От Exeter
К tsa
Дата 15.02.2007 20:10:23
Рубрики Современность;

Американцы всегда были готовы воевать до последнего европейца

Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.

Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (15.02.2007 20:10:23)
Дата 15.02.2007 21:47:45

Вопрос можно поставить и иначе

Добрый день!
>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
 Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
 Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).
Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.
>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
 Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (15.02.2007 21:47:45)
Дата 15.02.2007 22:17:44

Re: Вопрос можно...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
> Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
> Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).

Е:
Какое нам дело до этих целей? Мочить нужно Америку.


> Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
> Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
> Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.

Е:
О том и речь. Не, если заиметь 10 тыс боеголовок в СЯС, то почему бы к этому и пару тысяч на РСД не добавить. А сейчас-то нахрена?


>>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
> Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.

Е:
Вообще-то это надувание щек идет уже лет восемь, еще когда США только грозились из договора по ПРО выйти и НАТО расширять, наши болтуны уже тогда их этим "стращали". Болтовня она и есть болтовня.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (15.02.2007 22:17:44)
Дата 16.02.2007 19:56:37

Re: Вопрос можно...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>> Кроме восточноевропейской - есть западноевропейская шпана.
>>>Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>> Мне кажется, что это порочная логика. Независимо от политических построений о значимости Европы для США, в Европе будет большое количество целей для российского ядерного оружия (войска, аэродромы, объекты инфраструктуры и т.п.).
>
>Е:
>Какое нам дело до этих целей? Мочить нужно Америку.
 Нет, поскольку если наш обмен ударами затронет США, но не затронет в значительной мере Европу - войну мы проиграем. Уже находящиеся на начало войны американские ударные группировки вместе с европейскими союзниками нас раскатают.
Кроме того, совершенно неправильно считать, что угроза Лондону, Франкфурту или Парижу не будет сдерживающим фактором для США. Учитывая взаимосвязанность экономик, близость правящих элит и т.п.
1 БРСД угрожающая Лондону сдерживает США ненамного слабее чем 1 МБР наведенная на какой-нибудь Детройт, при этом стоит дешевле.
>> Российская авиация с этими целями не справится - фронтовая ввиду полной импотенции, а дальняя - ввиду вероятности ее гибели на базах в начале войны. Уничтожая цели в Европе при помощи БРСД мы СБЕРЕГАЕМ МБР для применения только по США. Не говоря о том, что БРСД вполне достаточно для сдерживания второго потенциального противника - Китая.
>> Собственно, у китайцев сходная система - 30-40 МБР долетающих до США и за сотню БРСД, способных уничтожить американские базы и американских союзников в Азии + являющихся полноценным средством сдерживания Россиии и Индии.
>> Разумеется, такой шаг имел бы смысл только если бы мы наконец перешли к производству МБР в более менее приличных количествах, а БРСД - в еще больших.
>
>Е:
>О том и речь. Не, если заиметь 10 тыс боеголовок в СЯС, то почему бы к этому и пару тысяч на РСД не добавить. А сейчас-то нахрена?
 В принципе, если ставить на дежурство в год 30 МБР, вдобавок к ним 40-50 БРСД + производиьт массово КР средней дальности, в основном неядерные - это позволило бы компенсировать слабость наших ВВС и гарантировать свою безопасность.
Почему об этом говорят в отсутствие массового производства - не знаю.

>>>Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.
>> Нет, Россия начала ставить этот вопрос на двусторонних переговорах с американцами еще года 2 назад, причем делалось это поначалу без огласки.
>
>Е:
>Вообще-то это надувание щек идет уже лет восемь, еще когда США только грозились из договора по ПРО выйти и НАТО расширять, наши болтуны уже тогда их этим "стращали". Болтовня она и есть болтовня.
 Надувание щек должно быть публичным и акцентированием, а этого не наблюдается. Налицо намеки и шушуканье.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Exeter (15.02.2007 20:10:23)
Дата 15.02.2007 20:25:40

Re: Американцы всегда...

> то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

А кто может помешать американцам развернуть ракеты в одностронем порядке (если им это действительно так выгодно)? Кстати тактическая авиация, крылатые ракеты морского и воздушного бащирования итак уже тут.

> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.

Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".

> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?

Ограниченное применение МБР по США - это малореально. Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

> Впрочем обсуждать сие вообще бессмысленно, поскольку ясно, что все русские заявления о "выходе из договора по РСМД" есть просто надувание щек и стремление взять европейцев на понт.

Боюсь в этом Вы правы.
От Exeter
К Лейтенант (15.02.2007 20:25:40)
Дата 15.02.2007 20:41:25

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант!

>> то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>
>А кто может помешать американцам развернуть ракеты в одностронем порядке (если им это действительно так выгодно)? Кстати тактическая авиация, крылатые ракеты морского и воздушного бащирования итак уже тут.

Е:
КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.
Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".


>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>
>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".

Е:
Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.


>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>
>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.

Е:
А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.


Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

Е:
Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.



С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата 15.02.2007 21:05:14

Re: Американцы всегда...

>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.

Вы наивно полагаете, что США придерживаются РСМД только из-за своей порядочности.
Если бы это было так выигрышно для них, "Першинги-2М"(ц) уже были бы как минимум в разработке.
И уж явно их сдерживает не договор с нами. Особенно при дуболомном Буше у руля. Что, собственно, показала история с ПРО.
От Exeter
К writer123 (15.02.2007 21:05:14)
Дата 15.02.2007 22:23:54

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы. Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.
>
>Вы наивно полагаете, что США придерживаются РСМД только из-за своей порядочности.
>Если бы это было так выигрышно для них, "Першинги-2М"(ц) уже были бы как минимум в разработке.
>И уж явно их сдерживает не договор с нами. Особенно при дуболомном Буше у руля. Что, собственно, показала история с ПРО.

Е:
Вы чего-то не поняли. Я придерживаюсь того мнения, что для США односторонняя ликвидация договора по РСМД не нужна. В силу многих причин. Главная из которых та, что РФ им сегодня не враг, а продолжающее деградировать в военном отношении полусателлитное государство с прозападным режимом.
А вот если Россия будет иметь глупость со своей стороны ликвидировать этот договор, то амеры наверняка с легкостью и быстротой воспользуются этой глупостью.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2007 22:23:54)
Дата 16.02.2007 21:14:30

Re: Американцы всегда...

>Вы чего-то не поняли. Я придерживаюсь того мнения, что для США односторонняя ликвидация договора по РСМД не нужна. В силу многих причин. Главная из которых та, что РФ им сегодня не враг, а продолжающее деградировать в военном отношении полусателлитное государство с прозападным режимом.
>А вот если Россия будет иметь глупость со своей стороны ликвидировать этот договор, то амеры наверняка с легкостью и быстротой воспользуются этой глупостью.

Т.е. при прозападном правительстве и т.п. они воспользоваться не могут, а как только русские расторгнут договор - тут же воспользуются? Несерьёзно. У вас какое-то непротивление злу насилием прямо получается. В том смысле что если Россия хочет уцелеть то ей надо максимально загнуться раком и терпеть.
На мой же взгляд что Россия, что ей нынешнее руководство представляет для США проблему. Причём и как единственная реально серьёзная и непреодолимая военная угроза, причём с весьма туманным будущим курсом. Так что имей они возможность и желание - уже давно воспользовались.
Правда, возможено что с обеих сторон тут играет роль фактор нежелания выпускать джина из бутылки и обзаводиться стратегическим оружием, направленным на конкретные страны/региона.
От Лейтенант
К Exeter (15.02.2007 22:23:54)
Дата 16.02.2007 12:43:12

Вы сами себе противоречите

Или они нас как врага/жертву не расматривают - но тогда им и ПРО, особенно в Польше нафига.
Либо рассматривают, но тогда не нарушение договора РСД означает, что это им выгодно.
От Exeter
К Лейтенант (16.02.2007 12:43:12)
Дата 16.02.2007 13:30:40

Ничего не противоречу

Здравствуйте!

>Или они нас как врага/жертву не расматривают - но тогда им и ПРО, особенно в Польше нафига.

Е:
ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.02.2007 13:30:40)
Дата 16.02.2007 13:33:33

Re: Ничего не...

>Е:
>ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?


Тем, что неразумно избыточно.
Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:33:33)
Дата 16.02.2007 13:48:28

Re: Ничего не...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Е:
>>ПРО им нужно в первую очередь против иранских ракет - чем Вас не устраивает самое простое объяснение?
>

>Тем, что неразумно избыточно.
>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?

Е:
Что избыточного? 10 противоракет в Польше? Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (16.02.2007 13:48:28)
Дата 16.02.2007 23:38:24

Не проще ли именно иранские МБР ловить из Турции и Перс. залива - на взлете? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.02.2007 13:48:28)
Дата 16.02.2007 13:51:24

Re: Ничего не...

>>Тем, что неразумно избыточно.
>>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?
>
>Е:
>Что избыточного? 10 противоракет в Польше?

включая инфраструктуру их развертывания и содержания.

>Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
>Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.

Для перехвата "нескольких МБР" необходимо развертывать передовой рубеж перехвата?
Они же небось не маневрируют, их и в падении можно поймать, нет?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:51:24)
Дата 16.02.2007 15:54:54

Re: Ничего не...

>>>Тем, что неразумно избыточно.
>>>Каковы перспективы появления МБР у Ирана в товарных количествах?
>>
>>Е:
>>Что избыточного? 10 противоракет в Польше?
>
>включая инфраструктуру их развертывания и содержания.

Е:
И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?


>>Которые, по американским подсчетам, смогут перехватить 2,5 моноблочные МБР без ложных целей?
>>Перспективы появления у Ирана МБР в количестве нескольких штук к 2012-2015 гг вполне имеются.
>
>Для перехвата "нескольких МБР" необходимо развертывать передовой рубеж перехвата?
>Они же небось не маневрируют, их и в падении можно поймать, нет?

Е:
А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.02.2007 15:54:54)
Дата 16.02.2007 15:57:18

Re: Ничего не...

>И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?

База, ПУ, ЦУ..

>А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?

чтобы обходиться "конвенционными средствами", не провоцировать полических скандалов и "гонки вооружений".
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:57:18)
Дата 16.02.2007 16:25:26

Re: Ничего не...

>>И какая же там особенная инфраструктура? 200 чел в Польше, 200 чел в Чехии?
>
>База, ПУ, ЦУ..

Е:
Ну, простите, ракетки как-то без ПУ и ЦУ отдельно не существуют.


>>А зачем их ловить в падении на цель, когда проще и безопаснее ловить на среднем участке?
>
>чтобы обходиться "конвенционными средствами", не провоцировать полических скандалов и "гонки вооружений".

Е:
А кто провоцирует? :-)) Пока что они ничего серьезного не спровоцировали. А только очередной приступ из серии "борьбы рассеян с расширением НАТО".

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата 15.02.2007 20:56:41

Обосновано плохо

>КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.

"Не верю". Это кто такой приказ то отдаст - зам.Сопчака, или может этот новый министр обороны из мельного магазина? Главное что они может и отдадут, только американцы пока им наголову не посыпется в это врядли поверят. Поэтому нужно нечто что можно применить ДЕМОНСТРАТИВНО.

>Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".

Обоснуйте недостаточность. Вам как эксперту на слово я не верю. Или не Вы мне лет 5 назад расказывали что у китая в ближайшее время авианосца не будет, а если будет, то уж точно не Варяг?

>>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>>
>>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".
>
>Е:
>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.

Франция и Германия не поже что на столько коротком поводке.

>>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>>
>>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.
>
>Е:
>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.

Полномасщатбное в ответ на угрозу не вполне ясных размеров? Это наша та трусливая, вороватая и сибаритствующая элита? Да в это не только я но и друг Буш ни в жизнь не поверит. Поэтому нужно средство мордобития страшное но не полностью апокалиптическое. Чтобы можно было врезать, а у противника была бы хоть какя-то возможность отойти "на исходные" сохраяя лицо.

>Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".

>Е:

>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы.

Не факт. Потому как тут в голове у противника и должна появится мысль что не на тех нарвались. Мобильные МБР и подлодки можно пытаться уничтожить чем угодно только не Першингами и гарантии что их удастся уничтожить все или большую часть никакой нет (особенно без внезапного удара со свсей ядерной дури - а его в этом сценари как раз и нет).

> Т.е. ценой нескольких баз в Европе Америка выигрывает Третью мировую войну.
И ценой всех своих и европейских городов "миллионников". Дороговато получиться. Могут и поскупиться.






>С уважением, Exeter
От Exeter
К Лейтенант (15.02.2007 20:56:41)
Дата 15.02.2007 22:13:51

Обосновано хорошо

>>КР морского и воздушного базирования здесь не при чем, поскольку все равно любой массированный удар КР по российской территории будет интерпретирован как "обезоруживающая" атака на российские стратегические ядерные силы и наверняка повлечет за собой общий удар российскими СЯС - в первую очередь по территории США.
>
>"Не верю". Это кто такой приказ то отдаст - зам.Сопчака, или может этот новый министр обороны из мельного магазина? Главное что они может и отдадут, только американцы пока им наголову не посыпется в это врядли поверят. Поэтому нужно нечто что можно применить ДЕМОНСТРАТИВНО.

Е:
Во что Вы не верите? У применения СЯС есть вполне отработанные процедуры по данным СПРН. Удар крылатыми ракетами - вполне себе ядерное нападение.


>>Возможности тактической авиации США и НАТО даже с использованием КР сейчас недостаточны для действительно эффективного первого удара. В отличие от каких-нибудь "Першингов-2М".
>
>Обоснуйте недостаточность.

Е:
Чего там обосновывать-то? Это достаточно очевидно из характеристик и количественного наряда авиации. Сколько времени займет удар тактической авиацией по российской системе управления?



Вам как эксперту на слово я не верю.

Е:
Я никакой не эксперт, а просто мысли высказываю.


Или не Вы мне лет 5 назад расказывали что у китая в ближайшее время авианосца не будет, а если будет, то уж точно не Варяг?

Е:
А что, у Китая появился авианосец? :-))) Не знал.
Да, в ближайшие лет 10 никакого авианосца у Китая не будет. И уж точно таковым не будет "Варяг".


>>>> Поэтому им от русских угроз восточноевропейской шпане не жарко и ни холодно, уважаемый tsa. Планы ограниченной ядерной войны в Европе у них существовали всегда. А вот взамен угрожать они будут непосредственно российской территории.
>>>
>>>Я не думаю что "старая европа" в восторге от идеи вести _НАСТУПАТЕЛЬНУЮ_ войну против России до "последнего европейца".
>>
>>Е:
>>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.
>
>Франция и Германия не поже что на столько коротком поводке.

Е:
Причем тут "поводок"? До решения вопроса о применении ЯО США их не допустят.


>>>> Любая идея развертывания российских РСД только отнимет у России ресурсы от МБР и уменьшит возможность угрожать непосредственно территории США. В то время как любое развертывание американских РСД УВЕЛИЧИТ возможность угрожать территории России. Так кто будет в выигрыше?
>>>
>>>Ограниченное применение МБР по США - это малореально.
>>
>>Е:
>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
>
>Полномасщатбное в ответ на угрозу не вполне ясных размеров?

Е:
Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.



Это наша та трусливая, вороватая и сибаритствующая элита? Да в это не только я но и друг Буш ни в жизнь не поверит. Поэтому нужно средство мордобития страшное но не полностью апокалиптическое. Чтобы можно было врезать, а у противника была бы хоть какя-то возможность отойти "на исходные" сохраяя лицо.

Е:
Когда разорвется первая ядерная боеголовка, да еще в Европе, ни у кого никакого пути "назад" уже не будет, это глупость. Всеобщая ядерная война произойдет после этого в считанные часы. Поэтому РСД для такой дурацкой затеи не нужны. РСД нужны для двух вещей:
1) Экономии МБР (лимитированных договорами) - именно эту роль играли советские "Пионеры", которые позволяли наращивать ядерный потенциал, не нарушая договоры ОСВ.
2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?


>>Ограниченное применение РСД по базам в европе - это все-таки еще есть шанс остановится. Это в случае если НАТО затеет "конвенционную" войну в духе "Бури в пустыне".
>
>>Е:
>
>>Ограниченное применение РСД по базам в Европе повлечет удар РСД по территории России, причем в результате такого удара СЯС РФ будут парализованы.
>
>Не факт. Потому как тут в голове у противника и должна появится мысль что не на тех нарвались. Мобильные МБР и подлодки можно пытаться уничтожить чем угодно только не Першингами и гарантии что их удастся уничтожить все или большую часть никакой нет (особенно без внезапного удара со свсей ядерной дури - а его в этом сценари как раз и нет).

Е:
Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (15.02.2007 22:13:51)
Дата 16.02.2007 00:37:35

Re: Обосновано хорошо

>>>Е:
>>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
Если я правильно понимаю, то РСД должны быть дешевле МБР. Так что это будет просто экономия средств - цели то в Европе всегда будут.


>Е:
>Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.
Скорее придется бить и по Европе и по США.


>Е:
>2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
>Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?

Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.

А вот чехи и поляки могут и призадуматься, надо ли им становиться мишенью для русских ракет, ради американских интересов.

По большому счету разумно было бы объявить, что развертывание ПРО в европе будет автоматом означать выход России из договора по РСД и РМД.



>Е:
>Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.

С таким же успехом РСД могут поразить базы першингов.
От Exeter
К Claus (16.02.2007 00:37:35)
Дата 16.02.2007 13:39:24

Re: Обосновано хорошо

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>А зачем ограниченное? Полномасштабное. Вот только у РФ сейчас успехи в производстве МБР не ахти, а еще и предлагают от них отрывать средства на РСД.
>Если я правильно понимаю, то РСД должны быть дешевле МБР. Так что это будет просто экономия средств - цели то в Европе всегда будут.

Е:
Простите, какая экономия средств? Если перед нами вовсю стоит проблема, что скоро боеголовок на СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба США. А Вы предлагаете от этого еще и на РСД урывать. И ради чего? Чтобы бить по хвосту, а не по голове?


>>Е:
>>Какая угроза не вполне явных размеров? Я Вам повторяю - если в Европе начнется заварушка, то единственный выбор для России - это трахнуть всей силой по США. А не пытаться играть по американским правилам в ограниченную ядерную войну в Европе.
>Скорее придется бить и по Европе и по США.

Е:
А зачем? Чтобы бить по Европе хватит полсотни МБР.


>>Е:
>>2) Нанесения первого удара - эту роль играли "Першинги".
>>Сейчас России ни то, ни другое, в общем, не нужно. Так на хрена нам РСД? Подставляться самим под задачу №2?
>
>Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.

Е:
Совершенно верно. А России то какой резон ускорять этот процесс?


>А вот чехи и поляки могут и призадуматься, надо ли им становиться мишенью для русских ракет, ради американских интересов.

Е:
Смешно просто. Весь смысл политики чехов, поляков и прочих лимитрофов и состоит в том, чтобы продать себя Западу в качестве "прифронтовых государств" и части санитарного кордона против России. Поэтому исполнение этой роли им принесет только большую радость и дивиденды.



>По большому счету разумно было бы объявить, что развертывание ПРО в европе будет автоматом означать выход России из договора по РСД и РМД.

Е:
И зачем? ПРО в Европе России пока что никак серьезно не угрожает. Возможностей для массового развертывания РСД у России нет. Наши болтуны за 10 лет даже "Искандеров" собираются всего 60 штук сделать. Зато такие возможности есть у США, и НИОКР по лодочной БРСД, к примеру, у них идут полным ходом. Так нафига России первой лезть на рожон?



>>Е:
>>Причем тут мобильные МБР и подлодки? "Першинги-2" могли быстро поразить систему управления и советское политическое руководство, обезглавив СЯС. Поэтому они у нас такой угрозой и считались.
>
>С таким же успехом РСД могут поразить базы першингов.

Е:
Хи-хи. Базы "Першингов", во-первых, поразить намного труднее будет, бо ракетки мобильные. Во-вторых, разница в ценности целей уж слишком очевидная.


С уважением, Exeter
От СОР
К Claus (16.02.2007 00:37:35)
Дата 16.02.2007 03:58:45

Re: Обосновано хорошо


>Если Американцы решат, что им нужны РСД - они их развернут независимо от нашего желания, договора они уже не раз рвали. Поэтому наш выход их договора ничего не изменит.


Изменит и многое, если развернут они в нарушение договора, всегда можно развить торг, типа вас здесь не стояло. В случае выхода России что получаем? Ничего для выгоды, плюс американские ракеты под самым боком.

Вот если бы после выхода России из договора, русские ракеты бы расположились на Кубе, в Никарагуа, Венесуэле или еще где у границ США, тогда да есть смысл, но это фантастика. Да и США первый бы заявили требования о ликвидации РСД.
От tsa
К Exeter (15.02.2007 20:41:25)
Дата 15.02.2007 20:50:39

Re: Американцы всегда...

Здравствуйте !

>Е:
>Вряд ли их допустят до обсуждения этого вопроса.

Турция, вот, в обе иракские войны к себе американцев не пустила. Хоть и член НАТО. Полагаю и Европа их лесом пошлёт, когда запахнет ЯО.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (15.02.2007 20:50:39)
Дата 15.02.2007 22:18:44

Ирак - это не решение вопроса жизни и смерти для США (-)
От tsa
К tsa (15.02.2007 20:50:39)
Дата 15.02.2007 20:55:34

Наша слабость нынче же нам на пользу.

Здравствуйте !

Наша слабость нынче же нам на пользу.
Это при СССР НАТОвцы боялись наших армад танков и готовы были на ядерную войну, лишь бы не наша окупация.
Теперь угрозы нашей окупации и танков в общем-то нет. А готовности платить ядерными ударами за окупацию нас, сейчас нет не у кого в НАТО. И скорее всего не будет.
Так что ядерный конфликт теперь им куда страшнее чем нам. Для нас - это последняя защита, а дял них - дополнительная плата за и без того жутко дорогую и опасную окупацию РФ.

С уважением, tsa.