От Евграфов Юрий
К All
Дата 14.02.2007 14:20:15
Рубрики Современность; Армия;

Об особенностях военного делопроизводства...

С уважением к Форуму!

Навеяно, приведённой ниже по ветке, статьёй одной леди, которая «не в курсе» некоторых подробностей…

Как-то в молодости я спросил одного компетентного старшего товарища: - Почему в письмах все дают расшифровку своей подписи с двумя инициалами, а генералы с одним?

Иллюстрация:

Командир в/ч 25547, полковник [подпись] А.И. Иванов;

Командир в/ч 52682-К, генерал-майор [подпись] С. Смирнов.

Вот, примерно, что мне ответили:

Эта традиция сформировалась к середине XIX века. Имела целью «нагнуть» чиновничество.
Вот прикинь – получаешь ты, скажем, из Питера письмецо с такой подписью, где-нибудь в Хабаровске. И должен ответить.
С чего начнёшь отвечать?
С реквизита «Адресат»! А как обратиться к генералу без отчества? Никак не возможно. Если не озаботился заранее узнать, придётся гнать курьера через полстраны, чтоб спросить. А время идёт….
Но на такие фокусы право имел только генералитет. И только попробуй полковник так подписаться.
Интересно, что эта традиция выжила и в советское время. Пытались с ней бороться. Последняя по времени попытка – это «устаканивание» в Приказе МО бесфамильного реквизита «Адресат».

Иллюстрация: «Командиру в/ч 25547», и всё, далее адрес.

Но генералы по-прежнему, как подписывались, демонстрируя свой статус, так и продолжают!

Полезно это было знать. Лично у меня был случай, когда мой новый начальник попытался подписаться по-генеральски – зачеркнул в рукописи разработанного мной документа второй инициал. Пришлось объяснить. Мгновенно всё понял. Но это было двадцать лет назад.

И что ж Вы думаете? Недавно мой старший протягивает мне разработанный им документ, мол батя поправь, если что. Глядь, а там «генеральская» подпись. Говорю ему – со своими двумя звёздами при двух просветах, не дорос ты ещё… А он мне – раз под нос один документ, раз – второй… Оказывается, все взялись подписываться по-генеральски!
Демократия. А может "американизм"?
Вот такие наступили времена!!!
Всем всех благ!
От Кужон
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 15.02.2007 14:59:59

Не военного делопроизводства, но похоже

В промышленности использовалось либо И.Иванов, либо Иванов И.И.
И.И.Иванов никогда не встречал. ЕМНИП, утверждающая подпись всегда шла, как "И.Иванов". Нет ли здесь "тлетворного влияния", бо у них возможно только "Имя.Фамилия"?

Кужон
От Паршев
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 14.02.2007 21:17:54

Что-то мне такое не попадалось у генералов аж до конца 20-го века,

правда генералы были не армейские.
От Евграфов Юрий
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 15.02.2007 12:12:11

Re: Что-то мне...

С уважением!

Меньше всего мне бы хотелось вводить в заблуждение такого исследователя, как Вы.
Поэтому поясняю без шутовства, что мой пост про "генеральскую" подпись как раз и преследовал цель показать, что существуют вещи либо слабо, либо совсем не нашедшие отражения в документах.
В данном случае особые (не отражённые в нормативных документах) правила составления документов передавались изустно от старших чиновников к младшим. С объяснением логики или сути дела.
Подобные вещи важно знать и учитывать при работе с документами прошлого.
Например, мой самый первый начальник, вводя молодого специалиста Евграфова в курс дела, сурово так мне сказал, что надо обязательно научиться читать подтекст любого документа в деле данной ОКР. При этом заметил, что у такого правильного комсомольца-романтика как я это произойдёт нескоро. И как же он был прав! Если в наши дни кто-нибудь доберётся до дела ОКР "Судья", то вряд ли что уразумеет.
Теперь хочу привести яркий, на мой взгляд, пример, когда исследователь-профессионал явно непонимает сути публикуемого документа.

В книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» [издание 2-е]есть такое место:

14 мая 1941 г. начальник ГБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам «они являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками, считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулемётами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы». Для проведения этого мероприятия имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулемётов «ДП», которых хватило бы на 50 танковых полков по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулемётов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1200 машин «ЗИС» и 1500 машин «ГАЗ». К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин... [ стр. 282]

Сразу после этого текста Мельтюхов удовлетворённо констатирует:

Таким образом, сухопутные войска Красной Армии во второй половине 1939 - первой половине 1941 гг. значительно возросли и организационно преобразовались. [там же]

По приведённому фрагменту, Михаила Ивановича можно упрекнуть во многом, начиная с "рваного" цитирования записки и кончая тем, что исследователь не "усёк" обозначенного Федоренко уровня небоеспособности (50 полков из 80-ти в перечисленных в записке 16-ти мк Западного направления). Но есть ещё один момент - Мельтюхов проходит мимо формулы обращения Федоренко к наркому. Что значит "обратил внимание наркома"? Там какие были слова? Скорее всего - "Обращаю ваше внимание" или "Довожу до вашего сведения". А что это значит на военном канцелярите? Что данная записка не является исполнением приказа или поручения, а есть инициатива(!) начальника ГАБТУ. Если к этому прибавить, что Федоренко предлагает распорядится чужим имушеством (пушечки-то и пулемёты числятся за ГАУ) и предлагает организацию за Генштаб, то нам самое бы время выделить документ из общего потока и заняться его изучением "под микроскопом". Но увы!

И ещё. Документ с подписью Абакумова напомнил мне, что да, генеральская подпись (а не её расшифровка) часто содержит первый инициал. Что говорит в пользу существования обсуждаемой традиции.

Прощу прощения, что вышло слишком длинно.

Здоровья Вам и успехов!

От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 16.02.2007 17:37:48

Re: Что-то мне...

Федоренко вообще часто "лез в не свое дело"... Например в 1940 г. он предлагал сформировать механизированную армию, что, понятно, в его компетенцию не входит, тем более что она должна была включать и соединения других родов войск - конницы и авиации...

Что касается подписей, то все написанное в начальном постинге конспирология чистой воды... Я просмотрел огромное количество военных документов 30-40-х гг. и могу уверенно заявить, что обычной расшифровкой является только фамилия, без инициала(инициалов)... Образец, хоть и не сканированный, но скопированный с точностью до буквы - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/prikaz_9tp.htm
Подписи же бывают самые разные, Ворошилов например два служебных письма комкору-4 Апанасенко подписал как "К.Ворошилов" и "Ворошилов"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Андрей Сергеев
К Евгений Дриг (16.02.2007 17:37:48)
Дата 16.02.2007 19:29:34

Документиком насчет механизированной армии не побалуешь?

Приветствую, уважаемый Евгений Дриг!

Особенно интересно, что там предлагалось насчет авиации.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Андрей Сергеев (16.02.2007 19:29:34)
Дата 16.02.2007 20:40:52

Вообще-то я упоминал ее в Мехкорпусах РККА в бою...

>Особенно интересно, что там предлагалось насчет авиации.

Просто "соответствующие авиационные части и соединения"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 15.02.2007 18:01:35

Хватает и гентабовских документов о "повышении боеспособности" к сроку 1.7.41г.

Так что можно обойтись и без изучения "под микроскопом" этого майского документа подписанного начальником АБТУ РККА генерал-лейтененатом Я. Н. Федоренко

С уважением, Александр
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (15.02.2007 18:01:35)
Дата 16.02.2007 13:56:54

Re: Хотелось бы последовательно...

С уважением!

> Так что можно обойтись и без изучения "под микроскопом" этого майского документа подписанного начальником АБТУ РККА генерал-лейтененатом Я. Н. Федоренко

Хотелось бы последовательно: - сперва увидеть полный текст записки.
Если в ней наличествует фраза:
"Во исполнение [того-то и того-то] довожу до вашего сведения ...", то Вы правы -"актуальность" документа снизится. Но, на мой взгляд, не до нуля.

С наилучшими пожеланиями!
От Паршев
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 15.02.2007 17:17:37

Думаю, нормы делопроизводства вводились каким-нибудь приказом

и в МО, но, действительно, кое-что держится и на традиции, в т.ч. дореволюционной.
От Евграфов Юрий
К Паршев (15.02.2007 17:17:37)
Дата 16.02.2007 13:37:10

Re: Тут ещё такое дело...

С уважением!
Тут ещё такое дело. Вспомните, пожалуйста, свои "годы в погонах" и задайтесь вопросом - часто ли Вы и ваши коллеги понастоящему "врубались" в приказ по секретному делопроизводству? А учебник по этому предмету вообще видели, в руках держали?
Что касается меня, жизнь так неожиданно повернулась, что пришлось врубаться на полном серьёзе. Что учебник подвернулся, так и вовсе редкое везение. А так, без крайней нужды - с роду бы в это не полез.
Всё это я к тому, что на практике мало кто из служивого народа детально знает все извивы и действует в пространстве подсказок и указаний старших товарищей. А это автоматически ведёт к появлению традиций, вроде той с которой начался данный разговор.

Дабы поколебать Вашу веру в приказы, хочу привести два примерчика:

Вот, скажем, натыкается исследователь на письмо с личным обращением. Т.е. оно начинается со слов "Уважаемый Иван Иванович!". Смотрит на отписки на документе и не находит указаний на полученный ответ. Пролистывает дело и опять таки не находит ответа. Какой вывод он должен сделать? А очень простой: - этот "Иван Иванович" объявил, обратившемуся к нему лицу и его организации не мало ни много, а войну!
Такая вот у нас традиция! Из которой следует крайне осторожное использование личного обращения. И если кто-то им пользуется направо/налево, то это говорит о недалёкости такого руководителя и слабости его аппарата.

А теперь "наш" исследователь рассматривает секретный документ и не видит в нём ничего секретного. Явное нарушение приказа № ..., и тем не менее. Какой следует сделать вывод на этот раз? То же очень простой: тот, кто писал эту бумажку, преследовал цель зафиксировать её содержание так, что не вырубить топором! Значит есть в ней нечто интересное!

Здоровья Вам и успехов!
От Boris
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 14.02.2007 23:14:49

А они того, избирательно подписывались :

Доброе утро,


С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (14.02.2007 23:14:49)
Дата 15.02.2007 00:21:04

А где тут генералы?

Про министров и прочих этого уровня тут выше писали; а Абакумов просто так подписывается, в документе-то напечатано без инициала.
От ДмМохов
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 14.02.2007 21:25:57

А какие?

>правда генералы были не армейские.

"Это провалъ" - подумал Редль.
От Паршев
К ДмМохов (14.02.2007 21:25:57)
Дата 14.02.2007 22:38:58

Вставайте, ггаф

у Вас погтки укгали.
От alex63
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 14.02.2007 18:15:46

А это не особенности именно военного делопроизводства...

>Как-то в молодости я спросил одного компетентного старшего товарища: - Почему в письмах все дают расшифровку своей подписи с двумя инициалами, а генералы с одним?
>Иллюстрация:
Для иллюстрации можно взять любой выпуск "Собрание законодательства Российской Федерации". И там будут сплошь и рядом "Президент Б. Ельцин, Председатель... В. Черномырдин, Министр П. Крашенинников". Где-то с первой половины 90-х это пошло. Под Запад стало модно косить :(
Хотя уважающий себя американец непременно укажет свой "миддле нэйм", типа Трой С. Мидлтон. (Это чтоб пример был топичным) :)

>Всем всех благ!
С Дону выдачи нету
От vergen
К alex63 (14.02.2007 18:15:46)
Дата 15.02.2007 00:29:59

хм, с чужих слов

сестре моей, в вузе, манеру обращаться (в газетах и тв) по имени и фамилии приводили как пример падения культуры русского языка:). (филолги они конечно люди странные, но всё же...!).
От Zamir Sovetov
К alex63 (14.02.2007 18:15:46)
Дата 14.02.2007 19:20:02

Re: А это

> Хотя уважающий себя американец непременно укажет свой "миддле нэйм", типа Трой С. Мидлтон. (Это чтоб пример был топичным) :)

А это ( С. ) не первая буква девичий фамилии матери?
От ARTHURM
К Zamir Sovetov (14.02.2007 19:20:02)
Дата 14.02.2007 20:01:08

Это не буква. Например, человек и пароход "Оливер Хаззард Перри" :) (-)
От alex63
К ARTHURM (14.02.2007 20:01:08)
Дата 15.02.2007 08:43:18

Конечно не буква. Вообще-то я имел ввиду Троя Хьюстона Мидлтона. С-очепятка (-)
От ДмМохов
К Zamir Sovetov (14.02.2007 19:20:02)
Дата 14.02.2007 19:26:03

Re: А это

>> Хотя уважающий себя американец непременно укажет свой "миддле нэйм", типа Трой С. Мидлтон. (Это чтоб пример был топичным) :)
>
>А это ( С. ) не первая буква девичий фамилии матери?

Тогда должно было бы быть Трой Мидлтон С., к тому же на несколько тысяч миль южнее.
От В. Кашин
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 14.02.2007 15:45:56

Ну и правильно

Добрый день!
>И что ж Вы думаете? Недавно мой старший протягивает мне разработанный им документ, мол батя поправь, если что. Глядь, а там «генеральская» подпись. Говорю ему – со своими двумя звёздами при двух просветах, не дорос ты ещё… А он мне – раз под нос один документ, раз – второй… Оказывается, все взялись подписываться по-генеральски!
>Демократия. А может "американизм"?
 В некоторых областях нашей жизни чем больше американизма - тем лучше. А продолжать увековечивать канцелярский идиотизм 19 века да еще гордиться им - не стоит.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (14.02.2007 15:45:56)
Дата 14.02.2007 23:27:33

Оооо ! А я думал, что "дед Коля Петров" бывает только в нынешней Германии. :-/ (-)
От Sergey Ilyin
К В. Кашин (14.02.2007 15:45:56)
Дата 14.02.2007 19:05:52

Ну, вообще-то американец может подписаться и как...

> В некоторых областях нашей жизни чем больше американизма - тем лучше. А продолжать увековечивать канцелярский идиотизм 19 века да еще гордиться им - не стоит.

..."бригадный генерал Джон "Пыльный мешок" Пупкинс". Была у них традиция прозвища в подпись включать, не знаю, жива ли :)

С уважением, СИ
От Colder
К В. Кашин (14.02.2007 15:45:56)
Дата 14.02.2007 15:56:17

Хм

> В некоторых областях нашей жизни чем больше американизма - тем лучше. А продолжать увековечивать канцелярский идиотизм 19 века да еще гордиться им - не стоит.
Сомневаюсь, что подобный американизм стоит перенять. Все-таки у них нет понятия отчества, есть второе имя, которое в обиходе практически не используется. Я бы рискнул сказать - вообще не используется. Тогда как у нас традиция уважительного обращения именно по имени-отчеству.
От Kalash
К Colder (14.02.2007 15:56:17)
Дата 14.02.2007 19:21:36

Re: Хм


>Сомневаюсь, что подобный американизм стоит перенять. Все-таки у них нет понятия отчества, есть второе имя, которое в обиходе практически не используется.

В обиходе не используется, но при произношении очень даже. Генерала Роберта Ли называют только Роберт И Ли и не иначе. Джорджа Буша называют Джордж Дабл ю Буш, а иногда просто Дабл юю И т.д. И таких примеров море
От Ironside
К Colder (14.02.2007 15:56:17)
Дата 14.02.2007 16:20:46

Re: Хм

>Сомневаюсь, что подобный американизм стоит перенять. Все-таки у них нет понятия отчества, есть второе имя, которое в обиходе практически не используется. Я бы рискнул сказать - вообще не используется. Тогда как у нас традиция уважительного обращения именно по имени-отчеству.

Лучше уж так, чем какой-нибудь "Вася И. Пупкин".
От Пассатижи (К)
К Ironside (14.02.2007 16:20:46)
Дата 14.02.2007 17:40:05

Наша специфика немного в другом, в том, что мы придаем таким мелочам значение.

Здравствуйте,
>>Сомневаюсь, что подобный американизм стоит перенять. Все-таки у них нет понятия отчества, есть второе имя, которое в обиходе практически не используется. Я бы рискнул сказать - вообще не используется. Тогда как у нас традиция уважительного обращения именно по имени-отчеству.
>
>Лучше уж так, чем какой-нибудь "Вася И. Пупкин".
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От tevolga
К Colder (14.02.2007 15:56:17)
Дата 14.02.2007 16:15:27

Re: Хм

> Тогда как у нас традиция уважительного обращения именно по имени-отчеству.

Примерно с середины 19 века всего-то:-))) Да и то только к дворянскому сословию...

С уважением к сообществу.
От В. Кашин
К Colder (14.02.2007 15:56:17)
Дата 14.02.2007 16:03:33

Re: Хм

Добрый день!
>> В некоторых областях нашей жизни чем больше американизма - тем лучше. А продолжать увековечивать канцелярский идиотизм 19 века да еще гордиться им - не стоит.
>Сомневаюсь, что подобный американизм стоит перенять. Все-таки у них нет понятия отчества, есть второе имя, которое в обиходе практически не используется. Я бы рискнул сказать - вообще не используется. Тогда как у нас традиция уважительного обращения именно по имени-отчеству.
 Тогда надо либо всех с отчеством, либо всех без. Канцелярские премудрости о том, что полковник пишется с отчеством а генерал без - нафиг никому не нужны.
С уважением, Василий Кашин
От Фёдорыч
К В. Кашин (14.02.2007 16:03:33)
Дата 14.02.2007 16:43:00

Re: Хм

Приветствую всех !


> Тогда надо либо всех с отчеством, либо всех без. Канцелярские премудрости о том, что полковник пишется с отчеством а генерал без - нафиг никому не нужны.

Это самодеятельность на местах. Secator правильно написал. Единственное отличие - когда военнослужащий обращается к гражданскому лицу. Тогда звание в подписи не указывается



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Colder
К В. Кашин (14.02.2007 16:03:33)
Дата 14.02.2007 16:42:51

Тут согласен (-)
От Secator
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 14.02.2007 14:58:06

Сегодня не так.

Согласно приказа министра обороны. (Номер не помню)
Все подписываются указывая инициал имени и фамилию например
майор (роспись) А.Петров
От объект 925
К Secator (14.02.2007 14:58:06)
Дата 14.02.2007 19:27:39

Ре: В Красной звезде была статья про журналиста.

>Согласно приказа министра обороны. (Номер не помню)
>Все подписываются указывая инициал имени и фамилию например
>майор (роспись) А.Петров
+++
Глва.редактор (?) приглашает и спрашивает. Почему когда ты печатаеш статьи внештатного корреспондента, то пишеш Евг. Бунов, а во всех остальных случаях только заглавную букву?
Он отвечает- а в прочитайте ето с одной буквой (что за слово получится).
Алеxей
От Hokum
К объект 925 (14.02.2007 19:27:39)
Дата 16.02.2007 19:17:41

В студенческие времена...

... одного из моих знакомых звали Дима Бондаренко, а другого - Женя Бунич (ни разу не родственник). Первый подписывался как "Д.Бонд", а как второй - догадайтесь сами с трех раз :-)))
С уважением,

Роман
От writer123
К объект 925 (14.02.2007 19:27:39)
Дата 14.02.2007 23:43:14

Ре: В Красной...

Есть такой исполнитель, И.Банников. :) Иваном зовут человека. :)
От SadStar3
К writer123 (14.02.2007 23:43:14)
Дата 15.02.2007 02:07:50

Лучше б Евгением звали (-)
От А.Никольский
К объект 925 (14.02.2007 19:27:39)
Дата 14.02.2007 21:34:55

это не анекдот, а быль про журналиста-международника Евгения Бая

который почему то подписывался всегда Евг.Бай:)
в постветское время правда перешел на псевдоним
С уважением, А.Никольский
От Андю
К Евграфов Юрий (14.02.2007 14:20:15)
Дата 14.02.2007 14:43:30

Дуроскопный пример "Путин вылетел/выступил/поскользнулся" у всех наслуху. (+)

Мадам э Месьё,

И это не от "генеральства", ИМХО, а от общего упадка русской разговорной речи и наплевательского отношения к отечественным разговорным традициям у современных "официально" говорящих и пишущих.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.