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Тигр и Пантера проективались с нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:32:21

И что? 50 - это не 75. А на кошках система очень могучая. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:32:21)
Дата 13.02.2007 11:47:40

То, что переход с окурка "не всегда" вызывал появление дульника (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:47:40)
Дата 13.02.2007 11:50:22

А когда это тройки с окурка перевооружались на длинные стволы?)) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:50:22)
Дата 13.02.2007 11:52:13

С 50-мм L42 на L60 (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:55:19

хихи А с каких пор 5cm L42 стало носить название "окурок"?За импульс уже сказали (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:55:19)
Дата 13.02.2007 11:56:23

Термин "окурок" в отношении L42 встречал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

у кого-тол из немцев. У кого - не помню.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:52:51

Разница в импульсе отдачи не такая большая, как в случае "четверки" (-)
От Москалев.Е.
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 12:06:49

Re: Разница в...

Приветствую

На четверке без проблем можно убрать ДТ
Надо пересадить командира за наводчика (переставив комбашенку влево)
Увеличить откат на 300мм (как на Хетцере) и все
Ничего усиливать и утежелять необязательно (башня и так по сравнению с окурковой потяжелела раза в полтора)

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (13.02.2007 12:06:49)
Дата 13.02.2007 12:12:46

А влезет?

Здравствуйте !

Расположение экипажа на PzIV


С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (13.02.2007 12:12:46)
Дата 13.02.2007 14:11:02

Re: А влезет?

Приветствую

Влезет
Там больше 30 см от предельного отката до погона
Да и за наводчиком места много (в крайнем случае укоротить прицел (он главное что мешает наводчику подвинутся вперед))


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 11:57:09

Так и круг обслуживания у Pz.III меньше (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:29:00

Re: На Pz.III ставили 50 мм.

Здравствуйте !

А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:54:10

БТРы у них были в лучшем случае на один батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому фото фошшистов верхом на танке - полно.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:53:10

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 11:53:10)
Дата 13.02.2007 11:55:08

Re: На Pz.III...

>Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.

Увеличив диаметр погона башни.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От RTY
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 13:25:22

Re: На Pz.III...

Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...

В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:35:25

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?

Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.
От RTY
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:35:25)
Дата 13.02.2007 13:41:43

Re: На Pz.III...

>Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
>
>Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
>А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.

При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:41:43)
Дата 13.02.2007 14:19:58

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
>Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.

Естественно. Причём башню, пожалуй-таки, меняем. Случаев с "серьёзной модернизацией" что-то не припомню.
От Исаев Алексей
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:30:05

Погон это "круг обсуживания" в данном случае (-)
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 12:37:06

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Увеличив диаметр погона башни.

И он оказался сопоставим, например, с "тигриным"?
(калибр - разница 3 мм, длина ствола - разница 3-4 клб.)
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:37:06)
Дата 13.02.2007 12:37:50

Надо не калибры сравнивать, а импульс отдачи (-)
От tsa
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:54:49

Энергию.

Здравствуйте !

ЗИС-6 имела импульс меньше чем у М-10, а погон КВ-2 раздолбала по тому как энергия больше.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К tsa (13.02.2007 12:54:49)
Дата 13.02.2007 12:56:50

Re: Энергию.

С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Elliot
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:56:50)
Дата 13.02.2007 15:31:16

Re: Энергию.

>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
От Роман (rvb)
К Elliot (13.02.2007 15:31:16)
Дата 13.02.2007 15:34:29

Re: Энергию.

>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>
>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.

Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 15:34:29)
Дата 14.02.2007 07:31:50

Re: Энергию.

>>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>>
>>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
>
>Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:31:50)
Дата 14.02.2007 11:17:11

Re: Энергию.

>Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (14.02.2007 11:17:11)
Дата 14.02.2007 11:42:01

Re: Энергию.

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

Подтверждаю.
И по этому СПЕРВА нужно, руководствуясь данными о массе и начальной скорости снаряда, рассчитать величину импульса отката, ЗАТЕМ, используя величину, характеризующую массу откатывающихся частей орудия, рассчитать энергию отката, и УЖЕ ПОТОМ придумать, как и чем эту энергию рассеять-поглотить.
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:45:49

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:55:33

Re: Надо не...

>А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?

Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:55:33)
Дата 13.02.2007 13:02:28

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

Одновременно запостили, и ошибся я не сильно, и, кажется, завысил начальную скорость немца. Сравнивал с первой "тигрой", а не с "кёнигом".
Смотрим, что с импульсом в Вашем случае.
Превосходство немца по массе снаряда оставим в пределах 10%, не соврём при этом.
По скорости - 1000 против 800 - эт выходит 25%. На круг - 38 прОцентов по импульсу. При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:02:28)
Дата 13.02.2007 13:08:16

Re: Надо не...

>При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.

А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 13:08:16)
Дата 13.02.2007 13:33:26

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

Думаете, масса тигриной башни мало отличается от тридцатьчетвёрочной?
При существенной разнице объёма и бронирования?
Думаю, башня обычного тигра тяжелее не менее, чем в 1,5 раза, а "кёнига" - так и в 2 запросто.
От Тезка
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:50:06

Да где же там близкие параметры-то? (0)
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 12:50:06)
Дата 13.02.2007 12:55:51

Re: Да где...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
Цифир под рукой, к сожалению, нет, но - навскидку - масса снаряда отличается едвали больше, чем на 1 кг, т.е. 10%, начальная скорость - на 100-150 м/с, т.е. еще 15-20%.
Разница в импульсе отдачи таким образом достигнет где-то 1,3. Ну, 1,4.
При этом "тигра" тяжелее в 1,75 раза.
От xab
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:55:51)
Дата 13.02.2007 16:41:44

E=m*v^2 (-)
От генерал Чарнота
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 18:55:38

Re: E=m*v^2

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

Э-э-э... Речь, вроде, про ИМПУЛЬС?
От Роман (rvb)
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 16:55:14

Ну, это к противооткатным отношение слабое имеет

Тут смотреть надо примерно так:

1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

откуда

V отк = V cн * М сн / М отк

3) сила, воздействующая на погон башни:

F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 16:55:14)
Дата 14.02.2007 07:25:32

Re: Ну, это...

>Тут смотреть надо примерно так:

>1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

>2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

> P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

> откуда

> V отк = V cн * М сн / М отк

У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

>3) сила, воздействующая на погон башни:

> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:25:32)
Дата 14.02.2007 11:18:25

Re: Ну, это...

>> откуда
>
>> V отк = V cн * М сн / М отк
>
>У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

А скорость движения откатывающися частей ТОЛЬКО ОТ УКАЗАННОГО и зависит.

>>3) сила, воздействующая на погон башни:
>
>> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)
>
>> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)
>
>>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.
>
>>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.
>
>Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

ШО, ОПЯТЬ?!!!!

Закон сохранения импульса выполняется всегда. Закон сохранения энергии - в замкнутой системе. Каковой орудие не имеется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:45:34

Re: На Pz.III...

>ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

Еще как практиковали. И действия танков в боевых порядках пехоты практиковали.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:30:16

У ПАК-38 был дульник (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:37:08

Т.е. "высокая баллистика"(с) не при чем (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:42:39

"Закон сохранения энергии или 107 мм на КВ-2".

Здравствуйте !

Отканые устройства не поглащают энергию отката, а растягтвают импульс передаваемый на шасси или лафет.
Дульник просто уменьшает энергию отката до тех пределов, после которых заданное шасси способно нормальное её принять.

Пантеру можно было сделать и без дульника, увеличив длину отката, погон, башню и усилив крышу корпуса. Но немцы сочли ДТ меньшим злом.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:38:58

Причем, причем. Только для лафета малой массы, коим является ПТП. (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Танк - штука тяжелая.

Здравствуйте !

Если откатные преспособления можно усилить или шасси держит импульс - можно и без дульника обойтись.
У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:33:11)
Дата 13.02.2007 11:39:13

Re: Танк -...

>У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

ИСУ-122 с пушкой А-19 без, а ИСУ-122С с Д-25С вполне себе с дульником, ИСУ-152 - с дульным тормозом (пусть и весьма своеобразным)
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:39:13)
Дата 13.02.2007 11:46:22

Re: Танк -...

Здравствуйте !

Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.


С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:46:22)
Дата 13.02.2007 11:49:29

Re: Танк -...

>Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
>Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.

Это все хорошо известно.
Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
Вопросы же боевого применения предпочитали решать за счет дальней дистанции, которая автоматически вытекает из мощного орудия.
Так?
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 12:35:05

Re: Танк -...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
>Так?

Или хотели побольше места свободного внутри танкистам оставить.
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 11:54:54

Именно.

Здравствуйте !

Кроме того на четвёрке, например, чисто физически сложно что-либо усилить. Она от рождения скромная по меркам ВОВ.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Так она легонькая. Без ДТ прыгать будет лучше тушканчика. (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:32:42

Ты массу танка и ПТП сравни и все станет ясно. (-)
От Pavel
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:21:19)
Дата 13.02.2007 11:24:05

Re: Про дульный...

Доброго времени суток!
>Потому, что это были перевооруженные новыми орудиями машины. Которые до этого как правило несли "окурки". Т.е. появление уменьшающего откат дульника там было объяснимо.
А "Тигры"-"Пантеры"?
С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Pavel (13.02.2007 11:24:05)
Дата 13.02.2007 11:29:54

Re: Про дульный...

Здрасьте!
>А "Тигры"-"Пантеры"?
То же, что и на ИС - очень могучая система.
Виктор