От Георгий
К tsv
Дата 14.02.2007 11:38:20
Рубрики Прочее;

Можно подробнее насчет "плавания в фактологии"?

Так или иначе, а книга почти без завываний - редкость в наше время.
От tsv
К Георгий (14.02.2007 11:38:20)
Дата 14.02.2007 11:46:47

Завывания тут ни при чем

Доброе время суток!

Чтобы далеко не ходить, берем очерк второй.
Стр. 25-57 Был ли Ленин немецким шпионом.
А потом сравниваем с нормальным исследованием
http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
По приводимым фактам и уровню аргументации.
А.Шубин на дезинформацию ведется на раз-два.

Или проделайте то же сравнение между очерком седьмым
и книжкой Мельтюхова
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

С Уважением, Сергей
От Георгий
К tsv (14.02.2007 11:46:47)
Дата 14.02.2007 12:00:01

А прав ли Шубин вот здесь, обвиняя С. Кара-Мурзу?


=================================
Четыре Сталина

Кампания "очернения" Сталина приобрела такие масштабы, что даже среди вполне добросовестных историков все чаще встречаются "умеренные сталинисты". Что уж говорить о публицистике. Другое дело - сталинисты идеологические, не желающие вникать в те детали исторической ткани, которые не укладываются в образ безгрешного вождя. Такие сталинисты в действительности мало отличаются от зашоренных критиков Сталина.
Кредо сталинистов выразил публицист С. Кара-Мурза: "Я почти уверен, что все сегодня в душе понимают, что в конце 20-х гг. сталинизм, при всех его видимых уже тогда ужасах, оказался с точки зрения судьбы России (СССР) лучшим выбором - и поэтому подавляющая масса народа сделала именно этот выбор" (Кара-Мурза С. Советская цивилизация. М: 2002, Кн. 1, с.435).
Творчество публициста С. Кара-Мурзы - классический пример современного легендарного эпоса. Здесь есть все необходимое для мифотворчества. С одной стороны - и выборочный реализм, оценки, в целом соответствующие достижениям исторической науки, - если они подтверждают схему. С другой стороны - игнорирование всего, что не вписывается в схему мифа, домыслы, которые заполняют пробелы, возникающие на месте "ненужной реальности", и многочисленные неточности, вытекающие из вольного обращения с фактами [2].
Имела стратегия индустриализации конца 20-30-х гг. рациональные основания и мотивы? Имела. Был ли это выбор "подавляющей массы"? Нет. Не было никакого выбора, потому что массу никто не спрашивал. История не сохранила упоминаний о референдуме, на котором "подавляющая масса" крестьян одобрила политику ВКП(б) 1929-1933 гг. Зато много свидетельств обратного. И жертвы, вызванные этим выбором, слишком велики, чтобы все (!) согласились с С. Кара-Мурзой, что этот выбор был лучшим. Среди специалистов преобладают противоположные оценки. Вот, например, сталинский выбор "определили низкий материальный уровень жизни общества на все годы существования советской власти" (Осокина Е. За фасадом "сталинского изобилия") - пишет исследовательница продовольственного снабжения 20-30-х гг. Е. А. Осокина. В этом выводе тоже угадываются признаки мифотворчества (на что указывает лукавое слово "низкий" - низкий по сравнению с чем?)
Вопреки легенде С. Кара-Мурзы, "все в душе" разделяют самые разные мифы. Историческая "душа" народа расколота мифотворцами. Носители противостоящих мифов не хотят слышать друг друга, игнорируют аргументы друг друга, подвергая современное историческое сознание шизофреническому распадению на изолированные кусочки.

[2] Примеров таких неточностей множество, приведу один. С. Кара-Мурза считает, что Сталин устроил уничтожение "социальной группы" "обиженных представителей номенклатуры" под влиянием испанского опыта. Какая в Испании была "обиженная номенклатура", одному С. Кара-Мурзе известно, но свидетельство ее наличия он находит такое: "Троцкистская партия (ПОУМ) 1 мая 1937 г. подняла мятеж в Барселоне, в тылу республиканских войск, и открыла арагонский фронт, что сильно повлияло на исход войны" (Кара-Мурза С. Указ. соч., с. 424).
Здесь что ни слово, то "ляп". События в Барселоне начались не 1 мая, а 3 мая. Начались они с нападения коммунистов и каталонских националистов на анархо-синдикалистов, что привело к многодневным столкновениям. В этих условиях антисталинская партия ПОУМ примкнула к анархо-синдикалистам. ПОУМ не была "троцкистской" организацией - у нее были расхождения с Троцким. В барселонских событиях она играла второстепенную роль, так как пользовалась гораздо меньшим влиянием, чем анархо-синдикалисты. На арагонском фронте у ПОУМ была всего одна дивизия, но она, как и весь фронт, в это время не сдвинулась с места. Фронт остался стоять, где стоял. В 1938 г., когда командование фронтом перешло к противникам "троцкистов" и анархо-синдикалистов, арагонский фронт был прорван франкистами. По иронии судьбы это произошло как раз после того, как армия была очищена от "троцкистов", т. е. членов ПОУМ.
О чем все это говорит? Прежде чем о чём-то писать, нужно ознакомиться с предметом. История - наука точная.
От alex
К Георгий (14.02.2007 12:00:01)
Дата 14.02.2007 13:49:29

Re: А прав...

Недавно слушал товарища, который прошлой осенью встречался в Барселоне с человеком, сменившим Нина. Жив до сих пор, 90 лет.

>Здесь что ни слово, то "ляп". События в Барселоне начались не 1 мая, а 3 мая. Начались они с нападения коммунистов и каталонских националистов на анархо-синдикалистов, что привело к многодневным столкновениям.

ЕМНИП, захватили предприятие, которое контролировали анархисты.

> В этих условиях антисталинская партия ПОУМ примкнула к анархо-синдикалистам.

Называть её антисталинской не совсем правильно. КПИ была сталинистской (товарищи особенно отмечали, что сталинисты пошли из басков, Ибарури была басконкой), а ПОУМ называли себя марксистами и шли своим путём. "Не вместе" не означает "против". В союзе с синдикалистами они были задолго до столкновений с силами Мадридского правительства.

> ПОУМ не была "троцкистской" организацией - у нее были расхождения с Троцким.

Троцкий предлагал им вести самостоятельную политику, наподобие большевиков в 1917. Они говорили, что товарищ не понимает особенностей Испании. И в IV Интернационал не входили.

> В барселонских событиях она играла второстепенную роль, так как пользовалась гораздо меньшим влиянием, чем анархо-синдикалисты.

Именно так. Потому и шли на союз то с тем, то с другими. Троцкий утверждал, что с такой полтикой они не приобретут заметного влияния.

> В 1938 г., когда командование фронтом перешло к противникам "троцкистов" и анархо-синдикалистов, арагонский фронт был прорван франкистами. По иронии судьбы это произошло как раз после того, как армия была очищена от "троцкистов", т. е. членов ПОУМ.

Не "по иронии судьбы", а потому что именно ФАИ и ПОУМ организовали милицию в Каталонии. Промадридских и просталинских сил хватило только на удар в спину, уничтожение верхушки. Разгром Каталонского правительства привёл к разгрому фронта.

Подробнее о тех событиях у Оруэлла в "Homage to Katalonia".

Если товарищ напишет статью, как обещал, дам ссылку.
От Владислав
К alex (14.02.2007 13:49:29)
Дата 15.02.2007 17:44:38

Только сказок не надо :-)

Доброе время суток!

>>Здесь что ни слово, то "ляп". События в Барселоне начались не 1 мая, а 3 мая. Начались они с нападения коммунистов и каталонских националистов на анархо-синдикалистов, что привело к многодневным столкновениям.
>
>ЕМНИП, захватили предприятие, которое контролировали анархисты.

Вот-вот. Правительство наконец-то решилось прекратить бардак (в том числе массовые расстрелы и конфискации) -- и тут поумовцы вписались "за швободу"...

>> В этих условиях антисталинская партия ПОУМ примкнула к анархо-синдикалистам.
>
>Называть её антисталинской не совсем правильно. КПИ была сталинистской (товарищи особенно отмечали, что сталинисты пошли из басков, Ибарури была басконкой), а ПОУМ называли себя марксистами и шли своим путём. "Не вместе" не означает "против". В союзе с синдикалистами они были задолго до столкновений с силами Мадридского правительства.

>> ПОУМ не была "троцкистской" организацией - у нее были расхождения с Троцким.
>
>Троцкий предлагал им вести самостоятельную политику, наподобие большевиков в 1917. Они говорили, что товарищ не понимает особенностей Испании. И в IV Интернационал не входили.

>> В барселонских событиях она играла второстепенную роль, так как пользовалась гораздо меньшим влиянием, чем анархо-синдикалисты.
>
>Именно так. Потому и шли на союз то с тем, то с другими. Троцкий утверждал, что с такой полтикой они не приобретут заметного влияния.

Ну, в какой-то мере они своего добились. Нынче, благодаря "антисталинистскому" пиару, ПОУМ считается ведущей силой барселонских событий...

>> В 1938 г., когда командование фронтом перешло к противникам "троцкистов" и анархо-синдикалистов, арагонский фронт был прорван франкистами. По иронии судьбы это произошло как раз после того, как армия была очищена от "троцкистов", т. е. членов ПОУМ.
>
>Не "по иронии судьбы", а потому что именно ФАИ и ПОУМ организовали милицию в Каталонии. Промадридских и просталинских сил хватило только на удар в спину, уничтожение верхушки. Разгром Каталонского правительства привёл к разгрому фронта.

Когде была проведена чистка -- и когда был прорван фронт?

Вы забыли, что между этими событиями прошел целый год, за который случилось много нового. Например Каталонский фронт наконец-то сумел перейти в наступление (чего не мог сделать с июля 1936-го), провел несколько относительно удачных операций (Бельчите, Сарагоса, Теруэль), после чего националисты перебросили в Каталонию основные силы (в частности, все, что высвободилось с Севера), достигли численного превосходства и перешли в контрнаступление. Пока превосходство (могократное) было у анархистских колонн, он не могли сдвинуться с места.

>Подробнее о тех событиях у Оруэлла в "Homage to Katalonia".

При всем моем уважении к Оруэллу, "Памяти Каталонии" -- художественная публицистика, сиречь красиво сделанная пропаганда.

>Если товарищ напишет статью, как обещал, дам ссылку.

Лично я был бы очень признателен. Но... хотелось бы, чтобы при описании военных событий использовались документальные источники, а не голая политпропаганда.


С уважением

Владислав
От tsv
К Георгий (14.02.2007 12:00:01)
Дата 14.02.2007 12:08:29

Блин воды сколько. Я ничего не понял

Доброе время суток!

А в чем конкретно-то прав или не прав - тезис-то где?

С Уважением, Сергей
От Георгий
К tsv (14.02.2007 12:08:29)
Дата 14.02.2007 12:09:52

В том, что С. Г., говоря о ПОУМ, находится "не в теме"? (-)
От tsv
К Георгий (14.02.2007 12:09:52)
Дата 14.02.2007 12:12:47

Не знаю :( (-)