От Паршев
К Евграфов Юрий
Дата 14.02.2007 21:17:54
Рубрики Современность; Армия;

Что-то мне такое не попадалось у генералов аж до конца 20-го века,

правда генералы были не армейские.
От Евграфов Юрий
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 15.02.2007 12:12:11

Re: Что-то мне...

С уважением!

Меньше всего мне бы хотелось вводить в заблуждение такого исследователя, как Вы.
Поэтому поясняю без шутовства, что мой пост про "генеральскую" подпись как раз и преследовал цель показать, что существуют вещи либо слабо, либо совсем не нашедшие отражения в документах.
В данном случае особые (не отражённые в нормативных документах) правила составления документов передавались изустно от старших чиновников к младшим. С объяснением логики или сути дела.
Подобные вещи важно знать и учитывать при работе с документами прошлого.
Например, мой самый первый начальник, вводя молодого специалиста Евграфова в курс дела, сурово так мне сказал, что надо обязательно научиться читать подтекст любого документа в деле данной ОКР. При этом заметил, что у такого правильного комсомольца-романтика как я это произойдёт нескоро. И как же он был прав! Если в наши дни кто-нибудь доберётся до дела ОКР "Судья", то вряд ли что уразумеет.
Теперь хочу привести яркий, на мой взгляд, пример, когда исследователь-профессионал явно непонимает сути публикуемого документа.

В книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» [издание 2-е]есть такое место:

14 мая 1941 г. начальник ГБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам «они являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками, считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулемётами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы». Для проведения этого мероприятия имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулемётов «ДП», которых хватило бы на 50 танковых полков по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулемётов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1200 машин «ЗИС» и 1500 машин «ГАЗ». К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин... [ стр. 282]

Сразу после этого текста Мельтюхов удовлетворённо констатирует:

Таким образом, сухопутные войска Красной Армии во второй половине 1939 - первой половине 1941 гг. значительно возросли и организационно преобразовались. [там же]

По приведённому фрагменту, Михаила Ивановича можно упрекнуть во многом, начиная с "рваного" цитирования записки и кончая тем, что исследователь не "усёк" обозначенного Федоренко уровня небоеспособности (50 полков из 80-ти в перечисленных в записке 16-ти мк Западного направления). Но есть ещё один момент - Мельтюхов проходит мимо формулы обращения Федоренко к наркому. Что значит "обратил внимание наркома"? Там какие были слова? Скорее всего - "Обращаю ваше внимание" или "Довожу до вашего сведения". А что это значит на военном канцелярите? Что данная записка не является исполнением приказа или поручения, а есть инициатива(!) начальника ГАБТУ. Если к этому прибавить, что Федоренко предлагает распорядится чужим имушеством (пушечки-то и пулемёты числятся за ГАУ) и предлагает организацию за Генштаб, то нам самое бы время выделить документ из общего потока и заняться его изучением "под микроскопом". Но увы!

И ещё. Документ с подписью Абакумова напомнил мне, что да, генеральская подпись (а не её расшифровка) часто содержит первый инициал. Что говорит в пользу существования обсуждаемой традиции.

Прощу прощения, что вышло слишком длинно.

Здоровья Вам и успехов!

От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 16.02.2007 17:37:48

Re: Что-то мне...

Федоренко вообще часто "лез в не свое дело"... Например в 1940 г. он предлагал сформировать механизированную армию, что, понятно, в его компетенцию не входит, тем более что она должна была включать и соединения других родов войск - конницы и авиации...

Что касается подписей, то все написанное в начальном постинге конспирология чистой воды... Я просмотрел огромное количество военных документов 30-40-х гг. и могу уверенно заявить, что обычной расшифровкой является только фамилия, без инициала(инициалов)... Образец, хоть и не сканированный, но скопированный с точностью до буквы - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/prikaz_9tp.htm
Подписи же бывают самые разные, Ворошилов например два служебных письма комкору-4 Апанасенко подписал как "К.Ворошилов" и "Ворошилов"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Андрей Сергеев
К Евгений Дриг (16.02.2007 17:37:48)
Дата 16.02.2007 19:29:34

Документиком насчет механизированной армии не побалуешь?

Приветствую, уважаемый Евгений Дриг!

Особенно интересно, что там предлагалось насчет авиации.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Андрей Сергеев (16.02.2007 19:29:34)
Дата 16.02.2007 20:40:52

Вообще-то я упоминал ее в Мехкорпусах РККА в бою...

>Особенно интересно, что там предлагалось насчет авиации.

Просто "соответствующие авиационные части и соединения"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 15.02.2007 18:01:35

Хватает и гентабовских документов о "повышении боеспособности" к сроку 1.7.41г.

Так что можно обойтись и без изучения "под микроскопом" этого майского документа подписанного начальником АБТУ РККА генерал-лейтененатом Я. Н. Федоренко

С уважением, Александр
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (15.02.2007 18:01:35)
Дата 16.02.2007 13:56:54

Re: Хотелось бы последовательно...

С уважением!

> Так что можно обойтись и без изучения "под микроскопом" этого майского документа подписанного начальником АБТУ РККА генерал-лейтененатом Я. Н. Федоренко

Хотелось бы последовательно: - сперва увидеть полный текст записки.
Если в ней наличествует фраза:
"Во исполнение [того-то и того-то] довожу до вашего сведения ...", то Вы правы -"актуальность" документа снизится. Но, на мой взгляд, не до нуля.

С наилучшими пожеланиями!
От Паршев
К Евграфов Юрий (15.02.2007 12:12:11)
Дата 15.02.2007 17:17:37

Думаю, нормы делопроизводства вводились каким-нибудь приказом

и в МО, но, действительно, кое-что держится и на традиции, в т.ч. дореволюционной.
От Евграфов Юрий
К Паршев (15.02.2007 17:17:37)
Дата 16.02.2007 13:37:10

Re: Тут ещё такое дело...

С уважением!
Тут ещё такое дело. Вспомните, пожалуйста, свои "годы в погонах" и задайтесь вопросом - часто ли Вы и ваши коллеги понастоящему "врубались" в приказ по секретному делопроизводству? А учебник по этому предмету вообще видели, в руках держали?
Что касается меня, жизнь так неожиданно повернулась, что пришлось врубаться на полном серьёзе. Что учебник подвернулся, так и вовсе редкое везение. А так, без крайней нужды - с роду бы в это не полез.
Всё это я к тому, что на практике мало кто из служивого народа детально знает все извивы и действует в пространстве подсказок и указаний старших товарищей. А это автоматически ведёт к появлению традиций, вроде той с которой начался данный разговор.

Дабы поколебать Вашу веру в приказы, хочу привести два примерчика:

Вот, скажем, натыкается исследователь на письмо с личным обращением. Т.е. оно начинается со слов "Уважаемый Иван Иванович!". Смотрит на отписки на документе и не находит указаний на полученный ответ. Пролистывает дело и опять таки не находит ответа. Какой вывод он должен сделать? А очень простой: - этот "Иван Иванович" объявил, обратившемуся к нему лицу и его организации не мало ни много, а войну!
Такая вот у нас традиция! Из которой следует крайне осторожное использование личного обращения. И если кто-то им пользуется направо/налево, то это говорит о недалёкости такого руководителя и слабости его аппарата.

А теперь "наш" исследователь рассматривает секретный документ и не видит в нём ничего секретного. Явное нарушение приказа № ..., и тем не менее. Какой следует сделать вывод на этот раз? То же очень простой: тот, кто писал эту бумажку, преследовал цель зафиксировать её содержание так, что не вырубить топором! Значит есть в ней нечто интересное!

Здоровья Вам и успехов!
От Boris
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 14.02.2007 23:14:49

А они того, избирательно подписывались :

Доброе утро,


С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (14.02.2007 23:14:49)
Дата 15.02.2007 00:21:04

А где тут генералы?

Про министров и прочих этого уровня тут выше писали; а Абакумов просто так подписывается, в документе-то напечатано без инициала.
От ДмМохов
К Паршев (14.02.2007 21:17:54)
Дата 14.02.2007 21:25:57

А какие?

>правда генералы были не армейские.

"Это провалъ" - подумал Редль.
От Паршев
К ДмМохов (14.02.2007 21:25:57)
Дата 14.02.2007 22:38:58

Вставайте, ггаф

у Вас погтки укгали.