ВИФ2 NE : Ветка : Балуевский ностальгирует по "Першингам" в Европе? :)

От	Андрей Сергеев
К	All
Дата	15.02.2007 17:56:15
Рубрики	Современность;

Балуевский ностальгирует по "Першингам" в Европе? :)

Приветствую, уважаемые!

Россия может выйти из договора с США о ликвидации ракет
15/02/2007 15:31

МОСКВА, 15 фев - РИА Новости. Москва может в одностороннем порядке выйти из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД), заявил журналистам начальник Генштаба Вооруженных сил РФ генерал армии Юрий Балуевский.

Участие России в договоре будет зависеть от действий США в области ПРО - Генштаб ВС РФ.

По его словам, договор между Москвой и Вашингтоном имеет бессрочный характер.

"Но возможность выхода из него существует, если одна из сторон предоставит убедительные доказательства о необходимости выхода. Сегодня такие убедительные доказательства есть", - сказал Балуевский.

Как отметил начальник Генштаба, многие страны разрабатывают и совершенствуют ракеты средней дальности.

"Россия, к сожалению, выполнив договор об РСМД, потеряла многие системы такого оружия, которые были уникальны", - отметил Балуевский.

Отвечая на вопросы о возможности выхода России из договора о РСМД в одностороннем порядке, Балуевский заявил: "Будем смотреть как в дальнейшем будут действовать наши американские партнеры".

"То, что сегодня они делают, создавая третий позиционный район ПРО в Европе, не поддается никакому объяснению", - заявил Балуевский.

С уважением, А.Сергеев

От	dys
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	18.02.2007 17:55:07

Re: Причины больше политические

Давайте порассуждаем.
А почему в 80-е НАТО так хотело избавиться от советских РСМД?
Чем мешали Першинги Союзу, понятно. А чем СС-20 мешали Штатам?

Я думаю, дело в том, что они вбивали клин между Европой и Штатами.

Атака Першингами территории СССР отличается от атаки МБР чисто технически - подлетное время меньше. Атака же европейских целей советскими ракетами до начала обмена ударами по территориям США и СССР создавала неопределенность. Сценарий простой: СССР нанес удар по Европе, но не по Штатам, сам пока ядерных ударов по своей территории не получал. Любой удар по советской территории влечет за собой атаку на Америку, и неважно откуда взлетят натовские ракеты.

Американцы тратили большие усилия, чтобы доказать Европе, что они в такой ситуации не отступят, а таки вызовут ответный удар по своей территории.

Это, а отнюдь не чисто военные возможности советских РСМД было причиной, почему американцы так радостно согласились сокращать эти ракеты.

А теперь подумаем чуть-чуть над современной ситуацией...

От	Андю
К	dys (18.02.2007 17:55:07)
Дата	18.02.2007 19:59:47

Наверняка. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Я думаю, дело в том, что они вбивали клин между Европой и Штатами.

В том, что Европа не хотела иметь "Першингов" ? Безусловно, но она не хотела и СС-20. И клин тут, ИМХО, более чем обоюдоострый. Т.б., "первыми начали" совсем не американцы.

Вот вам цитата из военпарадовской "Советской военной мощи", статья Стародубова про американо-советское противоборство, стр. 580 :

Непродуманность решений совесткого руководства проявилась не только в вопросе ввода советских войск в Афганистан, но и в развёртывании в Европейской части СССР большого числа ракет средней дальности РСД-10 (SS-20). Между тем, вопрос об этих ракетах имел отношение и к ОСВ. Дело в том, что США рассматривались западноевропейцами в качестве некоего гаранта безопасности. В этом свете советско-американские договорённости об ОСВ выглядели в их глазах как понижение интереса США к прикрытию Западной Европы ядерным зонтиком. Это их беспокоило. Когда же одновременно с выработкой договора ОСВ-2 в СССР началось крупномасштабное развёртывание новейших ракет средней дальности, каждая из которых была способна поразить три крупные военные, промышленные или административные цели в любом уголке Европы, тревога ещё более усилилась."

И т.д. Так что, говорить о некоем чисто американском "клине" тут явно неправомерно.

>Это, а отнюдь не чисто военные возможности советских РСМД было причиной, почему американцы так радостно согласились сокращать эти ракеты.

Американцев вполне себе устроил "нулевой вариант", бывший, фактически, поражением ядерной стратегии СССР в Европе. Который (СССР) вместо настоящего "клина" между Старой Европой и США, в виде общеевропейской разрядки и радикального сокращения в т.ч. и старых "танковых армад" (перенося основной упор именно на высокотехнологичное противоборство с американцами и их "хоумлэндом"), сумел, напротив, сплотить НАТОвцев. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	dys
К	Андю (18.02.2007 19:59:47)
Дата	19.02.2007 04:36:02

Re: Вот, кстати и подтверждение

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL1813892620070218

От	dys
К	Андю (18.02.2007 19:59:47)
Дата	19.02.2007 04:28:34

Re: Наверняка. :-)

>Мадам э Месьё,

>>Я думаю, дело в том, что они вбивали клин между Европой и Штатами.
>
>В том, что Европа не хотела иметь "Першингов" ? Безусловно, но она не хотела и СС-20. И клин тут, ИМХО, более чем обоюдоострый. Т.б., "первыми начали" совсем не американцы.

Соль в том, что Першинги или не Першинги, а возможность (и даже скорее намерение, учитывая то, что по своим характеристикам СС-20 были контрсиловыми) Союза наносить удары только по европейским целям вносило в европейские умы струю сомнения: а в сценарии советского ядерного удара только по Европе применят ли США свои силы по советской территории? Естественно, американцы таковые сомнения старались рассеивать как могли, солидарность демонстрировалась очень усердно.
Першинги в данном случае для Европы наоборот манна: если Першинги стоят, то в описанном сценарии они скорее всего будут применены, а удар Першингами для Союза от удара Трайдентами отличается только техническими параметрами.

Так что советские РСМД - это попытка вбить клин в НАТО, а Першинги - парирование этой попытки.

>>Это, а отнюдь не чисто военные возможности советских РСМД было причиной, почему американцы так радостно согласились сокращать эти ракеты.
>
>Американцев вполне себе устроил "нулевой вариант", бывший, фактически, поражением ядерной стратегии СССР в Европе. Который (СССР) вместо настоящего "клина" между Старой Европой и США, в виде общеевропейской разрядки и радикального сокращения в т.ч. и старых "танковых армад" (перенося основной упор именно на высокотехнологичное противоборство с американцами и их "хоумлэндом"), сумел, напротив, сплотить НАТОвцев. ИМХО.

Американцы тот раунд вчистую выиграли. Напомню отличие американского нулевого варианта, на который согласился в конце крнцов Горбачев от первоначальных советских предложений: наши хотели зачета британских и французских ракет. Если бы американцы согласились это обсуждать, клин в НАТО опять же вбивался бы, но с другой стороны. Тогда все эти попытки были отбиты.

К чему я веду: нынешние разговоры о восстановлении РСМД они не военно-техническими соображениями движутся.

Дмитрий

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	16.02.2007 20:37:34

БРСД из "Тополя-М"

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемые!

чтоб и "нашим", и "вашим":) добиться этого можно двумя путями: увеличением полезной нагрузки или специальной траекторией. но предпочтительней на мой взгляд 1 путь.

специалисты с опытом - как вам такое преложение?:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Гончаров (16.02.2007 20:37:34)
Дата	16.02.2007 20:40:56

Так в этом-то и вопрос

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>чтоб и "нашим", и "вашим":) добиться этого можно двумя путями: увеличением полезной нагрузки или специальной траекторией. но предпочтительней на мой взгляд 1 путь.

>специалисты с опытом - как вам такое преложение?:)

Второй путь легко и непринужденно позволяет сделать из ЛЮБОГО "Тополя" РСД, просто изменив полетное задание :) И при этом он не перестает оставаться МБР. "И незачем огород городить" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 20:40:56)
Дата	16.02.2007 20:54:02

Ре: Так в...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>чтоб и "нашим", и "вашим":) добиться этого можно двумя путями: увеличением полезной нагрузки или специальной траекторией. но предпочтительней на мой взгляд 1 путь.
>
>>специалисты с опытом - как вам такое преложение?:)
>
>Второй путь легко и непринужденно позволяет сделать из ЛЮБОГО "Тополя" РСД, просто изменив полетное задание :) И при этом он не перестает оставаться МБР. "И незачем огород городить" :)

ехе хе, лучше бы наши стратеги озаботились созданием ПГРК с ракетой "Булава-М":) с уменьшеным ускорением при старте(чтоб повысить полезную нагрузку). в результате получили бы примерно 60-65 тонный передвижой комплекс ... мечты мечты ...:/

ну а "Тополь-М" в БРСД вторым путем превращать - жалко. все равно какая то часть ракет нацелена на Европу - можно на них сразу большую нагрузку навесить и все.

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров

От	writer123
К	Евгений Гончаров (16.02.2007 20:54:02)
Дата	16.02.2007 21:17:11

Ре: Так в...

>ехе хе, лучше бы наши стратеги озаботились созданием ПГРК с ракетой "Булава-М":) с уменьшеным ускорением при старте(чтоб повысить полезную нагрузку). в результате получили бы примерно 60-65 тонный передвижой комплекс ... мечты мечты ...:/

И какова будет дальность агрегата, учитывая что стрелять придётся из глубины РФ?

От	Евгений Гончаров
К	writer123 (16.02.2007 21:17:11)
Дата	16.02.2007 21:29:02

Ре: Так в...

здравствуйте !
>>ехе хе, лучше бы наши стратеги озаботились созданием ПГРК с ракетой "Булава-М":) с уменьшеным ускорением при старте(чтоб повысить полезную нагрузку). в результате получили бы примерно 60-65 тонный передвижой комплекс ... мечты мечты ...:/
>
>И какова будет дальность агрегата, учитывая что стрелять придётся из глубины РФ?

а почему вы думаете, что дальность пострадает? я же ясно написал за счет чего можно увеличить нагрузку: за счет ускорения. для ракеты ПГРК короткий активный участок не является таким важным фактором, как для морской ракеты. кстати, уменьшение ускорения достигается достаточно легко, и не потребует больших капиталовложений. более того, ракету с меньшим ускорением делать легче.

а заодно мы освобождаем силы флота для демоснтрации флага. а то весь флот который построят(если построят) - будет прикрывать развертывание ПЛАРБ.

с уважением, Евгений Гончаров

От	writer123
К	Евгений Гончаров (16.02.2007 21:29:02)
Дата	17.02.2007 12:46:15

Ре: Так в...

>а почему вы думаете, что дальность пострадает?
Она не пострадает, но она у Булавы (и БРПЛ вообще) меньше чем у назменых комплексов. По понятным причинам.

От	Евгений Гончаров
К	writer123 (17.02.2007 12:46:15)
Дата	17.02.2007 14:53:56

Ре: Так в...

здравствуйте !
>>а почему вы думаете, что дальность пострадает?
>Она не пострадает, но она у Булавы (и БРПЛ вообще) меньше чем у назменых комплексов. По понятным причинам.

ну так и ракета на ПГРК будет немного не та, что на ПЛАРБ:) а вообще строительство ПЛАРБ в нынешних условиях - странный шаг:/

с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Гончаров (16.02.2007 20:54:02)
Дата	16.02.2007 20:56:26

И я, собственно, об этом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 20:40:56)
Дата	16.02.2007 20:47:43

Вопрос несколько в другом

>Второй путь легко и непринужденно позволяет сделать из ЛЮБОГО "Тополя" РСД, просто изменив полетное задание :) И при этом он не перестает оставаться МБР. "И незачем огород городить" :)

А именно - удасться ли получить существенную экономию при пр-ве РСД по сравнению с МБР?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 20:47:43)
Дата	16.02.2007 20:54:57

Re: Вопрос несколько...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Второй путь легко и непринужденно позволяет сделать из ЛЮБОГО "Тополя" РСД, просто изменив полетное задание :) И при этом он не перестает оставаться МБР. "И незачем огород городить" :)
>
>А именно - удасться ли получить существенную экономию при пр-ве РСД по сравнению с МБР?

Нет. Если восстанавливать производство "Пионера", то у него слишком много общего с "Тополем". И это не достоинство, а недостаток - не имеет смысла производить два типа ракет, находящихся в одной стоимостной нише, при этом одна будет радикально уступать другой по универсальности.

Если "играть" от модернизации "Искандера", то это а)технически проблематично; б)потребует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку.

При этом и тот и другой вариант требует создания новой инфраструктуры, "заточенной" под РСД и не уступающей таковой для "Тополей". Как нетрудно догадаться, сооружения "Крона" являются одним из самых дешевых компонетов такой инфраструктуры, а вот спецподготовка дорожной сети стоит не меньше, чем полк на ОСовских стартах :)

С уважением, А.Сергеев

От	Д.И.У.
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 20:54:57)
Дата	16.02.2007 21:48:42

Да уж...

>Если "играть" от модернизации "Искандера", то это а)технически проблематично; б)потребует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку.

а) А что не "технически проблематично"? Скажем, Су-27 в С-34 не "технически проблематично"? Главное, что решаемо. Чего уж такого страшного в ракетке тонн на 7-10.

б) А какая серьезная новая система не "требует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку"? Главное, чтобы это оправдывалось полученными военно-стратегическим результатами.
Причем расходы будут на уровне многих программ СС, ВВС и ВМФ и несравнимо ниже расходов на "Тополь-М", "Булаву" с АПЛ или истребитель 5-го поколения. Как и "время на доводку".

>При этом и тот и другой вариант требует создания новой инфраструктуры, "заточенной" под РСД и не уступающей таковой для "Тополей". Как нетрудно догадаться, сооружения "Крона" являются одним из самых дешевых компонетов такой инфраструктуры, а вот спецподготовка дорожной сети стоит не меньше, чем полк на ОСовских стартах :)

Если будет использоваться та же колесная база, что у 5 бригад "Искандеров" (весом в те же 40 т или чуть больше), те же методы целеуказания, какая такая уж непомерная дополнительная инфраструктура может потребоваться? Не очень понимаю.

От	Андрей Сергеев
К	Д.И.У. (16.02.2007 21:48:42)
Дата	18.02.2007 21:11:15

Re: Да уж...

Приветствую, уважаемый Д.И.У.!

>>Если "играть" от модернизации "Искандера", то это а)технически проблематично; б)потребует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку.
>
>а) А что не "технически проблематично"? Скажем, Су-27 в С-34 не "технически проблематично"? Главное, что решаемо. Чего уж такого страшного в ракетке тонн на 7-10.

Нет. А вот "Искандер" в "Оку" не проблематично, а в РСД проблематично. Но для понимания причин этого нужно иметь техническое образование.

>б) А какая серьезная новая система не "требует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку"? Главное, чтобы это оправдывалось полученными военно-стратегическим результатами.
>Причем расходы будут на уровне многих программ СС, ВВС и ВМФ и несравнимо ниже расходов на "Тополь-М", "Булаву" с АПЛ или истребитель 5-го поколения. Как и "время на доводку".

Это неверно.

>>При этом и тот и другой вариант требует создания новой инфраструктуры, "заточенной" под РСД и не уступающей таковой для "Тополей". Как нетрудно догадаться, сооружения "Крона" являются одним из самых дешевых компонетов такой инфраструктуры, а вот спецподготовка дорожной сети стоит не меньше, чем полк на ОСовских стартах :)
>
>Если будет использоваться та же колесная база, что у 5 бригад "Искандеров" (весом в те же 40 т или чуть больше), те же методы целеуказания, какая такая уж непомерная дополнительная инфраструктура может потребоваться? Не очень понимаю.

Инфраструктура системы базирования. Но это очень тяжело Вам объяснить по вышеизложенной причине. Вы просто не в теме.

С уважением, А.Сергеев

От	Д.И.У.
К	Андрей Сергеев (18.02.2007 21:11:15)
Дата	18.02.2007 21:52:34

Re: Да уж...

>Нет. А вот "Искандер" в "Оку" не проблематично, а в РСД проблематично. Но для понимания причин этого нужно иметь техническое образование.

"РСД" - это сколько км?
По-Вашему, ничего с дальностью более 500 км (ограничение по договору) на той же колесной базе не поместится?
Естественно, "Искандер" просто так не вытянешь в разные стороны. Ракета большей дальности (с сохранением возможности маневра) будет другая ракета. Но неужели это задача одного уровня с разработкой "Тополя-М" и "Булавы"? И ничего от "Искандер-М" (например, головки самонаведения) нельзя использовать на ракете увеличенной дальности (разработчики утверждают, что можно)?
По-моему, Вы просто надуваете щеки.

>>Причем расходы будут на уровне многих программ СС, ВВС и ВМФ и несравнимо ниже расходов на "Тополь-М", "Булаву" с АПЛ или истребитель 5-го поколения. Как и "время на доводку".
>
>Это неверно.

Это голословное утверждение.

>>Если будет использоваться та же колесная база, что у 5 бригад "Искандеров" (весом в те же 40 т или чуть больше), те же методы целеуказания, какая такая уж непомерная дополнительная инфраструктура может потребоваться? Не очень понимаю.
>
>Инфраструктура системы базирования. Но это очень тяжело Вам объяснить по вышеизложенной причине. Вы просто не в теме.

То есть развертывание бригады 1000-км ОТР потребует многократно больших расходов, чем развертывание бригады "Искандер-М"? Могли бы хотя бы намекнуть, за счет чего.

От	Андрей Сергеев
К	Д.И.У. (18.02.2007 21:52:34)
Дата	19.02.2007 01:03:17

Re: Да уж...

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 20:54:57)
Дата	16.02.2007 21:18:42

Ре: Вопрос несколько...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Второй путь легко и непринужденно позволяет сделать из ЛЮБОГО "Тополя" РСД, просто изменив полетное задание :) И при этом он не перестает оставаться МБР. "И незачем огород городить" :)
>>
>>А именно - удасться ли получить существенную экономию при пр-ве РСД по сравнению с МБР?
>
>Нет. Если восстанавливать производство "Пионера", то у него слишком много общего с "Тополем". И это не достоинство, а недостаток - не имеет смысла производить два типа ракет, находящихся в одной стоимостной нише, при этом одна будет радикально уступать другой по универсальности.

полностью согласен.

>Если "играть" от модернизации "Искандера", то это а)технически проблематично; б)потребует изрядных расходов на НИОКР и длительного времени на доводку.

на базе "Искандера" сделать бы ракету для флота

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров

От	Д.И.У.
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	16.02.2007 11:30:10

Печально читать здешних умиротворителей США

Здесь приводятся доводы, что если выйти из договора об ограничении РМСД, США развернут новые "Першинги-2" и получат возможность первого обезоруживающего удара.
Если бы это было так, они бы давно уже вышли из договора сами.
Вроде бы должно было стать яснее ясного, что любые военно-стратегические договоры выполняются США только до того момента, пока не противоречат их текущим военно-стратегическим планам (не оказывая на эти планы никакого влияния). То есть не стоят бумаги, на которой написаны.
Поэтому защитить РФ может только рациональное строительство собственных вооруженных сил, не нелепые надежды, что удастся как-то договориться и ублажить США и НАТО. Ублажать придется до самого конца Российской Федерации.

Выгоден ли России выход из договора об ограничении РМСД? Безусловно. В отличие от США, Россия континентальная держава и окружена сухопутными соседями - это не только НАТО и американские базы в Японии и Южной Корее, но и Китай, и Иран. Необходимость ядерного сдерживания для неё не ограничена только полномасштабной войной с США на взаимное уничтожение.
Кроме того, терять всё равно нечего. У наиболее опасного соперника, НАТО, уже имеется необратимое и подавляющее превосходство в тактических высокоточных ракетах дальнего действия (даже и не важно, с ядерными или обычными БЧ). Неужели несколько "Першингов-2" что-то добавят к тысячам крылатых ракет с ЭОП 0,01 кв.м и точностью в считанные метры, запускаемым с таких же самолетов? В реальности запуск баллистических ракет обнаружить легче, если имеется спутниковая разведка.

Пассивная оборона не поможет. Снизить надежность и, следовательно, вероятность первого обезоруживающего удара с использованием ВВС и стратегической ПРО НАТО в Европе можно только встречным ударом. Он может быть нанесен только баллистическими ракетами - сравнимых по шансам прорыва тактической ПВО/ПРО альтернатив нет. "Тополя" перенацеливать с США на Вост. Европу очевидно нерационально, "Искандер-М" даже из Калининградской обл. (где его нет) не покрывает Польшу, не говоря уже о Чехии.

Другое дело, что начинать прямо с "нью-Пионера" едва ли стоит. Это и сложно, и дорого, и ненужно, и напугает Евросоюз. А вот ОТР с дальностью около 1000 км с максимальным использованием технологий "Искандер-М" и на той же ПУ (только с одной ракетой вместо двух), в ядерном и обычном снаряжении, была бы очень кстати. Такая ОТР с основной территории России держала бы под прицелом всю Польшу (а также Румынию) и, в то же время, демонстративно не угрожала бы западноевропейским странам.
Эти же ОТР можно было бы использовать и для "дешевого" "регионального" сдерживания Китая, и для локального неядерного сдерживания (например, Турции, которая способна создать большое численное превосходство на кавказском ТВД).
И, конечно, лучше сначала такую ракету разработать, а потом уже выходить из договора.

От	Андрей Сергеев
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 16:23:00

Но отрадно видеть, что процент ура-патриотов на форуме невелик :)

Приветствую, уважаемый Д.И.У.!

Я имею в виду "подписавшихся по-ЖЖшному" под Вашим постингом (про сам постинг все уже сказал ув.Exeter:)).

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 16:23:00)
Дата	16.02.2007 19:00:08

Хреново Вы проценты вычислять умееете.

Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (16.02.2007 19:00:08)
Дата	16.02.2007 19:26:49

Нормально

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)

>Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.

У Вас вообще как с арифметикой? Или это проблема с наблюдательностью? :)

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 19:26:49)
Дата	17.02.2007 21:44:10

Остальным просто пох на эти мечты о вольном городе Черноморске (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (17.02.2007 21:44:10)
Дата	18.02.2007 21:15:22

И это, в общем-то правильно :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Народ бережет время и силя для своих "пикейных" тем :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 19:26:49)
Дата	16.02.2007 20:53:07

Re: Нормально

>От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)

С кем? :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 20:53:07)
Дата	16.02.2007 20:57:26

Re: Нормально

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)
>
>С кем? :)

С заголовком исходного постинга :)))

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (16.02.2007 19:00:08)
Дата	16.02.2007 19:18:40

Re: Хреново Вы...

Доброго здравия!

>Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.

Нет, не один. Хотя какя в общем разница...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	И.Пыхалов
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 14:49:30

+1 (-)

От	tsa
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 14:49:02

Я ещё одну мысль добавлю.

Здравствуйте !

В Холодную войну, США в военном строительстве имели главной задачей противостояние СССР, а СССР США. По-этому каждое действие противника парировалось каким-то ответом.
Теперь мы - далеко не единственная и не главная цель США. И строя ПРО от Ирана или С.Кореи США врядли будет учитывать наши интересы.
Соответственно и нам надо не гоняться за мифическим балансом с США, а строить свою оборонную политику с учетом разных угроз.

С уважением, tsa.

От	Технолог Петухов
К	tsa (16.02.2007 14:49:02)
Дата	16.02.2007 15:06:21

Тем более что это и есть тот самый многополярный мир, за который вроде как рато (-)

От	tsa
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 13:49:59

+1 (-)

От	Exeter
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 13:45:55

КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся

Поэтому весь дальнейший Ваш текст можно не читать, уважаемый ДИУ.
"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата	16.02.2007 18:49:10

Re: КР для...

>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.

В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.

Кстати, если КР так уж и не важны в большой войне (пусть не для первого удара, а для его закрепления через час-другой), к чему тогда B-2, только ли против "террористов".

Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.

Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.

Подобная ситуация может возникнуть с Турцией в Закавказье. У неё 240, если не больше, F-16, появятся F-35 в будущем. Крылатыми ракетами аэродромы, защищенные современной ПВО, не возьмешь.
В условиях упадка российских ВВС почти любой крупный локальный конфликт может оказаться ситуацией, когда у противника будет превосходство в воздухе.

Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?

>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.

Хотя немцев трогать не надо. Поэтому хватит 1000 км (больше на базе "Искандера" все равно едва ли получится) с размещением в Псковской, а не Калининградской области - граница досягаемости пройдет как раз по Одеру. Максимум 1200 км, чтобы доставать Чехию (ну и восточную Германию заодно). Тогда и шума особого не будет

А вот поляки должны знать, что безнаказанных локальных войн, даже обычным оружием, даже с полной поддержкой США, у них не получится, сколько бы F-16 и Пэтриотов они у себя ни разместили.
И американцам будет полезно знать, что их объекты ПРО в Польше проживут минут 5-10 в случае большого конфликта, т.е. их надежное использование не гарантировано.

Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.

От	Exeter
К	Д.И.У. (16.02.2007 18:49:10)
Дата	16.02.2007 19:16:44

Re: КР для...

Здравствуйте!

>>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.
>
>В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.

Е:
В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.

>Кстати, если КР так уж и не важны в большой войне (пусть не для первого удара, а для его закрепления через час-другой), к чему тогда B-2, только ли против "террористов".

Е:
В-2 вообще-то официально СКР не несут, в ядерном варианте они работают свободнопадающими ЯБ (как и В-1В). Только сейчас их неядерными КР JASSM планируют начать вооружать.

>Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.

Е:
Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.

>Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
>Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.

Е:
Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.

>Подобная ситуация может возникнуть с Турцией в Закавказье. У неё 240, если не больше, F-16, появятся F-35 в будущем. Крылатыми ракетами аэродромы, защищенные современной ПВО, не возьмешь.
>В условиях упадка российских ВВС почти любой крупный локальный конфликт может оказаться ситуацией, когда у противника будет превосходство в воздухе.

Е:
МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".

>Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
>Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?

Е:
По многим причинам, а в первую очередь для того, чтобы не раздражать Запад. Это достаточно очевидно.
Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.

>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>
>Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.

Е:
Несколько МБР (при этом неуязимых для перехвата, в отличие от РСД!) для них припасено, а больше и не надо. Если так уж неймется - есть "Искандеры" и КРВБ. И выход из договоренностей по ТЯО.

>А вот поляки должны знать, что безнаказанных локальных войн, даже обычным оружием, даже с полной поддержкой США, у них не получится, сколько бы F-16 и Пэтриотов они у себя ни разместили.
>И американцам будет полезно знать, что их объекты ПРО в Польше проживут минут 5-10 в случае большого конфликта, т.е. их надежное использование не гарантировано.

Е:
Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.

>Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.

Е:
Лучше модернизировать тактическую и дальнюю авиацию и вооружать ее КР. Много полезнее и гибче будет.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.02.2007 19:16:44)
Дата	18.02.2007 18:56:30

Re: КР для...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.
>>
>>В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.
>
>Е:
>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.
Имейте постоянно группу руководителей на резервном центре за Уралом - и бояться обезглавливания руководства страны не надо.

>>Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.
>
>Е:
>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.
Вообще-то возможность развертывания PAC3 и THAAD обсуждается.

>>Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
>>Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.
>
>Е:
>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.

>>Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
>>Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?
>
>Е:
>По многим причинам, а в первую очередь для того, чтобы не раздражать Запад. Это достаточно очевидно.
Абсолютно нет.
>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.
Ограниченное количество БРСД на дальнем востоке - против американских баз и союзников в регионе - не вызовет вопросов. Вообще китайское недовольство выглядело бы странно, если учесть, что большая часть китайских СЯС - это именно БРСД, у которых в зоне поражения из ядерных стран - РФ и Индия, официально объявленные "стратегическими партнерами".

>>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>>
>>Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.
>
>Е:
>Несколько МБР (при этом неуязимых для перехвата, в отличие от РСД!) для них припасено, а больше и не надо. Если так уж неймется - есть "Искандеры" и КРВБ. И выход из договоренностей по ТЯО.
Нескольких - недостаточно. Чтобы избежать поражения - надо уничтожить не только крупные европейские города, но и нанести ядерные удары по группировкам натовских войск. Последняя задача едва ли может быть эффективно решена тополями.

>>Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.
>
>Е:
>Лучше модернизировать тактическую и дальнюю авиацию и вооружать ее КР. Много полезнее и гибче будет.
В случае наращивания противником производства истребителей 5 поколения это будет терять смысл.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (18.02.2007 18:56:30)
Дата	18.02.2007 19:17:50

Ре: КР для...

> Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.

Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
РСД просто ненужны.

От	В. Кашин
К	АМ (18.02.2007 19:17:50)
Дата	18.02.2007 19:57:45

А кто выступает против "Тополей"?

Добрый день!
>> Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.
>
>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.

>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
Необходимое количество МБР должны поддерживаться любой ценой. И конечно, ради этого можно отказаться от БРСД. Но сейчас можно будет ужеобойтись и без этого.
>РСД просто ненужны.
Нужны, ввиду глубокого убожества наших ВВС.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (18.02.2007 19:57:45)
Дата	18.02.2007 20:11:43

Ре: А кто...

>>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
> Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.

повторяю:

>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.

От	В. Кашин
К	АМ (18.02.2007 20:11:43)
Дата	18.02.2007 20:27:14

Нет

Добрый день!

>>>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
>> Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.
>
>повторяю:

>>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
Из этого следует, что России придется реагировать Тополями на совершенно локальные угрозы, что нецелесообразно.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (18.02.2007 20:27:14)
Дата	18.02.2007 20:36:07

Ре: Нет

>>>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
> Из этого следует, что России придется реагировать Тополями на совершенно локальные угрозы, что нецелесообразно.

Из этого следует что России предётся реагировать Тополями на те угрозы где российскии НЕ ядерныи силы уступают противнику.

От	Д.И.У.
К	Exeter (16.02.2007 19:16:44)
Дата	16.02.2007 21:24:55

Re: КР для...

>Здравствуйте!

Еще раз здравствуйте,

>Е:
>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.

А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?
Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

>Е:
>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.

1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные жидкостные "Воеводы" и "Синевы" - за 5, "Тополя" - за 3. Шахтные ПУ поражаются первым ударом. Получается, что только новые мобильные "Тополь-М" могут реально рассчитывать на неуязвимость. Но много ли их будет к 2015.

2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

>Е:
>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.

При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.
Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.
А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.

Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3).

То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

>Е:
>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".

Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

>Е:
>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.

Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.
Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

>Е:
>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.

Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.

От	voodoo
К	Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата	18.02.2007 19:19:31

Re: КР для...

>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
>И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
>И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
>Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?

От	Д.И.У.
К	voodoo (18.02.2007 19:19:31)
Дата	18.02.2007 22:00:22

Re: КР для...

>Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?

Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М";
2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.

От	voodoo
К	Д.И.У. (18.02.2007 22:00:22)
Дата	18.02.2007 23:40:54

Re: КР для...

>Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Вы вели речь об Искандере.

"Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3)."

Если хотите вести речь о гипотетической ОТР с дальностью действия в 1000км, то укажите соответствующую российскую программу создания такого оружия, масштабы и сроки ее реализации.

>Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
Я имею в виду ваш сценарий.

>1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М"
И сколько сейчас бригад ОТР выполняют боевое патрулирование ?

>2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.
Вот и распишите очевидные цели для Искандеров в случае агрессии НАТО против Белорусии. Т.е. предполагаемые районы базирования бригад в момент начала агрессии, их боевая устойчивость, конкретные цели и результаты их уничтожения.

От	Exeter
К	Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата	17.02.2007 14:51:38

Re: КР для...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.
>
>А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?

Е:
Э-ээ, не понял, кто будет стрелять из Баренцева моря??

>Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Е:
Вот только В-2 применяются не сами по себе, а только в контексте общей воздушной операции. И пропустить начало такой операции невозможно. А пилить В-2 из-за океана будет далековато. В общем, я не верю в возможность самостоятельного использования В-2 как оружия первого удара. Это средство дополняющее. Если бы В-2 был бы так крут, то американцы бы не ограничивались бы постройко 21 машины.

>Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

Е:
Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.

>>Е:
>>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.
>
>1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные

Е:
Потому что вбок-догон стрелять энергетически невыгодно. Нахрена американцам это делать, когда проще разместить те же противоракеты на территории США??

>2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

Е:
Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.

>3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

Е:
Одно дело - ограниченное развертывание, другое - создание эшелонированной системы европейской ПРО.

>>Е:
>>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
>
>При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.

Е:
При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.

>Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.

Е:
При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.

>А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

Е:
ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.

>>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.
>
>Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.

Е:
Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.

>Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).

Е:
"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))

>У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.

Е:
MEADS будет их ловить на конечном участке.

>То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

Е:
Вы не знаете, неуязвим против них "Искандер" или нет. Наивно верить в то, что Россия будет иметь технологическое преимущество перед Западом. А вот ЛЮБАЯ российская МБР уже сейчас неуязвима гарантированно, и будет оставаться неуязвимой еще очень долгое время.

>>Е:
>>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".
>
>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.

Е:
Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.

>>Е:
>>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.
>
>Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.

Е:
Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.
А супротив китайских РСД у нас сейчас МБР есть, которые при этом не имеют явно "антикитайского" имиджа.

>Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

Е:
Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.

>>Е:
>>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.
>
>Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.

Е:
Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата	18.02.2007 19:07:04

Разногласия остаются

>Е:
>Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.

Минимальная дальность от Ирана до США - 10000 км (до Бостона примерно). Появление таких МБР с ядерными БЧ у Ирана "в обозримом будущем" - ненаучная фантастика. С тем же успехом можно ожидать появление иранских МБР, способных лететь в обратную сторону, через Антарктиду.
Даже РСД половинной дальности ожидаются не ранее 2015 г. Причем для обороны Европы от РСД южный берег Балтийского моря - едва ли самое подходящее место. В то же время польскую базу хотят развернуть уже к 2011 г.

Эта контролируемая только США экстерриториальная база - первый шаг к подготовке обезоруживающего удара по России. Если ничего не предпринимать для её нейтрализации, когда-нибудь перспективные американские планы могут стать реальностью.
Кроме того, едва ли персонал этой базы ограничится 200 человек. Через некоторое время она наверняка начнет обрастать другими частями, выводимыми из Германии, включая сухопутные и ВВС. Появится плацдарм для вмешательства в потенциально политически неустойчивых регионах (Белоруссии и Калининградской области).

>Е:
>При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.

Что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией - наверняка иллюзия. Причем опасная.

>Е:
>При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.

Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.
ОТР дальнего действия увеличили бы сдерживающий эффект в подобной ситуации, в известной степени компенсировав слабость ВВС.
Можно представить и много других "околоядерных" "политически неопределенных" ситуаций - морская блокада Калининградской области, конфликт на Украине, различные конфликты в Закавказье (из-за Абхазии, из-за Армении, в Азербайджане), в Средней Азии, даже на Дальнем Востоке. Причем необязательно с прямым участием США.

>Е:
>ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
>А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.

В данном случае речь идет о серьезных локальных конфликтах. ОТР с обычными БЧ при попадании не менее эффективны, чем КР. Но, в отличие от КР, их эффективность не зависит от наличия превосходства в воздухе.

>Е:
>Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.

Так что, вообще армию упразднить, оставить одни МБР с охраной? И любой серьезный вооруженный конфликт пытаться решать их массированным запуском? Список таких конфликтов я привел выше. Могут появиться и другие, которые в данный момент трудно представить.

Что касается "безусловного и неизбежного американского военно-технического превосходства" - Вы, как я понял, предлагаете сдаться сразу. Но мне оно не кажется таким уж безусловным. Именно в области баллистических ракет Россия наиболее сильна, и качественно, и по критерию стоимость/эффективность. Постая логика подсказывает, что эту сильную сторону надо использовать по максимуму, поддерживать и совершенствовать, не только на стратегическом, но и оперативно-тактическом уровне. Не сдавать только потому, что 20 лет назад, в совершенно иных условиях, М.С. Горбачев подписал соглашение с 500-км нижней границей. Хотя уже тогда оно было безмозглым и предательским.

В области авиации и авиационного вооружения Россия не может состязаться с НАТО - даже если каким-то чудом удастся преодолеть качественное отставание, количественное всё равно сохранится. В этой области фактически действует правило "всё или ничего" - только тот, кто имеет превосходство в воздухе, может массированно применять оружие "воздух-земля", кто не имеет - зря потратил средства на истребители-бомбардировщики и тактические крылатые ракеты.
Напротив, ОТР способны эффективно воздействовать и на превосходящего противника.

>Е:
>"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))

Это едва ли не единственное дальнобойное оружие, которое имеет шанс поразить превосходящего противника. 4 ПУ - 8 уничтоженных американских (или неамериканских) объектов по выбору (а при небольшой удаче - 16), несмотря на все F-22 и THAADы с Пэтриотами. Если увеличить дальность до 1000 км, выбор объектов значительно увеличится, как и выживаемость ПУ.

>Е:
>Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.

Это действует сегодня. В недалеком будущем турки могут усовершенствовать свои АВАКСообразные самолеты (не знаю, что у них есть сейчас), наземную радиолокационную сеть, AMRAAMы на F-16 (не исключено, что они уже сейчас способны перехватывать Х-555 при должном наведении), наземную ПВО (любую крылатую ракету можно сбить из 35-мм пушки - ведь дальность сбития не важна).
Вроде бы у России около 1500 Х-55/Х-555 - растрачивать их в локальном конфликте не очень рационально, это все-таки дорогое стратегическое оружие прежде всего.

>Е:
>Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.

Ну сколько можно. Есть по кому стрелять кроме Китая, хотя бы по собственным южным Курильским островам. И, кстати, воспринято развертывание супер-Искандеров с обычными (официально) БЧ и в Азии, и в Европе будет нормально - как компенсация слабости ВВС. В конце концов, ракета - тот же самолет, только одноразовый.

>Е:
>Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.

Так может не только армию вывести с Дальнего Востока, но и погранвойска? Чтобы точно не было почвы для провокаций? И чтобы, упаси боже, кто-нибудь не заподозрил, что РФ намерена всерьез его защищать от любого потенциального противника? А местную милицию перевести на хозрасчет, чтобы не обременяла федеральный бюджет и "Газпром" с нефтяными компаниями.

>Е:
>Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?

А) Если в Польше будут развернуты Пэтриоты (и польские, и американские) с объектовым ПВО и развитыми системами наблюдения, пользы от Х-555 будет мало. Страна небольшая, создать сплошную ПВО можно. 3500-км КР использовать в Европе неразумно, приспособленный по наземным целям "Оникс"/"Яхонт"/"Брахмос" был бы лучше со всех точек зрения. Причем запускать его можно даже с наземных ПУ. Но и "Оникс" сбить легче, чем ОТР.

Б) "Искандеры-М" развернуть в Калининградской области наверняка придется. До Слупска от Калиниграда 230 км, от Балтийска 195 км. Но сама область слишком маленькая, просматривается со всех сторон. Обеспечить скрытность для ПУ будет очень трудно. В ней нет мест, от которых до границы было бы больше 50 км. Совсем другое дело - Псковская и Смоленская области.

Вообще, при всех своих достоинствах "Искандер-М" - иррациональное извращение, искусственно ужатое в угоду разным потерявшим смысл договорам. Возить 2 ОТР в отдельных контейнерах на одной ПУ - противоестественно. Наверняка без чрезмерных затрат в пределах весовых ограничений 40-45 т для ПУ (т.е. без всякого "укрепления дорожной сети") можно было бы разработать полноценную ОТР весом 7-10 т и дальностью 1000 км, с примерно таким же наведением (инерциальным с ГЛОНАСС-коррекцией на маршевом участке, электронно-оптической, активной или пассивной радиолокационной на конечном), с БЧ около 700 кг. Благодаря большей скорости она могла бы и энергичнее маневрировать на конечном участке, сбивая с толку THAADы). Дальность бы соответствовала стандартному радиусу действия тактической авиации, что позволяло бы эффективно воздействовать на вражеские аэродромы.
Чего ради от этого отказываться.

От	voodoo
К	Д.И.У. (18.02.2007 19:07:04)
Дата	18.02.2007 19:29:03

Re: Разногласия остаются

>Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.

Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?

От	Д.И.У.
К	voodoo (18.02.2007 19:29:03)
Дата	18.02.2007 22:05:25

Re: Разногласия остаются

>Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?

Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).

Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.

От	voodoo
К	Д.И.У. (18.02.2007 22:05:25)
Дата	18.02.2007 23:31:37

Re: Разногласия остаются

>Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).
НАТО оккупировало Белорусию. В которой наличествует население, агрессивно настроенное по отношению к оккупанту. У этого населения есть большой число ПТРК и ПЗРК. Ваши предположения о дальнейших событиях и вероятности успеха НАТО ?

>Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.
МБР предотвращают войны как раз без боевых запусков. Самим фактом своего существования. Ядерное сдерживание. Не работает только в том случае, когда ответить агрессору некуда. Т.е. когда вместо прямой агрессии НАТО будет революция в самой Белоруссии.

От	Лейтенант
К	Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата	17.02.2007 16:35:12

Осточертели Ваши призывы к умиротворению агресора "по мюнхенски"

>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.

Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".
Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит. А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.

От	Exeter
К	Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата	17.02.2007 18:15:38

Хи-хи

Здравствуйте!

>>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.
>
>Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".

Е:
Совершенно верно - злить американцев на пустом месте, не имея возможности соперничать с ними в числе и размере пиписек, есть просто глупость.

>Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит.

Е:
Им сейчас "Першинги" не нужны. Они и так Россию имеют в кармане. А если Россия начнет по глупому п...ть, тогда смогут и завести.

А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.

Е:
Хи-хи. У меня справка от Shur'ы есть, что я - "пещерный антиамериканист". Так что не пройдет :-)))
А работа на американцев - это призывы вместо ракет, нацеленных на США, делать ракеты, которые США заведомо угрожать не могут.

С уважением, Exeter

От	Андю
К	Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата	17.02.2007 16:53:15

"Умиротворение по-мюнхенски" -- это давно реальность. (+)

Мадам э Месьё,

Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).

А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата	18.02.2007 18:58:57

Ну что за фантазии

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).
В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)
Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (18.02.2007 18:58:57)
Дата	18.02.2007 20:11:04

Жизнь богаче любой фантазии, ув. яежом. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.

Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.

> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (18.02.2007 20:11:04)
Дата	18.02.2007 20:30:12

Re: Жизнь богаче...

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>
>Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.
Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.
>> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))
>
>В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.
Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?
С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (18.02.2007 20:30:12)
Дата	18.02.2007 20:42:47

Re: Жизнь богаче...

Мадам э Месьё,

> Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.

Дык, человек -- существо очень терпеливое. + При современных технологиях промывания моска его можно приучить к чему угодно.

> Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?

Вы знаете, я вам не смогу на него ответить : в ПБ не состоял, личным советником вождя не был. Но вопрос, безусловно, интересный.

Я бы на него, как ламер, ответил так : сила инерции в традиционно развитых отраслях ВПК СССР и в традиционной же с 40-х гг. стратегии сдерживания, с основным упором на захват континентальной Европы. И опоздание с НТП, который даже объективно дошёл до военных не ранее конца 70-х/начала 80-х., а то и позднее. Ну, а далее "катастройка", "новое мЫшление" и пр. фольк-порно, о чём вы знаете не хуже меня. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Dervish
К	Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата	18.02.2007 06:07:33

Про Киргизию я бы не сказал так однозначно как про Грузию с Прибалтикой (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата	16.02.2007 13:58:17

Т.е. пора строить лунную базу с ракетами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата	16.02.2007 13:54:46

Вижу два момента

>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.

Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

>И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата	16.02.2007 15:51:35

Re: Вижу два...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.
>
>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

Е:
Потому что на это указывает весь опыт истории. Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе. Чем Пути-Пути им может реально пригрозить? Развертыванием максимум 50-100 ракеток? Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана. И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят. И ценность жалких русских 50-100 ракеток упадет до нуля. А дальше что? Устраивать гонку ракетных вооружений в Европе? Кто ее проиграет, угадайте с трех раз.
Что касается стран "новой Европы", то они с радостью предоставят себя под развертывание чего угодно, лишь против русских. Особливо если это будет сопровождаться массированными американскими вливаниями.
Чем хуже для москалей, тем лучше для них. Назло кондуктору они с радостью сунут ногу под трамвай. Вы поймите, что гипертрофированная лояльность Западу и лично США - это их единственный серьезный политический ресурс, и элементарный здравый смысл требует от них использовать этот ресурс на всю катушку. Они прекрасно понимают, что единственное, чем они интересуют США - это свои положением как плацдарма против русских и части "санитарного кордона".
Поэтому любые ракетные угрозы им будут только работать на курс нынешних элит восточноевропейских государств.

>>И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>
>В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?

Е:
А нахрена развертывать что-то в Корее, когда можно развернуть "Тополя-М", коими преспокойно стрелять куда угодно и кои куда более трудны для перехвата, нежели любая РСД?? Еще раз - нафига козе баян.

P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

Не в интересах России сейчас выступать инициатором гонки вооружений вообще и тем более в таком классе вооружений, как РСД. Глупость это.
С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата	18.02.2007 19:30:35

Re: Вижу два...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.
>>
>>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?
>
>Е:
>Потому что на это указывает весь опыт истории.Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе.
Исторический опыт бесполезен хотя бы потому, что относится ко временам "могучего СССР", простого самосохранения от наступления которого нужны были общие усилия всего Запада.

>Чем Пути-Пути им может реально пригрозить? Развертыванием максимум 50-100 ракеток?
А если, допустим 300-400 ракеток и, скажем, под тысячу КР на наземных носителях, совершенно неуязвимых в отличие от дальней авиации с ее базами.

>Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана.
Вопрос ее эффективности в борьбе с современными БРСД открыт. А КР наземного базирования они будут нестрашны.
>И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят. И ценность жалких русских 50-100 ракеток упадет до нуля. А дальше что? Устраивать гонку ракетных вооружений в Европе? Кто ее проиграет, угадайте с трех раз.
Не факт что ценность российских ракет сколько-нибудт пострадает. Особенно крылатых.

>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".
Я не понимаю - Вы не рассматриваете Китай как потенциальную угрозу ВООБЩЕ? Т.е. Вы считаете, что военное планирование в данном направлении вообще бессмысленно? Китай такой же потенциальный противник как США. Сейчас с ни м нет острых противоречий, но они могут возникнуть уже в среднесрочной перспективе.
>Не в интересах России сейчас выступать инициатором гонки вооружений вообще и тем более в таком классе вооружений, как РСД. Глупость это.
В Российских интересах инвестировать средства в вооружения опасные самому сильному потенциальному противнику - Западу. Западу опасны крылатые и баллистические ракеты. Поэтому Запад в свое время даже озаботился созданием специального глобального режима по борьбе с их распространением. Вот режима, ограничивающего распространение самолетиков почему-то нет. Правильно, потому что любые самолетики, которые может сделать Россия, или Китай или любая другая незападная страна, могут воевать с американскими самолетиками лишь при большом численном превосходстве. Которое после развала СССР обеспечить некому.
Дальняя авиация еще может как-то пытаться воевать с баз в глубине страны, пуская КР над своей территории, но надолго ее не хватит. А об остальных ВВС можно забыть против любой страны, которой американцы захотят дать F-22. Пока проглядывает только Япония, но кто знает насколько далеко это зайдет потом.
С уважением, Василий Кашин

От	writer123
К	Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата	16.02.2007 21:21:52

Re: Вижу два...

>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

России бы неплохо обозначить, что "в случае чего" получат по морде все заинтересованные стороны, причём и правые и виноватые. И что Китаю нахаляву прирасти ДВ и Сибирью под шумок разборки с США не выйдет.
Ну а я уж не говорю о конкретном случае полномасштабной войны с Китаем, когда отстрел значительной части российских МБР по китайцам приведёт к непреемлимому снижению стратегического потенциала России в сравнении с США, что в итоге может привести к печальному итогу (победе той самой третьей силы в борьбе двух).

От	tsa
К	Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата	16.02.2007 16:15:19

Re: Вижу два...

Здравствуйте !

>Е:
>Потому что на это указывает весь опыт истории. Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР

При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.
Сейчас же о подобной угрозе говорить смешно. А надо ли Европе подвергаться ядерной угрозе только ради американских амбиций?

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (16.02.2007 16:15:19)
Дата	17.02.2007 21:51:48

Re: Вижу два...

>При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.

А сейчас реально боятся своей уязвимости от поставок энергерусурсов и того что могут появится люди, которые не согласятся менять свои невозбновимые ресурсы на их холодильники и мобильники...

От	tramp
К	Alex Medvedev (17.02.2007 21:51:48)
Дата	17.02.2007 22:02:22

Re: Вижу два...

>>При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.
>
>А сейчас реально боятся своей уязвимости от поставок энергерусурсов и того что могут появится люди, которые не согласятся менять свои невозбновимые ресурсы на их холодильники и мобильники...
Мы им эти ресурсы 40 лет продаем, и такое недоверие....

с уважением

От	Андю
К	tsa (16.02.2007 16:15:19)
Дата	16.02.2007 16:21:49

В Европе уже вполне сформирован образ "опасной России". (+)

Мадам э Месьё,

Точнее, его никто особо и не расформировывал. А недавние "газо-нефтяные" трения только добавляют туда "перца". Про искуственно "стоящие на газу" и ждущие очередной надобности вечно-зелёные бла-бла про Чечню/Политковскую/тоталитаризм и т.д. я вообще молчу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата	16.02.2007 16:09:10

Re: Вижу два...

>>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США?

>Потому что на это указывает весь опыт истории.

Вопрос - применим ли он в настоящий момент.

>Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе.

В период противостояния СССР - это было именно противостояние и Европа была в противоположном лагере. Два мировых полюса имели неразрешимые базисные противоречия и потому готовились к войне на взаимоуничтожение (или следовали стратегии поддержания мира под угрозой этого уничтожения, как угодно).

В настоящее время подобных протворечий нет. Есть ряд крупных партнерских проектов со странами Европы в т.ч.
Однополярность мира в той или иной степени вынуждает строить остальные гос-ва (и РФ не исключение) строить политику, подстраиваясь в той или иной мере под этот "полюс".
Поэтому угроза войны лежит всецело на произволе этого полюса.

>Чем Пути-Пути им может реально пригрозить?

неприемлимостью ущерба "в случае чего".

>Развертыванием максимум 50-100 ракеток? Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана. И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят.

Вообще речь идет в первую очередь не о западной, а о восточной европе. Западная более благоразумна, у них вопрос "фиги" не стоит.

>Чем хуже для москалей, тем лучше для них. Назло кондуктору они с радостью сунут ногу под трамвай. Вы поймите, что гипертрофированная лояльность Западу и лично США - это их единственный серьезный политический ресурс, и элементарный здравый смысл требует от них использовать этот ресурс на всю катушку. Они прекрасно понимают, что единственное, чем они интересуют США - это свои положением как плацдарма против русских и части "санитарного кордона".

Я это понимаю - вопрос в степени их самосохранения.

>Поэтому любые ракетные угрозы им будут только работать на курс нынешних элит восточноевропейских государств.

Но для оппозиций (а они все таки позиционирую себя демократиями) это даст доп. козырь.

>А нахрена развертывать что-то в Корее, когда можно развернуть "Тополя-М", коими преспокойно стрелять куда угодно и кои куда более трудны для перехвата, нежели любая РСД?? Еще раз - нафига козе баян.

А РСД не будут дешевле Тополей, при заточенности на конкретную частную задачу?

>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

Нет, сие всерьез рассматриват не надо.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата	16.02.2007 15:03:54

Re: Вижу два...

Мадам э Месьё,

>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США?

"Старая Европа" будет выкобениваться, безусловно, но младо-европейцы, от Балкан до самых до прибалтов, запросто скушают это и ещё попросят. ИМХО. Да, я конечно же имею ввиду правящие "сливки общества", при обшей пассивности "ширнармасс".

>нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

"Все знают", что русские не посмеют и что американцы защитят. :-)

>В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?

МБР долетит точно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата	16.02.2007 14:07:08

Re: Вижу два...

>но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

Скорее тут три фактора:

1. Войны не будет, а выгоды от сотрудничества с США сразу и надолго
2. Лучше прессовать Россию совместно с США, чем защищать (хоть и косвенно) Россию от США.
3. Если все же война будет, то США вынесет Россиию за один проход и к нам ничего не прилетит

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (16.02.2007 14:07:08)
Дата	16.02.2007 14:16:02

Re: Вижу два...

>Скорее тут три фактора:

>1. Войны не будет, а выгоды от сотрудничества с США сразу и надолго

это двустронний фактор - я имею ввиду для тех, кто сейчас пугает першингами в европе.

>2. Лучше прессовать Россию совместно с США, чем защищать (хоть и косвенно) Россию от США.

это так, но тогда фактически наличие/отсутсвие РСД на это не влияют никак.

>3. Если все же война будет, то США вынесет Россиию за один проход и к нам ничего не прилетит

вот как раз это неверно.
Именно наличие РСД дает шанс хоть чему то прилететь.

От	Исаев Алексей
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 12:56:05

Глядя на +1 вспоминается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet." (С) Pulp Fiction http://imdb.com/title/tt0110912/quotes

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (16.02.2007 12:56:05)
Дата	16.02.2007 20:27:08

Re: +1! )))))))))))))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Colder
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 12:52:41

+1(-)

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата	16.02.2007 12:47:42

+1 (-)

От	Darkon
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	15.02.2007 22:21:20

Я за!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

20 лет назад заключение этого договора было крайне важно для СССР, имевшего полное превосходство над НАТО в Европе по обычным вооружениям. Ракеты средней дальности «Першинг1А» и «Першинг2», развёрнутые в Европе фактически «компенсировали» это превосходство, позволяя в считанные минуты нанести ядерные удары по ключевым объектам на территории СССР до Урала и естесссно по странам Варшавского договора. В этих условиях "Першинги" грозили сорвать любое развёртывание по военной угрозе, вынося штабы и КП.
Впрочем в Европе тогда им тоже особо никто не радовался и без них оружия друг для друга было заготовлено с избытком. Поэтому америкосы пошли на размен.
Заключение этого договора позволило обеим сторонам снизить напряжённость в Европе, которая грозила в любой момент перерасти в тотальную ракетно-ядерную войну.
Сегодня ситуация поменялась зеркально. Теперь уже США и НАТО имеют полное превосходство в обычных вооружениях и пытаются извлечь максимум эффекта из этого превосходства. В этих условиях выход России из договора и быстрое развёртывание (5-7 лет) недорогих, мобильных малоуязвимых ракетно-ядерных комплексов, способных в считанные минуты (9-13 минут) достичь любой точки Европы фактически обесценит преимущество НАТО в обычных вооружениях. Россия получит возможность, говоря образно, держать взведённый пистолет у лба НАТО. Расплатой за это будет повышение уровня протвостояния и аналогичные комплексы против нас. Но всёравно НАТО в этих условиях теряет больше.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Виктор Крестинин
К	Darkon (15.02.2007 22:21:20)
Дата	16.02.2007 09:35:48

Re: Я за!

Здрасьте!

>20 лет назад заключение этого договора было крайне важно для СССР, имевшего полное превосходство над НАТО в Европе по обычным вооружениям.

Это в 85м-то году было "полное превосходство над НАТО по обычным вооружениям"??? Потрудитесь разъяснить. А мы посмеемся, ага.

Виктор

От	В. Кашин
К	Виктор Крестинин (16.02.2007 09:35:48)
Дата	18.02.2007 19:06:59

А что

Добрый день!
>Здрасьте!

>>20 лет назад заключение этого договора было крайне важно для СССР, имевшего полное превосходство над НАТО в Европе по обычным вооружениям.
>
>Это в 85м-то году было "полное превосходство над НАТО по обычным вооружениям"??? Потрудитесь разъяснить. А мы посмеемся, ага.
Наше количвенное превосходство по обычным вооружениям в Европе не наблюдалось?
С уважением, Василий Кашин

От	Kazak
К	Виктор Крестинин (16.02.2007 09:35:48)
Дата	16.02.2007 23:23:44

Ну не знаю. В 1988 году публиковали данные по ВД и НАТО.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это в 85м-то году было "полное превосходство над НАТО по обычным вооружениям"??? Потрудитесь разъяснить. А мы посмеемся, ага.

Ну по ВВС паритет, по вертолётам и ПТУР сильно уступали, по остальным позициям везде впереди.

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Darkon (15.02.2007 22:21:20)
Дата	16.02.2007 04:05:46

Это потому, что вы написали фантастику

>Сегодня ситуация поменялась зеркально. Теперь уже США и НАТО имеют полное превосходство в обычных вооружениях и пытаются извлечь максимум эффекта из этого превосходства. В этих условиях выход России из договора и быстрое развёртывание (5-7 лет) недорогих, мобильных малоуязвимых ракетно-ядерных комплексов, способных в считанные минуты (9-13 минут) достичь любой точки Европы фактически обесценит преимущество НАТО в обычных вооружениях. Россия получит возможность, говоря образно, держать взведённый пистолет у лба НАТО. Расплатой за это будет повышение уровня протвостояния и аналогичные комплексы против нас. Но всёравно НАТО в этих условиях теряет больше.

Сегодня запад имеет не только превосходство по обычным вооружениям но и по ядерным. Никаких РСД и РМД в валовом количестве Россия создать не в состояние, МБР сделать толком не могут.

США на НАТО глубоко наплевать если в ядерной войне удастся разменять европу на Россию, тем лучше для них.

Exeter абсолютно прав, мочить надо господин, а не за его холопами бегать.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (16.02.2007 04:05:46)
Дата	16.02.2007 09:18:23

Самое главное, чтоб Европа понимала

>США на НАТО глубоко наплевать если в ядерной войне удастся разменять европу на Россию, тем лучше для них.

Самое главное, чтоб в Европе это понимали. Что присутвие американских баз, не "защита", а возрастание уровня угрозы и повышение собственной приоретизации как цели.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 09:18:23)
Дата	16.02.2007 09:30:18

Думаю, что понимают

>Самое главное, чтоб в Европе это понимали. Что присутвие американских баз, не "защита", а возрастание уровня угрозы и повышение собственной приоретизации как цели.

Все таки трения у старой европы с США есть. Другое дело, что расширившись до границ с Россией старая часть, стала заложницей новых членов. А их поведения на пару десятков лет хватит.

От	Zamir Sovetov
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	15.02.2007 20:42:38

А с какими террористами будут бороться этими "Першингами"?

Вы, уважаемый, мыслите категориями холодной войны. ПРО в Европе - против Ирана и КНДР и то чехи уже не хотят такого счастья, крутят выступление Балуевского, "пусть подумают о том, что будет падать им на голову". "Размещение "Першингов" в Европе" невозможно будет объяснить борьбой с терроризмом.

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (15.02.2007 20:42:38)
Дата	15.02.2007 21:07:45

С террористами никаких проблем нет.

> "Размещение "Першингов" в Европе" невозможно будет объяснить борьбой с терроризмом.

Объявят Россию страной поддерживющей терроризм. Чем мы хуже Ирана-то в конце-концов. Нефть вон есть.

От	Alpaka
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	15.02.2007 20:33:20

Где деньги, Зин?

Похоже, халявная нефть некоторым "героям" вскружила головы.
Мы "тополя" не можем поставить в нужном обьеме, даже когда деньги через край, что говорить про РСД?
Балуевскому надо дать лопату и заставить копать от подьезда МО до штаб квартиры НАТЫ, чтоб занят был. : )
Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 17:56:15)
Дата	15.02.2007 17:59:39

Опредленная логика в его словах есть

Как говориться "сем бед - один ответ".

А РСМД по крайней мере создаст угрозу для тех лимитрофов, которые отдают свою землю под базы. "И что б рыбки - поняли..." (с) А. Райкин.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 17:59:39)
Дата	16.02.2007 12:43:46

Да ну...

Здравия желаю!
>Как говориться "сем бед - один ответ".

>А РСМД по крайней мере создаст угрозу для тех лимитрофов, которые отдают свою землю под базы. "И что б рыбки - поняли..." (с) А. Райкин.

Для лимитрофов достаточно тактического ЯО. Ну, там с точкой или Искандером - максимум.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (16.02.2007 12:43:46)
Дата	16.02.2007 13:07:41

Дим, ты на карту давно смотрел?

>Для лимитрофов достаточно тактического ЯО. Ну, там с точкой или Искандером - максимум.

У Искандера дальность 300 км. У точки 100.
Лимитрофы в поперечнике 500-800.
Т.е. даже встав колесами на границу терриория сопредельных не накрывается,а Польша так и вообще в недосягаемости.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:07:41)
Дата	17.02.2007 00:29:20

А чт о у нас теперь за лимитрофа?

Здравия желаю!
>>Для лимитрофов достаточно тактического ЯО. Ну, там с точкой или Искандером - максимум.
>
>У Искандера дальность 300 км. У точки 100.
>Лимитрофы в поперечнике 500-800.
>Т.е. даже встав колесами на границу терриория сопредельных не накрывается,а Польша так и вообще в недосягаемости.

Польша не граничит с нами все же, за исключением небольшого участка в Калининградской области. А с этого балкона ракеты с радиусом 300 км много чего достанут.

А что недостанут ракеты, то истребитель вынесет.

Что у нас еще в лимитрофах? Украина? Грузия?
Дмитрий Адров

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:07:41)
Дата	16.02.2007 21:10:52

(Обалдело)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Лимитрофы в поперечнике 500-800.

До самых дальних островов считаете? Да и то как-то многова-то.

Извините, если чем обидел.

От	Евгений Гончаров
К	Kazak (16.02.2007 21:10:52)
Дата	16.02.2007 21:20:53

Ре: (Обалдело)

здравствуйте !
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Лимитрофы в поперечнике 500-800.
>
>До самых дальних островов считаете? Да и то как-то многова-то.

:)))))) а почему вы думаете, что считают Прибалтику?:))))
ясно же, что речь идет в первую очередь о Польше и Чехии.

>Извините, если чем обидел.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Kazak
К	Евгений Гончаров (16.02.2007 21:20:53)
Дата	16.02.2007 21:39:32

Польша упомянута отдельно, а Чехия НИКОГДА

Iga mees on oma saatuse sepp.

в лимитрофах не ходила и Искандером её не достать:)

Извините, если чем обидел.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 17:59:39)
Дата	15.02.2007 18:07:04

Кривая логика-то

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Особенно если учитывать, что "новые "Першинги"" встанут не в Западной Германии, а в Прибалтике, Грузии и на Украине с Белоруссией (в перспективе). Впрочем "об этом я еще до войны говорил с господином окружным..." в смысле, с уч. В.Кашиным. А для них за глаза хватит "Точек", "SCUD"ов и новомодных "Искандеров" :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:07:04)
Дата	15.02.2007 18:37:21

Re: Кривая логика-то

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Особенно если учитывать, что "новые "Першинги"" встанут не в Западной Германии, а в Прибалтике, Грузии и на Украине с Белоруссией (в перспективе). Впрочем "об этом я еще до войны говорил с господином окружным..." в смысле, с уч. В.Кашиным. А для них за глаза хватит "Точек", "SCUD"ов и новомодных "Искандеров" :)
Встанут они реальнее всего в Польше. Ибо на Украине и в Белоруссиии их расстановка в обозримом будущем политически нереальна, а прибалтийские страны как раз и будут насквозь прострелилваться Искандерами.

С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (15.02.2007 18:37:21)
Дата	15.02.2007 20:20:32

Re: Кривая логика-то

>>Особенно если учитывать, что "новые "Першинги"" встанут не в Западной Германии, а в Прибалтике, Грузии и на Украине с Белоруссией (в перспективе). Впрочем "об этом я еще до войны говорил с господином окружным..." в смысле, с уч. В.Кашиным. А для них за глаза хватит "Точек", "SCUD"ов и новомодных "Искандеров" :)
> Встанут они реальнее всего в Польше. Ибо на Украине и в Белоруссиии их расстановка в обозримом будущем политически нереальна, а прибалтийские страны как раз и будут насквозь прострелилваться Искандерами.

Насквозь простреливаться они будут разве что в случае размещения Искандеров на границе. Это не слишком удачная идея. Особенно в том случае если вы ждете упреждающего удара.

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.02.2007 18:37:21)
Дата	15.02.2007 18:39:58

Re: Кривая логика-то

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Встанут они реальнее всего в Польше. Ибо на Украине и в Белоруссиии их расстановка в обозримом будущем политически нереальна, а прибалтийские страны как раз и будут насквозь прострелилваться Искандерами.

Ну, пока раскачаемся мы, пока раскачаются они - обстановка в Украине и Белоруссии может поменяться не в нашу пользу, так что не стал бы и их сбрасывать со счетов. Но и Польша - тоже "не подарок".

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:07:04)
Дата	15.02.2007 18:22:24

Нормальная логика.

Здравствуйте !

Паритета по головам и носителям Мы с НАТО скорее всего лишимся. Да и зачем он?
За то лимирофов врядли будет так греть наличие Першингов при нацеленных на них наших ракетах.
Главное - гарантированный и быстрый ядерный удар по лимитрофам для поражения тамошних войск и объектов НАТО (а в предверии войны они там непременно объявятся).
В конце концов НАТО наше, даже гарантированное, уничтожение не нужно ценой собственных жертв от ЯО.

С уважением, tsa.

От	Exeter
К	tsa (15.02.2007 18:22:24)
Дата	15.02.2007 20:10:23

Американцы всегда были готовы воевать до последнего европейца

Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.

Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (15.02.2007 20:10:23)
Дата	15.02.2007 21:47:45

Вопрос можно поставить и иначе

Добрый день!
>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).
Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.
>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (15.02.2007 21:47:45)
Дата	15.02.2007 22:17:44

Re: Вопрос можно...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
> Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
> Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).

Е:
Какое нам дело до этих целей? Мочить нужно Америку.

> Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
> Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
> Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.

Е:
О том и речь. Не, если заиметь 10 тыс боеголовок в СЯС, то почему бы к этому и пару тысяч на РСД не добавить. А сейчас-то нахрена?

>>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
> Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.

Е:
Вообще-то это надувание щек идет уже лет восемь, еще когда США только грозились из договора по ПРО выйти и НАТО расширять, наши болтуны уже тогда их этим "стращали". Болтовня она и есть болтовня.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (15.02.2007 22:17:44)
Дата	16.02.2007 19:56:37

Re: Вопрос можно...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>> Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>>>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>> Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).
>
>Е:
>Какое нам дело до этих целей? Мочить нужно Америку.
Нет, поскольку если наш обмен ударами затронет США, но не затронет в значительной мере Европу - войну мы проиграем. Уже находящиеся на начало войны американские ударные группировки вместе с европейскими союзниками нас раскатают.
Кроме того, совершенно неправильно считать, что угроза Лондону, Франкфурту или Парижу не будет сдерживающим фактором для США. Учитывая взаимосвязанность экономик, близость правящих элит и т.п.
1 БРСД угрожающая Лондону сдерживает США ненамного слабее чем 1 МБР наведенная на какой-нибудь Детройт, при этом стоит дешевле.
>> Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
>> Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
>> Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.
>
>Е:
>О том и речь. Не, если заиметь 10 тыс боеголовок в СЯС, то почему бы к этому и пару тысяч на РСД не добавить. А сейчас-то нахрена?
В принципе, если ставить на дежурство в год 30 МБР, вдобавок к ним 40-50 БРСД + производиьт массово КР средней дальности, в основном неядерные - это позволило бы компенсировать слабость наших ВВС и гарантировать свою безопасность.
Почему об этом говорят в отсутствие массового производства - не знаю.

>>>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
>> Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.
>
>Е:
>Вообще-то это надувание щек идет уже лет восемь, еще когда США только грозились из договора по ПРО выйти и НАТО расширять, наши болтуны уже тогда их этим "стращали". Болтовня она и есть болтовня.
Надувание щек должно быть публичным и акцентированием, а этого не наблюдается. Налицо намеки и шушуканье.

С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	Exeter (15.02.2007 20:10:23)
Дата	15.02.2007 20:25:40

Re: Американцы всегда...

> то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

А кто может помешать американцам развернуть ракеты в одностронем порядке (если им это действительно так выгодно)? Кстати тактическая авиация, крылатые ракеты морского и воздушного бащирования итак уже тут.

> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.

Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".

> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

Ограниченное применение МБР по США - это малореально. Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

> Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.

Боюсь в этом Вы правы.

От	Exeter
К	Лейтенант (15.02.2007 20:25:40)
Дата	15.02.2007 20:41:25

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант!

>> то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>
>А кто может помешать американцам развернуть ракеты в одностронем порядке (если им это действительно так выгодно)? Кстати тактическая авиация, крылатые ракеты морского и воздушного бащирования итак уже тут.

Е:
КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.
Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".

>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>
>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".

Е:
Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.

>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>
>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.

Е:
А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.

Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

Е:
Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата	15.02.2007 21:05:14

Re: Американцы всегда...

>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.

Вы наивно полагаете, что США придерживаются РСМД только из-за своей порядочности.
Если бы это было так выигрышно для них, "Першинги-2М"(ц) уже были бы как минимум в разработке.
И уж явно их сдерживает не договор с нами. Особенно при дуболомном Буше у руля. Что, собственно, показала история с ПРО.

От	Exeter
К	writer123 (15.02.2007 21:05:14)
Дата	15.02.2007 22:23:54

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.
>
>Вы наивно полагаете, что США придерживаются РСМД только из-за своей порядочности.
>Если бы это было так выигрышно для них, "Першинги-2М"(ц) уже были бы как минимум в разработке.
>И уж явно их сдерживает не договор с нами. Особенно при дуболомном Буше у руля. Что, собственно, показала история с ПРО.

Е:
Вы чего-то не поняли. Я придерживаюсь того мнения, что для США односторонняя ликвидация договора по РСМД не нужна. В силу многих причин. Главная из которых та, что РФ им сегодня не враг, а продолжающее деградировать в военном отношении полусателлитное государство с прозападным режимом.
А вот если Россия будет иметь глупость со своей стороны ликвидировать этот договор, то амеры наверняка с легкостью и быстротой воспользуются этой глупостью.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (15.02.2007 22:23:54)
Дата	16.02.2007 21:14:30

Re: Американцы всегда...

>Вы чего-то не поняли. Я придерживаюсь того мнения, что для США односторонняя ликвидация договора по РСМД не нужна. В силу многих причин. Главная из которых та, что РФ им сегодня не враг, а продолжающее деградировать в военном отношении полусателлитное государство с прозападным режимом.
>А вот если Россия будет иметь глупость со своей стороны ликвидировать этот договор, то амеры наверняка с легкостью и быстротой воспользуются этой глупостью.

Т.е. при прозападном правительстве и т.п. они воспользоваться не могут, а как только русские расторгнут договор - тут же воспользуются? Несерьёзно. У вас какое-то непротивление злу насилием прямо получается. В том смысле что если Россия хочет уцелеть то ей надо максимально загнуться раком и терпеть.
На мой же взгляд что Россия, что ей нынешнее руководство представляет для США проблему. Причём и как единственная реально серьёзная и непреодолимая военная угроза, причём с весьма туманным будущим курсом. Так что имей они возможность и желание - уже давно воспользовались.
Правда, возможено что с обеих сторон тут играет роль фактор нежелания выпускать джина из бутылки и обзаводиться стратегическим оружием, направленным на конкретные страны/региона.

От	Лейтенант
К	Exeter (15.02.2007 22:23:54)
Дата	16.02.2007 12:43:12

Вы сами себе противоречите

Или они нас как врага/жертву не расматривают - но тогда им и ПРО, особенно в Польше нафига.
Либо рассматривают, но тогда не нарушение договора РСД означает, что это им выгодно.

От	Exeter
К	Лейтенант (16.02.2007 12:43:12)
Дата	16.02.2007 13:30:40

Ничего не противоречу

Здравствуйте!

>Или они нас как врага/жертву не расматривают - но тогда им и ПРО, особенно в Польше нафига.

Е:
ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.02.2007 13:30:40)
Дата	16.02.2007 13:33:33

Re: Ничего не...

>Е:
>ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?

Тем, что неразумно избыточно.
Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:33:33)
Дата	16.02.2007 13:48:28

Re: Ничего не...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Е:
>>ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?
>

>Тем, что неразумно избыточно.
>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?

Е:
Что избыточного? 10 противоракет в Польше? Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (16.02.2007 13:48:28)
Дата	16.02.2007 23:38:24

Не проще ли именно иранские МБР ловить из Турции и Перс. залива - на взлете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.02.2007 13:48:28)
Дата	16.02.2007 13:51:24

Re: Ничего не...

>>Тем, что неразумно избыточно.
>>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?
>
>Е:
>Что избыточного? 10 противоракет в Польше?

включая инфраструктуру их развертывания и содержания.

>Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
>Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.

Для перехвата "нескольких МБР" необходимо развертывать передовой рубеж перехвата?
Они же небось не маневрируют, их и в падении можно поймать, нет?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:51:24)
Дата	16.02.2007 15:54:54

Re: Ничего не...

>>>Тем, что неразумно избыточно.
>>>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?
>>
>>Е:
>>Что избыточного? 10 противоракет в Польше?
>
>включая инфраструктуру их развертывания и содержания.

Е:
И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?

>>Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
>>Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.
>
>Для перехвата "нескольких МБР" необходимо развертывать передовой рубеж перехвата?
>Они же небось не маневрируют, их и в падении можно поймать, нет?

Е:
А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.02.2007 15:54:54)
Дата	16.02.2007 15:57:18

Re: Ничего не...

>И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?

База, ПУ, ЦУ..

>А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?

чтобы обходиться "конвенционными средствами", не провоцировать полических скандалов и "гонки вооружений".

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:57:18)
Дата	16.02.2007 16:25:26

Re: Ничего не...

>>И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?
>
>База, ПУ, ЦУ..

Е:
Ну, простите, ракетки как-то без ПУ и ЦУ отдельно не существуют.

>>А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?
>
>чтобы обходиться "конвенционными средствами", не провоцировать полических скандалов и "гонки вооружений".

Е:
А кто провоцирует? :-)) Пока что они ничего серьезного не спровоцировали. А только очередной приступ из серии "борьбы рассеян с расширением НАТО".

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата	15.02.2007 20:56:41

Обосновано плохо

>КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.

"Не верю". Это кто такой приказ то отдаст - зам.Сопчака, или может этот новый министр обороны из мельного магазина? Главное что они может и отдадут, только американцы пока им наголову не посыпется в это врядли поверят. Поэтому нужно нечто что можно применить ДЕМОНСТРАТИВНО.

>Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".

Обоснуйте недостаточность. Вам как эксперту на слово я не верю. Или не Вы мне лет 5 назад расказывали что у китая в ближайшее время авианосца не будет, а если будет, то уж точно не Варяг?

>>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>>
>>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".
>
>Е:
>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.

Франция и Германия не поже что на столько коротком поводке.

>>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>>
>>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.
>
>Е:
>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.

Полномасщатбное в ответ на угрозу не вполне ясных размеров? Это наша та трусливая, вороватая и сибаритствующая элита? Да в это не только я но и друг Буш ни в жизнь не поверит. Поэтому нужно средство мордобития страшное но не полностью апокалиптическое. Чтобы можно было врезать, а у противника была бы хоть какя-то возможность отойти "на исходные" сохраяя лицо.

>Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

>Е:

>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы.

Не факт. Потому как тут в голове у противника и должна появится мысль что не на тех нарвались. Мобильные МБР и подлодки можно пытаться уничтожить чем угодно только не Першингами и гарантии что их удастся уничтожить все или большую часть никакой нет (особенно без внезапного удара со свсей ядерной дури - а его в этом сценари как раз и нет).

> Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.
И ценой всех своих и европейских городов "миллионников". Дороговато получиться. Могут и поскупиться.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Лейтенант (15.02.2007 20:56:41)
Дата	15.02.2007 22:13:51

Обосновано хорошо

>>КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.
>
>"Не верю". Это кто такой приказ то отдаст - зам.Сопчака, или может этот новый министр обороны из мельного магазина? Главное что они может и отдадут, только американцы пока им наголову не посыпется в это врядли поверят. Поэтому нужно нечто что можно применить ДЕМОНСТРАТИВНО.

Е:
Во что Вы не верите? У применения СЯС есть вполне отработанные процедуры по данным СПРН. Удар крылатыми ракетами - вполне себе ядерное нападение.

>>Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".
>
>Обоснуйте недостаточность.

Е:
Чего там обосновывать-то? Это достаточно очевидно из характеристик и количественного наряда авиации. Сколько времени займет удар тактической авиацией по российской системе управления?

Вам как эксперту на слово я не верю.

Е:
Я никакой не эксперт, а просто мысли высказываю.

Или не Вы мне лет 5 назад расказывали что у китая в ближайшее время авианосца не будет, а если будет, то уж точно не Варяг?

Е:
А что, у Китая появился авианосец? :-))) Не знал.
Да, в ближайшие лет 10 никакого авианосца у Китая не будет. И уж точно таковым не будет "Варяг".

>>>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>>>
>>>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".
>>
>>Е:
>>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.
>
>Франция и Германия не поже что на столько коротком поводке.

Е:
Причем тут "поводок"? До решения вопроса о применении ЯО США их не допустят.

>>>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>>>
>>>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.
>>
>>Е:
>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
>
>Полномасщатбное в ответ на угрозу не вполне ясных размеров?

Е:
Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.

Это наша та трусливая, вороватая и сибаритствующая элита? Да в это не только я но и друг Буш ни в жизнь не поверит. Поэтому нужно средство мордобития страшное но не полностью апокалиптическое. Чтобы можно было врезать, а у противника была бы хоть какя-то возможность отойти "на исходные" сохраяя лицо.

Е:
Когда разорвется первая ядерная боеголовка, да еще в Европе, ни у кого никакого пути "назад" уже не будет, это глупость. Всеобщая ядерная война произойдет после этого в считанные часы. Поэтому РСД для такой дурацкой затеи не нужны. РСД нужны для двух вещей:
1) Экономии МБР (лимитированных договорами) - именно эту роль играли советские "Пионеры", которые позволяли наращивать ядерный потенциал, не нарушая договоры ОСВ.
2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?

>>Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".
>
>>Е:
>
>>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы.
>
>Не факт. Потому как тут в голове у противника и должна появится мысль что не на тех нарвались. Мобильные МБР и подлодки можно пытаться уничтожить чем угодно только не Першингами и гарантии что их удастся уничтожить все или большую часть никакой нет (особенно без внезапного удара со свсей ядерной дури - а его в этом сценари как раз и нет).

Е:
Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (15.02.2007 22:13:51)
Дата	16.02.2007 00:37:35

Re: Обосновано хорошо

>>>Е:
>>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
Если я правильно понимаю, то РСД должны быть дешевле МБР. Так что это будет просто экономия средств - цели то в Европе всегда будут.

>Е:
>Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.
Скорее придется бить и по Европе и по США.

>Е:
>2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
>Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?

Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.

А вот чехи и поляки могут и призадуматься, надо ли им становиться мишенью для русских ракет, ради американских интересов.

По большому счету разумно было бы объявить, что развертывание ПРО в европе будет автоматом означать выход России из договора по РСД и РМД.

>Е:
>Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.

С таким же успехом РСД могут поразить базы першингов.

От	Exeter
К	Claus (16.02.2007 00:37:35)
Дата	16.02.2007 13:39:24

Re: Обосновано хорошо

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
>Если я правильно понимаю, то РСД должны быть дешевле МБР. Так что это будет просто экономия средств - цели то в Европе всегда будут.

Е:
Простите, какая экономия средств? Если перед нами вовсю стоит проблема, что скоро боеголовок на СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба США. А Вы предлагаете от этого еще и на РСД урывать. И ради чего? Чтобы бить по хвосту, а не по голове?

>>Е:
>>Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.
>Скорее придется бить и по Европе и по США.

Е:
А зачем? Чтобы бить по Европе хватит полсотни МБР.

>>Е:
>>2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
>>Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?
>
>Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.

Е:
Совершенно верно. А России то какой резон ускорять этот процесс?

>А вот чехи и поляки могут и призадуматься, надо ли им становиться мишенью для русских ракет, ради американских интересов.

Е:
Смешно просто. Весь смысл политики чехов, поляков и прочих лимитрофов и состоит в том, чтобы продать себя Западу в качестве "прифронтовых государств" и части санитарного кордона против России. Поэтому исполнение этой роли им принесет только большую радость и дивиденды.

>По большому счету разумно было бы объявить, что развертывание ПРО в европе будет автоматом означать выход России из договора по РСД и РМД.

Е:
И зачем? ПРО в Европе России пока что никак серьезно не угрожает. Возможностей для массового развертывания РСД у России нет. Наши болтуны за 10 лет даже "Искандеров" собираются всего 60 штук сделать. Зато такие возможности есть у США, и НИОКР по лодочной БРСД, к примеру, у них идут полным ходом. Так нафига России первой лезть на рожон?

>>Е:
>>Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.
>
>С таким же успехом РСД могут поразить базы першингов.

Е:
Хи-хи. Базы "Першингов", во-первых, поразить намного труднее будет, бо ракетки мобильные. Во-вторых, разница в ценности целей уж слишком очевидная.

С уважением, Exeter

От	СОР
К	Claus (16.02.2007 00:37:35)
Дата	16.02.2007 03:58:45

Re: Обосновано хорошо

>Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.

Изменит и многое, если развернут они в нарушение договора, всегда можно развить торг, типа вас здесь не стояло. В случае выхода России что получаем? Ничего для выгоды, плюс американские ракеты под самым боком.

Вот если бы после выхода России из договора, русские ракеты бы расположились на Кубе, в Никарагуа, Венесуэле или еще где у границ США, тогда да есть смысл, но это фантастика. Да и США первый бы заявили требования о ликвидации РСД.

От	tsa
К	Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата	15.02.2007 20:50:39

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте !

>Е:
>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.

Турция, вот, в обе иракские войны к себе американцев не пустила. Хоть и член НАТО. Полагаю и Европа их лесом пошлёт, когда запахнет ЯО.

С уважением, tsa.

От	Exeter
К	tsa (15.02.2007 20:50:39)
Дата	15.02.2007 22:18:44

Ирак - это не решение вопроса жизни и смерти для США (-)

От	tsa
К	tsa (15.02.2007 20:50:39)
Дата	15.02.2007 20:55:34

Наша слабость нынче же нам на пользу.

Здравствуйте !

Наша слабость нынче же нам на пользу.
Это при СССР НАТОвцы боялись наших армад танков и готовы были на ядерную войну, лишь бы не наша окупация.
Теперь угрозы нашей окупации и танков в общем-то нет. А готовности платить ядерными ударами за окупацию нас, сейчас нет не у кого в НАТО. И скорее всего не будет.
Так что ядерный конфликт теперь им куда страшнее чем нам. Для нас - это последняя защита, а дял них - дополнительная плата за и без того жутко дорогую и опасную окупацию РФ.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (15.02.2007 18:22:24)
Дата	15.02.2007 18:33:11

Чушь

Приветствую, уважаемый tsa!

>Паритета по головам и носителям Мы с НАТО скорее всего лишимся. Да и зачем он?
>За то лимирофов врядли будет так греть наличие Першингов при нацеленных на них наших ракетах.
>Главное - гарантированный и быстрый ядерный удар по лимитрофам для поражения тамошних войск и объектов НАТО (а в предверии войны они там непременно объявятся).
>В конце концов НАТО наше, даже гарантированное, уничтожение не нужно ценой собственных жертв от ЯО.
Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.

Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:33:11)
Дата	15.02.2007 18:42:21

А обосновать?

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый tsa!

>>Паритета по головам и носителям Мы с НАТО скорее всего лишимся. Да и зачем он?
>>За то лимирофов врядли будет так греть наличие Першингов при нацеленных на них наших ракетах.
>>Главное - гарантированный и быстрый ядерный удар по лимитрофам для поражения тамошних войск и объектов НАТО (а в предверии войны они там непременно объявятся).
>>В конце концов НАТО наше, даже гарантированное, уничтожение не нужно ценой собственных жертв от ЯО.
>Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.
Почему применение, к примеру, тактического ЯО, будет означать гарантированное уничтожение?
>Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.
А вот это парируется наличием запасных пунктов управления страной, в том числе подвижных и рассредоточением органов управления в угрожаемый период (что и демонстрировали американцы первое время после 9.11). Т.е. на запасном КП в районе, скажем, Новосибирска постоянно находится группа представителей политического и военного руководства, уполномоченная отдать приказ о применении ЯО в случае уничтожения Москвы.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.02.2007 18:42:21)
Дата	16.02.2007 08:32:42

Re: А обосновать?

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.
> Почему применение, к примеру, тактического ЯО, будет означать гарантированное уничтожение?

См. в архивах - там этот вопрос (о возможности ограниченной ядерной войны на территории Европы) разбирался с участием ув. Е.Путилова. там как раз расписывалось, с какого момента конфликта идлет эскалация на уровень применения СЯС.

>>Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.
> А вот это парируется наличием запасных пунктов управления страной, в том числе подвижных и рассредоточением органов управления в угрожаемый период (что и демонстрировали американцы первое время после 9.11). Т.е. на запасном КП в районе, скажем, Новосибирска постоянно находится группа представителей политического и военного руководства, уполномоченная отдать приказ о применении ЯО в случае уничтожения Москвы.

Вы знаете, это (разумное и рассматривавшееся и здесь дело) не было сделано даже во время "психоза 80-х" в СССР, не говоря уже о современной России.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 08:32:42)
Дата	16.02.2007 20:08:28

Re: А обосновать?

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.
>> Почему применение, к примеру, тактического ЯО, будет означать гарантированное уничтожение?
>
>См. в архивах - там этот вопрос (о возможности ограниченной ядерной войны на территории Европы) разбирался с участием ув. Е.Путилова. там как раз расписывалось, с какого момента конфликта идлет эскалация на уровень применения СЯС.
Не факт что исследования ситуации 1980-х гг применимы к нынешней политической ситуации.
>>>Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.
>> А вот это парируется наличием запасных пунктов управления страной, в том числе подвижных и рассредоточением органов управления в угрожаемый период (что и демонстрировали американцы первое время после 9.11). Т.е. на запасном КП в районе, скажем, Новосибирска постоянно находится группа представителей политического и военного руководства, уполномоченная отдать приказ о применении ЯО в случае уничтожения Москвы.
>
>Вы знаете, это (разумное и рассматривавшееся и здесь дело) не было сделано даже во время "психоза 80-х" в СССР, не говоря уже о современной России.

Ничто не мешает сделать это нормальное дело именно сейчас. Ничто не мешает обязать нескольких наиболее бессмысленных андроидов просиживать штаны в бункере поочередно по месяцу в году. США просуществовали некоторое время в таком режиме после 9.11 когда Чейни постоянно находился вне Вашингтона на засекреченном командном пункте.
Кроме того, сам комплекс мероприятий вполне известен, вся необходимая инфраструктура для этого десятилетиями строилась и у нас, и у американцев.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (16.02.2007 20:08:28)
Дата	16.02.2007 20:18:39

Re: А обосновать?

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Почему применение, к примеру, тактического ЯО, будет означать гарантированное уничтожение?
>>
>>См. в архивах - там этот вопрос (о возможности ограниченной ядерной войны на территории Европы) разбирался с участием ув. Е.Путилова. там как раз расписывалось, с какого момента конфликта идлет эскалация на уровень применения СЯС.
> Не факт что исследования ситуации 1980-х гг применимы к нынешней политической ситуации.

Других ни у кого нет. Здесь важно, что тогда по крайней мере "плясали" от реального военного планирования, а все, что касается современности - не более, чем туманные абстрактные предположения.

>>Вы знаете, это (разумное и рассматривавшееся и здесь дело) не было сделано даже во время "психоза 80-х" в СССР, не говоря уже о современной России.
>
> Ничто не мешает сделать это нормальное дело именно сейчас. Ничто не мешает обязать нескольких наиболее бессмысленных андроидов просиживать штаны в бункере поочередно по месяцу в году. США просуществовали некоторое время в таком режиме после 9.11 когда Чейни постоянно находился вне Вашингтона на засекреченном командном пункте.
> Кроме того, сам комплекс мероприятий вполне известен, вся необходимая инфраструктура для этого десятилетиями строилась и у нас, и у американцев.

Это понятно. Важно то, что если политической воли на реализацию такого решения не хватило тогда, ее тем более не хватит и сейчас.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 20:18:39)
Дата	18.02.2007 19:03:03

Re: А обосновать?

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Почему применение, к примеру, тактического ЯО, будет означать гарантированное уничтожение?
>>>
>>>См. в архивах - там этот вопрос (о возможности ограниченной ядерной войны на территории Европы) разбирался с участием ув. Е.Путилова. там как раз расписывалось, с какого момента конфликта идлет эскалация на уровень применения СЯС.
>> Не факт что исследования ситуации 1980-х гг применимы к нынешней политической ситуации.
>
>Других ни у кого нет. Здесь важно, что тогда по крайней мере "плясали" от реального военного планирования, а все, что касается современности - не более, чем туманные абстрактные предположения.
Значит никакие неприменимы. Военное планирование - оно всегда производное от политического.

>>>Вы знаете, это (разумное и рассматривавшееся и здесь дело) не было сделано даже во время "психоза 80-х" в СССР, не говоря уже о современной России.
>>
>> Ничто не мешает сделать это нормальное дело именно сейчас. Ничто не мешает обязать нескольких наиболее бессмысленных андроидов просиживать штаны в бункере поочередно по месяцу в году. США просуществовали некоторое время в таком режиме после 9.11 когда Чейни постоянно находился вне Вашингтона на засекреченном командном пункте.
>> Кроме того, сам комплекс мероприятий вполне известен, вся необходимая инфраструктура для этого десятилетиями строилась и у нас, и у американцев.
>
>Это понятно. Важно то, что если политической воли на реализацию такого решения не хватило тогда, ее тем более не хватит и сейчас.
А почему Вы уверены, что дело было в политической воле? Может в конктерных особенностях советского руководства в тот конкретный момент - например характера распределения обязанностей и возрастного состава?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (18.02.2007 19:03:03)
Дата	18.02.2007 21:19:32

Re: А обосновать?

Приветствую, уважаемый В.Кашин!

>>> Не факт что исследования ситуации 1980-х гг применимы к нынешней политической ситуации.
>>
>>Других ни у кого нет. Здесь важно, что тогда по крайней мере "плясали" от реального военного планирования, а все, что касается современности - не более, чем туманные абстрактные предположения.
> Значит никакие неприменимы. Военное планирование - оно всегда производное от политического.

Это вариант вопроса о курице и яйце. Политическое планирование опирается, в т.ч. и на военную аналитику, включая специальные НИР.

>>Это понятно. Важно то, что если политической воли на реализацию такого решения не хватило тогда, ее тем более не хватит и сейчас.
> А почему Вы уверены, что дело было в политической воле? Может в конктерных особенностях советского руководства в тот конкретный момент - например характера распределения обязанностей и возрастного состава?

Это один из факторов, определяющих политическую волю.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	В. Кашин (15.02.2007 18:42:21)
Дата	15.02.2007 19:37:09

В конечном счете - вопрос политической воли

Скажу как гуманитарий

Наличие РСД - единственная возможность достать, например, авиационные базы НАТО, а без этого любые наземные операции превращаются в тупое избиение наших сухопутных соединений.
Наличие РСД - возможность вынести систему ПРО в Европе и создать условия для применения МБР.
Шантажировать нас размещением американских РСД бесполезно - Европейская часть России простреливается насквозь. Хочет ли Европа повторения противостояния - тоже очень отдельный вопрос. Но есть мнение, что иного языка, кроме языка силы, она не понимает

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (15.02.2007 19:37:09)
Дата	15.02.2007 19:50:30

Re: В конечном...

>Наличие РСД - единственная возможность достать, например, авиационные базы НАТО, а без этого любые наземные операции превращаются в тупое избиение наших сухопутных соединений.
>Наличие РСД - возможность вынести систему ПРО в Европе и создать условия для применения МБР.
>Шантажировать нас размещением американских РСД бесполезно - Европейская часть России простреливается насквозь. Хочет ли Европа повторения противостояния - тоже очень отдельный вопрос. Но есть мнение, что иного языка, кроме языка силы, она не понимает

Имхо, ещё надо учесть такой фактор как наличие Китая. Стрелять по нему МБР как бы дороговато, причём те же РСД у Китая как раз есть.

От	Георгий
К	Гегемон (15.02.2007 19:37:09)
Дата	15.02.2007 19:44:21

Это у них принято говорить про Россию :-))))

>Но есть мнение, что иного языка, кроме языка силы, она не понимает

>С уважением

Это у них принято говорить про Россию :-))))
Но сила вообще-то нужна ВСЕГДА. Самый прочный мир - мир, основанный на знании, что каждый может дать каждому ... в общем, понятно.
А вот когда одна сторона ТОЧНО ЗНАЕТ, что другая ей этого дать не может, вопрос "комкания" мира - просто дело времени.

От	tsa
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:33:11)
Дата	15.02.2007 18:38:16

Это Вы чушь пишите.

Здравствуйте !

>Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.

Делать нечего Китаю, как увеличивать радиацию у себя на границе за свой-же счёт. Да ещё и против НАТО.

>Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.

Угу. Они тепепатией учуют. :)

Единственный реальный сценарий применения нами ЯО - нападение НАТО на нас. В других случаях не решимся мы, а НАТО не решится вообще. Нафига импри таком военном превосходстве ещё и ядерные удары? Им-то как раз обычная война нужна. Максимум - задуманное американцами пртивобункерное ЯО.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (15.02.2007 18:38:16)
Дата	16.02.2007 08:37:00

Re: Это Вы...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Первое применение нами ЯО и будет означать гарантированное уничтожение. Пр полной поддержке всех, кто не мы - тут и Китай может поучаствовать. Эти решения принимаются быстро.
>
>Делать нечего Китаю, как увеличивать радиацию у себя на границе за свой-же счёт. Да ещё и против НАТО.

Ну почему же? За долю при разделе построссийского пространства могут и увеличить. Тем более, что к таким вопросам там относятся не в пример спокойнее "озеленевших" европейцев.

>>Тем более, что размещение "Першингов" как раз и сделает невозможным первый удар с нашей стороны - все, что нужно, будет уничтожено в России до отдачи приказа на применение ЯО.
>
>Угу. Они тепепатией учуют. :)

Нет, Просто нанесут удар первыми.

>Единственный реальный сценарий применения нами ЯО - нападение НАТО на нас. В других случаях не решимся мы, а НАТО не решится вообще. Нафига импри таком военном превосходстве ещё и ядерные удары? Им-то как раз обычная война нужна. Максимум - задуманное американцами пртивобункерное ЯО.

А кто мешает разместить на "нью-Першингах" противобункерное ЯО? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 08:37:00)
Дата	16.02.2007 15:23:16

Re: Это Вы...

Здравствуйте !

>Ну почему же? За долю при разделе построссийского пространства могут и увеличить.

У меня такое впечатление, что Вы вообще за последними действиями США и Европы не наблюдаете.
Если они нас окупируют, то уж точно Китай и близко не пустят. Россия останется в целости и сохранности, но окупированная и с марионеточным правительством под руководством какого-нибудь диссидента.

>Нет, Просто нанесут удар первыми.

Им он не нужен. Они нас и без ЯО разнесут. Им как раз нужна обычная война.

>А кто мешает разместить на "нью-Першингах" противобункерное ЯО? :)

Его ещё и с самолётов могут бросать и на КР пристроить. От всего не убережешся.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (16.02.2007 15:23:16)
Дата	16.02.2007 16:05:06

Re: Это Вы...

Приветствую, уважаемый tsa!

>У меня такое впечатление, что Вы вообще за последними действиями США и Европы не наблюдаете.
>Если они нас окупируют, то уж точно Китай и близко не пустят. Россия останется в целости и сохранности, но окупированная и с марионеточным правительством под руководством какого-нибудь диссидента.

А почему одно? Правительств будет много, по числу постэрэфских государств. И уж Китай постарется, чтобы ДальВас ушел под него, а не под янки.

>>Нет, Просто нанесут удар первыми.
>
>Им он не нужен. Они нас и без ЯО разнесут. Им как раз нужна обычная война.

Пока существуют наши СЯС, вопрос вывода их из строя является ключевым для любого "потенциального агрессора". Неядерные средства для этого не годятся.

>>А кто мешает разместить на "нью-Першингах" противобункерное ЯО? :)
>
>Его ещё и с самолётов могут бросать и на КР пристроить. От всего не убережешся.

Все правильно. Но зачем способствовать увеличению числа опасных факторов, если и тех, что есть, уберечься проблематично? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 16:05:06)
Дата	16.02.2007 16:10:24

Re: Это Вы...

Здравствуйте !

>А почему одно? Правительств будет много, по числу постэрэфских государств.

Во всяком случае США и Европа будут этому распаду противиться. Им второй оргомный Ирак даром не нужен.

>И уж Китай постарется, чтобы ДальВас ушел под него, а не под янки.

Китайцы вобще на наш Дальний Восток не глядят. Их интересы в ЮВА. К нас просто бежит беднота с Севера. Сама.

>Все правильно. Но зачем способствовать увеличению числа опасных факторов, если и тех, что есть, уберечься проблематично? :)

Оно всё равно будет расти. Просто не только против нас.
Так что лучше нарастить наши ракеты до уровня нанесения им неприемлемых потерь со всех точек зрения. А если у них будет больше - ну и пусть. От того, что мы их убъём один раз, а они нас два, хуже не будет.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (16.02.2007 16:10:24)
Дата	16.02.2007 16:29:25

Re: Это Вы...

Приветствую, уважаемый tsa

>>А почему одно? Правительств будет много, по числу постэрэфских государств.
>
>Во всяком случае США и Европа будут этому распаду противиться. Им второй оргомный Ирак даром не нужен.

Зря Вы так думаете. Ирака из РФ при всем желании не получится. А рулить кучей регионов по методу "разделяй и властвуй" проще простого. И иракские проблемы США начались с того, что раздел страны на естественные регионы по национально-религиозному признаку так и не был произведен, хоть и напрашивался.

>>И уж Китай постарется, чтобы ДальВас ушел под него, а не под янки.
>
>Китайцы вобще на наш Дальний Восток не глядят. Их интересы в ЮВА. К нас просто бежит беднота с Севера. Сама.

Они смотрят, просто пока что это задача не первой и не второй очереди. Но безхозное возьмут без особых раздумий, хотя бы чтобы это безхозное не взяли другие.

>>Все правильно. Но зачем способствовать увеличению числа опасных факторов, если и тех, что есть, уберечься проблематично? :)
>
>Оно всё равно будет расти. Просто не только против нас.
>Так что лучше нарастить наши ракеты до уровня нанесения им неприемлемых потерь со всех точек зрения. А если у них будет больше - ну и пусть. От того, что мы их убъём один раз, а они нас два, хуже не будет.

Правильно. А неприемлемые потери лучше всего наносят МБР, а не РСД.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 16:29:25)
Дата	16.02.2007 16:42:08

Re: Это Вы...

Здравствуйте !

>Зря Вы так думаете.

Понимаете, я не думаю "как лучше". Я их слушаю, читаю, смотрю что они делают и пытаюсь понять что ОНИ считают лучшим. Манией разделения РФ страдают в основном восточноевропейские хомячки и скунсы. :)
США и ЗапЕвр наоборот мечтают видеть Россию целой страной второго эшелона, но с официальной западной идеологией. Короче говоря что-то типа ФРГ или Японии после войны.

>Они смотрят, просто пока что это задача не первой и не второй очереди.

Ну эдак и Австралию бояться надо. Свято место пусто не бывает. Будет Сибирь доступна на халяву - желающие толпой сбегутся. А воевать - желающих нет.

>Правильно. А неприемлемые потери лучше всего наносят МБР, а не РСД.

По плацдармам наступления войск НАТО из Восточной Европы?

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (16.02.2007 16:42:08)
Дата	19.02.2007 01:36:29

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. А неприемлемые потери лучше всего наносят МБР, а не РСД.
>По плацдармам наступления войск НАТО из Восточной Европы?
И по ним тоже. Гораздо мощнее и универсальнее

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:07:04)
Дата	15.02.2007 18:14:20

Неоднозначно.

>Особенно если учитывать, что "новые "Першинги"" встанут не в Западной Германии, а в Прибалтике, Грузии и на Украине с Белоруссией (в перспективе).

Я же говорю - семь бед - один ответ.
В условиях однополярного мира угроза применения ЯО снижается по сравнению с двуполярным.

>Впрочем "об этом я еще до войны говорил с господином окружным..." в смысле, с уч. В.Кашиным. А для них за глаза хватит "Точек", "SCUD"ов и новомодных "Искандеров" :)

нет дальнобойности не хватает для прстрела всей территории.
А на авиацию, как предлагает Е. Путилов, в сценарии "за гранью добра и зла" полагаться скорее всего будет нельзя.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 18:14:20)
Дата	15.02.2007 18:19:56

Re: Неоднозначно.

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Особенно если учитывать, что "новые "Першинги"" встанут не в Западной Германии, а в Прибалтике, Грузии и на Украине с Белоруссией (в перспективе).
>
>Я же говорю - семь бед - один ответ.
>В условиях однополярного мира угроза применения ЯО снижается по сравнению с двуполярным.

Так это потуги на возвращение двуполярного. При том, что возможностям далеко до советских, а даже СССР эту двуполярность тянул со страшным напряжением. Впрочем, есть мнение, что все это не более, чем предвыборная ура-патриотическая болтовня.:)

>>Впрочем "об этом я еще до войны говорил с господином окружным..." в смысле, с уч. В.Кашиным. А для них за глаза хватит "Точек", "SCUD"ов и новомодных "Искандеров" :)
>
>нет дальнобойности не хватает для прстрела всей территории.

"Искандер" не возьмет Прибалтику?

>А на авиацию, как предлагает Е. Путилов, в сценарии "за гранью добра и зла" полагаться скорее всего будет нельзя.

А в этом сценарии "рулит" одна-единственная сила - РВСН. С применением которой, в случае размещения "новых "Першингов"", возникнут серьезнейшие проблемы.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:19:56)
Дата	15.02.2007 18:21:51

Re: Неоднозначно.

>А в этом сценарии "рулит" одна-единственная сила - РВСН. С применением которой, в случае размещения "новых "Першингов"", возникнут серьезнейшие проблемы.

Они УЖЕ возникли. Они "простреливают" ту же зону тактической авиаций и частично КР корабельного базирования.

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (15.02.2007 18:21:51)
Дата	15.02.2007 18:28:55

Re: Неоднозначно.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>А в этом сценарии "рулит" одна-единственная сила - РВСН. С применением которой, в случае размещения "новых "Першингов"", возникнут серьезнейшие проблемы.
>
>Они УЖЕ возникли. Они "простреливают" ту же зону тактической авиаций и частично КР корабельного базирования.

И что? Вам к этому впридачу нужны "Першинги" с на порядок меньшей уязвимостью и мизерным подлетным временем, не оставляющие нашей системе РВСН даже тени возможности своевременного принятия решения? Вам нужно европейское торговое эмбарго и новый тесный союз "старой Европы" с США против "русского медведя" - а европейцев это заденет больше всех? И не все они пока простреливают - а как Вам перспективка "Першингов" в Киргизии, а?

В общем читайте архивы форума - там все это жевано и пережевано, и общий вывод, что более дурацкого шага Россия сейчас просто не может сделать.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:28:55)
Дата	15.02.2007 18:51:55

Re: Неоднозначно.

>И что? Вам к этому впридачу нужны "Першинги" с на порядок меньшей уязвимостью и мизерным подлетным временем, не оставляющие нашей системе РВСН даже тени возможности своевременного принятия решения?

На возможность ответно-встречного удара вообще расчитывать не приходится в силу многих причин.

> Вам нужно европейское торговое эмбарго и новый тесный союз "старой Европы" с США против "русского медведя" - а европейцев это заденет больше всех?

РСД (в ответ на приближене баз к нашим границам и развертывание ПРО) может быть только поводжом но никак не причиной таких действий. А если есть причины - повод все равно найдется. Единственное что их может сдерживать - наша готовность сопротивлятся любой ценой. Развертывание РСД - это демонстрация такой готовности. Точка.

> И не все они пока простреливают - а как Вам перспективка "Першингов" в Киргизии, а?

Это не зависит от наличия или отсутсвия наших РСД. См. ситуацию с договором по ПРО.

>В общем читайте архивы форума - там все это жевано и пережевано, и общий вывод, что более дурацкого шага Россия сейчас просто не может сделать.

Я думаю что Вы ошибаетесь.

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (15.02.2007 18:51:55)
Дата	16.02.2007 08:20:20

Re: Неоднозначно.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>И что? Вам к этому впридачу нужны "Першинги" с на порядок меньшей уязвимостью и мизерным подлетным временем, не оставляющие нашей системе РВСН даже тени возможности своевременного принятия решения?
>
>На возможность ответно-встречного удара вообще расчитывать не приходится в силу многих причин.

Так и ответного в данном случае не будет :)

>> Вам нужно европейское торговое эмбарго и новый тесный союз "старой Европы" с США против "русского медведя" - а европейцев это заденет больше всех?
>
>РСД (в ответ на приближене баз к нашим границам и развертывание ПРО) может быть только поводжом но никак не причиной таких действий. А если есть причины - повод все равно найдется. Единственное что их может сдерживать - наша готовность сопротивлятся любой ценой. Развертывание РСД - это демонстрация такой готовности. Точка.

В свое время у нас считали, что развертывание РСД в Европе окажет давление на европейцев. Мы крупно просчитались, пришлось заключать договор по РСМД. Если Вы верите, что размещение РСД напугает отмороженную польскую или прибалтийскую элиту больше, чем респектабельную немецкую и британскую 20-летней давности, вы сильно ошибаетесь. Наоборот, последуют истеричные требования увеличения американского военного присутствия и развертывания полномасштабной ПРО для защиты от "русской угрозы". А для "старой Европы", которая и без того не в восторге, мягко говоря, от нефтегазового давления и воинственных речей российского руководства, перспектива применения ЯО в Европе (причем такого, которое всю эту Европу простреливает насквозь) может послужить решающим доводом в пользу максимального давления на русских совместно с янки.

>> И не все они пока простреливают - а как Вам перспективка "Першингов" в Киргизии, а?
>
>Это не зависит от наличия или отсутсвия наших РСД. См. ситуацию с договором по ПРО.

Вот только ревизия договора по ПРО у них стояла в планах еще с 80-х, а о ревизии договора по РСМД они и не заикались. Что ж, когда мы дадим им повод, сделают все быстрее и лучше нас.

>>В общем читайте архивы форума - там все это жевано и пережевано, и общий вывод, что более дурацкого шага Россия сейчас просто не может сделать.
>
>Я думаю что Вы ошибаетесь.

Вы имеете полное право на любое мнение :)

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 08:20:20)
Дата	16.02.2007 12:39:24

Кончайте махать перед момим носом договором.

>Вот только ревизия договора по ПРО у них стояла в планах еще с 80-х, а о ревизии договора по РСМД они и не заикались.

Что свидетельствует только об одном - договор по РМСД выгоден именно ИМ.

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (16.02.2007 12:39:24)
Дата	16.02.2007 16:00:00

Перед Вашим носом никто ничем не машет

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Вот только ревизия договора по ПРО у них стояла в планах еще с 80-х, а о ревизии договора по РСМД они и не заикались.
>
>Что свидетельствует только об одном - договор по РМСД выгоден именно ИМ.

Нам он еще более выгоден. Настолько, что в итоге его заключили на не самых лучших для нас условиях.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.02.2007 16:00:00)
Дата	16.02.2007 16:11:07

Re: Перед Вашим...

>Нам он еще более выгоден. Настолько, что в итоге его заключили на не самых лучших для нас условиях.

Что дает лишний повод задать вопрос: "Глупость или измена?" (Зная дальнейшее развитие событий)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.02.2007 16:11:07)
Дата	16.02.2007 16:30:25

Редкий случай, когда и не то, и не другое

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Я понимаю, что по отношению к Горби это звучит дико :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.02.2007 18:28:55)
Дата	15.02.2007 18:47:48

Re: Неоднозначно.

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>>А в этом сценарии "рулит" одна-единственная сила - РВСН. С применением которой, в случае размещения "новых "Першингов"", возникнут серьезнейшие проблемы.
>>
>>Они УЖЕ возникли. Они "простреливают" ту же зону тактической авиаций и частично КР корабельного базирования.
>
>И что? Вам к этому впридачу нужны "Першинги" с на порядок меньшей уязвимостью и мизерным подлетным временем, не оставляющие нашей системе РВСН даже тени возможности своевременного принятия решения?
Так подлетное время и так может быть небольшим - при применении БРПЛ и малозаметных КР.

>Вам нужно европейское торговое эмбарго и новый тесный союз "старой Европы" с США против "русского медведя" - а европейцев это заденет больше всех?
Это фантазии какие-то.
> И не все они пока простреливают - а как Вам перспективка "Першингов" в Киргизии, а?
В самой зависимой от России стране Центральной Азии? Которая к тому же дерет с американцев втридорога за чисто снабженческую базу Ганси и устраивает по малейшему поводу американцам скандалы?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.02.2007 18:47:48)
Дата	16.02.2007 08:27:58

Re: Неоднозначно.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>А в этом сценарии "рулит" одна-единственная сила - РВСН. С применением которой, в случае размещения "новых "Першингов"", возникнут серьезнейшие проблемы.
>>>
>>>Они УЖЕ возникли. Они "простреливают" ту же зону тактической авиаций и частично КР корабельного базирования.
>>
>>И что? Вам к этому впридачу нужны "Першинги" с на порядок меньшей уязвимостью и мизерным подлетным временем, не оставляющие нашей системе РВСН даже тени возможности своевременного принятия решения?
> Так подлетное время и так может быть небольшим - при применении БРПЛ и малозаметных КР.

Тут уже успел ответить ув. Exeter.

>>Вам нужно европейское торговое эмбарго и новый тесный союз "старой Европы" с США против "русского медведя" - а европейцев это заденет больше всех?
> Это фантазии какие-то.

Вы считаете, что перспективу применения ЯО на территории Европы, неспровоцированного (по большому счету) появления оружия, простреливающего территорию от Украины до Британии в нарушении договора (с большим трудом заключенного) в совокупности с помахиванием перед носом "газовым ключом" ЕС проглотит и не поморщится? Особенно при знании реальной экономической и внутриполитической слабости РФ?

>> И не все они пока простреливают - а как Вам перспективка "Першингов" в Киргизии, а?
> В самой зависимой от России стране Центральной Азии? Которая к тому же дерет с американцев втридорога за чисто снабженческую базу Ганси и устраивает по малейшему поводу американцам скандалы?

Это до очередной "оранжевой революции" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (15.02.2007 17:59:39)
Дата	15.02.2007 18:03:35

Re: Опредленная логика...

Доброго здравия!
>Как говориться "сем бед - один ответ".

>А РСМД по крайней мере создаст угрозу для тех лимитрофов, которые отдают свою землю под базы. "И что б рыбки - поняли..." (с) А. Райкин.

Я бы поспорил... ДА с крылатыми ракетами дает тот же эффект лимитрофам. И если рыбки сейчас отказываются понимать, то и потом не поймут. А вот "Першинги" могут появиться. И тогда кому хуже? Мы уже однажды это проходили и на какие уступки пошли, лишь бы убрать эти РСД с позиций...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (15.02.2007 18:03:35)
Дата	15.02.2007 18:33:43

Сейчас ситуация другая

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Как говориться "сем бед - один ответ".
>
>>А РСМД по крайней мере создаст угрозу для тех лимитрофов, которые отдают свою землю под базы. "И что б рыбки - поняли..." (с) А. Райкин.
>
>Я бы поспорил... ДА с крылатыми ракетами дает тот же эффект лимитрофам. И если рыбки сейчас отказываются понимать, то и потом не поймут. А вот "Першинги" могут появиться. И тогда кому хуже? Мы уже однажды это проходили и на какие уступки пошли, лишь бы убрать эти РСД с позиций...

Далеко не факт, что появление "Першингов" радикально ухудшит наше положение. Нанесение внезапного удара по центрам управления вполне возможно с использованием малозаметных крылатых ракет воздушного базирования с ядерными БЧ. Кроме того, есть такое средство, как ПЛАРБ способные патрулировать недалеко от нашего побережья, не опасаясь нашего слабенького флота.
Т.е. наша ситуация по сравнению с советской настолько плоха, что даже если Першинги развернут, для нас мало что изменится.
Другое дело, что разговоры о производстве БРСД учитывая смехотворные темпы закупок куда более важных систем ("Тополя") и куда более простых и дешевых ("Искандеры") просто смехотворны. Разговор будет иметь смысл, если мы будем вдобавок к выпоску в год 30 "Тополей" будем производить 40-50 БРСД, а так - какие-то смешные угрозы.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (15.02.2007 18:03:35)
Дата	15.02.2007 18:20:25

По поводу першингов

То в условиях подавляющего превосходства ВВС НАТО и развала нашего ПВО они и так имеют возможности выполнять аналогичные задачи при помщи ВВС. А вот мы как раз ответить самолетами не можем. Поэтому появление РСД у обих сторон нам возможностей прибавит сильнее чем им.
Что же касается "того договора" - то это была явная ошибка, я бы сказал проявление паники.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (15.02.2007 18:03:35)
Дата	15.02.2007 18:16:51

Re: Опредленная логика...

>Доброго здравия!
>>Как говориться "сем бед - один ответ".
>
>>А РСМД по крайней мере создаст угрозу для тех лимитрофов, которые отдают свою землю под базы. "И что б рыбки - поняли..." (с) А. Райкин.
>
>Я бы поспорил... ДА с крылатыми ракетами дает тот же эффект лимитрофам.

У ДА в условиях "первого удара" противника устойчивость смехотворная. Т.е. отсутсвует совсем.