От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин
Дата 13.02.2007 11:24:40
Рубрики WWII; Танки;

На Pz.III обошлись без дульника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Тигр и Пантера проективались с нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:32:21

И что? 50 - это не 75. А на кошках система очень могучая. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:32:21)
Дата 13.02.2007 11:47:40

То, что переход с окурка "не всегда" вызывал появление дульника (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:47:40)
Дата 13.02.2007 11:50:22

А когда это тройки с окурка перевооружались на длинные стволы?)) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:50:22)
Дата 13.02.2007 11:52:13

С 50-мм L42 на L60 (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:55:19

хихи А с каких пор 5cm L42 стало носить название "окурок"?За импульс уже сказали (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2007 11:55:19)
Дата 13.02.2007 11:56:23

Термин "окурок" в отношении L42 встречал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

у кого-тол из немцев. У кого - не помню.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:52:13)
Дата 13.02.2007 11:52:51

Разница в импульсе отдачи не такая большая, как в случае "четверки" (-)
От Москалев.Е.
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 12:06:49

Re: Разница в...

Приветствую

На четверке без проблем можно убрать ДТ
Надо пересадить командира за наводчика (переставив комбашенку влево)
Увеличить откат на 300мм (как на Хетцере) и все
Ничего усиливать и утежелять необязательно (башня и так по сравнению с окурковой потяжелела раза в полтора)

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (13.02.2007 12:06:49)
Дата 13.02.2007 12:12:46

А влезет?

Здравствуйте !

Расположение экипажа на PzIV


С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (13.02.2007 12:12:46)
Дата 13.02.2007 14:11:02

Re: А влезет?

Приветствую

Влезет
Там больше 30 см от предельного отката до погона
Да и за наводчиком места много (в крайнем случае укоротить прицел (он главное что мешает наводчику подвинутся вперед))


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:52:51)
Дата 13.02.2007 11:57:09

Так и круг обслуживания у Pz.III меньше (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:24:40)
Дата 13.02.2007 11:29:00

Re: На Pz.III ставили 50 мм.

Здравствуйте !

А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:54:10

БТРы у них были в лучшем случае на один батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому фото фошшистов верхом на танке - полно.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:53:10

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А Тигр и Пантера проективались под высокобаллистические орудия на умеренном по немецким понятим погоне.

Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 11:53:10)
Дата 13.02.2007 11:55:08

Re: На Pz.III...

>Интересно, как на этом фоне наши ухитрились обойтись без тормоза на Т-34-85.

Увеличив диаметр погона башни.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От RTY
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 13:25:22

Re: На Pz.III...

Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...

В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:35:25

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?

Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.
От RTY
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:35:25)
Дата 13.02.2007 13:41:43

Re: На Pz.III...

>Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>>Вот тут все диаметры погонов сравнивают и калибры...
>>В чем проблема усилить погон не увеличением диаметра, а увеличением толщины крыши корпуса?
>
>Да... Толстая крыша сама по себе и не к чему. В неё стреляют редко.
>А если погон увеличиваем - место появляеццо для экипажа дополнительное.

При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.
От генерал Чарнота
К RTY (13.02.2007 13:41:43)
Дата 13.02.2007 14:19:58

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>При этом меняем (или серьезно модернизируем) башню, зубчатый венец, подшипник вращения и раскрой крыши корпуса.
>Если габариты и конструкция корпуса позволяют всё это сделать.

Естественно. Причём башню, пожалуй-таки, меняем. Случаев с "серьёзной модернизацией" что-то не припомню.
От Исаев Алексей
К RTY (13.02.2007 13:25:22)
Дата 13.02.2007 13:30:05

Погон это "круг обсуживания" в данном случае (-)
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 11:55:08)
Дата 13.02.2007 12:37:06

Re: На Pz.III...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Увеличив диаметр погона башни.

И он оказался сопоставим, например, с "тигриным"?
(калибр - разница 3 мм, длина ствола - разница 3-4 клб.)
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:37:06)
Дата 13.02.2007 12:37:50

Надо не калибры сравнивать, а импульс отдачи (-)
От tsa
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:54:49

Энергию.

Здравствуйте !

ЗИС-6 имела импульс меньше чем у М-10, а погон КВ-2 раздолбала по тому как энергия больше.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К tsa (13.02.2007 12:54:49)
Дата 13.02.2007 12:56:50

Re: Энергию.

С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Elliot
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:56:50)
Дата 13.02.2007 15:31:16

Re: Энергию.

>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)

Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
От Роман (rvb)
К Elliot (13.02.2007 15:31:16)
Дата 13.02.2007 15:34:29

Re: Энергию.

>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>
>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.

Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 15:34:29)
Дата 14.02.2007 07:31:50

Re: Энергию.

>>>С точки зрения накатников и башни - именно импульс. Энергия - она со снарядом улетает, а импульс - тут он, рассеивать и поглощать надо :)
>>
>>Импульс "рассеять и поглотить" нельзя. "Рассеивают и поглощают" именно энергию.
>
>Но уже ту энергию, величина которой однозначно определяется этим самым импульсом и массой откатывающихся частей орудия. А не ту ее часть, которая улетела со снарядом.

Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:31:50)
Дата 14.02.2007 11:17:11

Re: Энергию.

>Так у вас вечный двигатель получится. Энергия отката равна и противоположна энергии снаряда ( истекающими газами и прочими мелочами принебрегаем )

Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (14.02.2007 11:17:11)
Дата 14.02.2007 11:42:01

Re: Энергию.

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Фигню-с написали. Энергия отката не равна энергии снаряда. Равны как раз импульсы.

Подтверждаю.
И по этому СПЕРВА нужно, руководствуясь данными о массе и начальной скорости снаряда, рассчитать величину импульса отката, ЗАТЕМ, используя величину, характеризующую массу откатывающихся частей орудия, рассчитать энергию отката, и УЖЕ ПОТОМ придумать, как и чем эту энергию рассеять-поглотить.
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:37:50)
Дата 13.02.2007 12:45:49

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:55:33

Re: Надо не...

>А почему он будет существенно разным при близких параметрах систем?

Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 12:55:33)
Дата 13.02.2007 13:02:28

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Для "Тигра-2" (он же "Королквский тигр") при диаметре погона 1850 мм начальная скорость бронебойного снаряда (несколько более тяжелого, чем бронебойный снаряд 85-мм орудия) была 1000 м/с, что более чем на 200 м/c больше, чем у 85-мм. При "всего-то 3 мм" разнице в калибрах.

Одновременно запостили, и ошибся я не сильно, и, кажется, завысил начальную скорость немца. Сравнивал с первой "тигрой", а не с "кёнигом".
Смотрим, что с импульсом в Вашем случае.
Превосходство немца по массе снаряда оставим в пределах 10%, не соврём при этом.
По скорости - 1000 против 800 - эт выходит 25%. На круг - 38 прОцентов по импульсу. При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (13.02.2007 13:02:28)
Дата 13.02.2007 13:08:16

Re: Надо не...

>При то, что масса "кёнига" больше "тридцатьчетвёры" БОЛЕЕ, чем в два раза.

А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (13.02.2007 13:08:16)
Дата 13.02.2007 13:33:26

Re: Надо не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>А тут масса самого танка роль очень небольшую играет (если, конечно, его отдачей вообще не уносит). Нагрузка погоном башни воспринимается, и нам будет абсолютно пофиг, что будет с 100-тонной бандурой, если хлипкий погон импульса не выдержит и башня улетит :)

Думаете, масса тигриной башни мало отличается от тридцатьчетвёрочной?
При существенной разнице объёма и бронирования?
Думаю, башня обычного тигра тяжелее не менее, чем в 1,5 раза, а "кёнига" - так и в 2 запросто.
От Тезка
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:45:49)
Дата 13.02.2007 12:50:06

Да где же там близкие параметры-то? (0)
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 12:50:06)
Дата 13.02.2007 12:55:51

Re: Да где...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
Цифир под рукой, к сожалению, нет, но - навскидку - масса снаряда отличается едвали больше, чем на 1 кг, т.е. 10%, начальная скорость - на 100-150 м/с, т.е. еще 15-20%.
Разница в импульсе отдачи таким образом достигнет где-то 1,3. Ну, 1,4.
При этом "тигра" тяжелее в 1,75 раза.
От xab
К генерал Чарнота (13.02.2007 12:55:51)
Дата 13.02.2007 16:41:44

E=m*v^2 (-)
От генерал Чарнота
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 18:55:38

Re: E=m*v^2

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

Э-э-э... Речь, вроде, про ИМПУЛЬС?
От Роман (rvb)
К xab (13.02.2007 16:41:44)
Дата 13.02.2007 16:55:14

Ну, это к противооткатным отношение слабое имеет

Тут смотреть надо примерно так:

1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

откуда

V отк = V cн * М сн / М отк

3) сила, воздействующая на погон башни:

F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (13.02.2007 16:55:14)
Дата 14.02.2007 07:25:32

Re: Ну, это...

>Тут смотреть надо примерно так:

>1) импульс снаряда P1 = M сн * V сн

>2) импульс, полученный откатывающимися частями орудия - тот же по модулю:

> P2 = M отк * V отк = M сн * V сн,

> откуда

> V отк = V cн * М сн / М отк

У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

>3) сила, воздействующая на погон башни:

> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)

> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)

>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.

>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.

Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (14.02.2007 07:25:32)
Дата 14.02.2007 11:18:25

Re: Ну, это...

>> откуда
>
>> V отк = V cн * М сн / М отк
>
>У вас получается, что скорость отката только от массы откатных частей зависит:) Но это так, к делу вообще отношения не имеет.

А скорость движения откатывающися частей ТОЛЬКО ОТ УКАЗАННОГО и зависит.

>>3) сила, воздействующая на погон башни:
>
>> F пог = P2 / t = (M сн * V сн) / (2 * L отк / V отк) (если считать замедление равномерным)
>
>> F пог = (M сн * V сн) / (2 * L отк / (V cн * М сн / М отк )) = (M сн * V сн)^2 / ( 2 * L отк * М отк)
>
>>т.е. с ростом начальной скорости и массы снаряда рост силы квадратичный при равной длине отката и массе откатывающейся части орудия.
>
>>Вроде, не напутал. Если что - поправьте.
>
>Помоему Ваша ошибка в том, что вы вы выводите свои уравнения из равенства импульсов, в то время как противоткатные устройства предназначенны для того чтобы поглотить и рассеить энергию отката.

ШО, ОПЯТЬ?!!!!

Закон сохранения импульса выполняется всегда. Закон сохранения энергии - в замкнутой системе. Каковой орудие не имеется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:45:34

Re: На Pz.III...

>ЗЫ: И танкового десанта немцы АФАИК не практиковали. У них БТР были.

Еще как практиковали. И действия танков в боевых порядках пехоты практиковали.
От Исаев Алексей
К tsa (13.02.2007 11:29:00)
Дата 13.02.2007 11:30:16

У ПАК-38 был дульник (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:37:08

Т.е. "высокая баллистика"(с) не при чем (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:42:39

"Закон сохранения энергии или 107 мм на КВ-2".

Здравствуйте !

Отканые устройства не поглащают энергию отката, а растягтвают импульс передаваемый на шасси или лафет.
Дульник просто уменьшает энергию отката до тех пределов, после которых заданное шасси способно нормальное её принять.

Пантеру можно было сделать и без дульника, увеличив длину отката, погон, башню и усилив крышу корпуса. Но немцы сочли ДТ меньшим злом.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:37:08)
Дата 13.02.2007 11:38:58

Причем, причем. Только для лафета малой массы, коим является ПТП. (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Танк - штука тяжелая.

Здравствуйте !

Если откатные преспособления можно усилить или шасси держит импульс - можно и без дульника обойтись.
У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:33:11)
Дата 13.02.2007 11:39:13

Re: Танк -...

>У нас ИС-2 был с дульником, а ИСУ - без.

ИСУ-122 с пушкой А-19 без, а ИСУ-122С с Д-25С вполне себе с дульником, ИСУ-152 - с дульным тормозом (пусть и весьма своеобразным)
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:39:13)
Дата 13.02.2007 11:46:22

Re: Танк -...

Здравствуйте !

Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.


С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (13.02.2007 11:46:22)
Дата 13.02.2007 11:49:29

Re: Танк -...

>Д-25 делалась в первую очередь для ИС-2. На САУ она перебралась позднее.
>Д-25С позволила уменьшить откатные устройства и маску орудия. Ценой ДТ конечно.

Это все хорошо известно.
Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
Вопросы же боевого применения предпочитали решать за счет дальней дистанции, которая автоматически вытекает из мощного орудия.
Так?
От генерал Чарнота
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 12:35:05

Re: Танк -...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Т.е. если суммировать Вы считаете, что первопричина - немцы не хотели усиливать конструкцию и размещали мощные орудия на малом погоне, считая это меньшим злом.
>Так?

Или хотели побольше места свободного внутри танкистам оставить.
От tsa
К Тезка (13.02.2007 11:49:29)
Дата 13.02.2007 11:54:54

Именно.

Здравствуйте !

Кроме того на четвёрке, например, чисто физически сложно что-либо усилить. Она от рождения скромная по меркам ВОВ.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:33:11

Так она легонькая. Без ДТ прыгать будет лучше тушканчика. (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2007 11:30:16)
Дата 13.02.2007 11:32:42

Ты массу танка и ПТП сравни и все станет ясно. (-)