От Д.И.У.
К Андрей Сергеев
Дата 16.02.2007 11:30:10
Рубрики Современность;

Печально читать здешних умиротворителей США

Здесь приводятся доводы, что если выйти из договора об ограничении РМСД, США развернут новые "Першинги-2" и получат возможность первого обезоруживающего удара.
Если бы это было так, они бы давно уже вышли из договора сами.
Вроде бы должно было стать яснее ясного, что любые военно-стратегические договоры выполняются США только до того момента, пока не противоречат их текущим военно-стратегическим планам (не оказывая на эти планы никакого влияния). То есть не стоят бумаги, на которой написаны.
Поэтому защитить РФ может только рациональное строительство собственных вооруженных сил, не нелепые надежды, что удастся как-то договориться и ублажить США и НАТО. Ублажать придется до самого конца Российской Федерации.

Выгоден ли России выход из договора об ограничении РМСД? Безусловно. В отличие от США, Россия континентальная держава и окружена сухопутными соседями - это не только НАТО и американские базы в Японии и Южной Корее, но и Китай, и Иран. Необходимость ядерного сдерживания для неё не ограничена только полномасштабной войной с США на взаимное уничтожение.
Кроме того, терять всё равно нечего. У наиболее опасного соперника, НАТО, уже имеется необратимое и подавляющее превосходство в тактических высокоточных ракетах дальнего действия (даже и не важно, с ядерными или обычными БЧ). Неужели несколько "Першингов-2" что-то добавят к тысячам крылатых ракет с ЭОП 0,01 кв.м и точностью в считанные метры, запускаемым с таких же самолетов? В реальности запуск баллистических ракет обнаружить легче, если имеется спутниковая разведка.

Пассивная оборона не поможет. Снизить надежность и, следовательно, вероятность первого обезоруживающего удара с использованием ВВС и стратегической ПРО НАТО в Европе можно только встречным ударом. Он может быть нанесен только баллистическими ракетами - сравнимых по шансам прорыва тактической ПВО/ПРО альтернатив нет. "Тополя" перенацеливать с США на Вост. Европу очевидно нерационально, "Искандер-М" даже из Калининградской обл. (где его нет) не покрывает Польшу, не говоря уже о Чехии.

Другое дело, что начинать прямо с "нью-Пионера" едва ли стоит. Это и сложно, и дорого, и ненужно, и напугает Евросоюз. А вот ОТР с дальностью около 1000 км с максимальным использованием технологий "Искандер-М" и на той же ПУ (только с одной ракетой вместо двух), в ядерном и обычном снаряжении, была бы очень кстати. Такая ОТР с основной территории России держала бы под прицелом всю Польшу (а также Румынию) и, в то же время, демонстративно не угрожала бы западноевропейским странам.
Эти же ОТР можно было бы использовать и для "дешевого" "регионального" сдерживания Китая, и для локального неядерного сдерживания (например, Турции, которая способна создать большое численное превосходство на кавказском ТВД).
И, конечно, лучше сначала такую ракету разработать, а потом уже выходить из договора.
От Андрей Сергеев
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 16:23:00

Но отрадно видеть, что процент ура-патриотов на форуме невелик :)

Приветствую, уважаемый Д.И.У.!

Я имею в виду "подписавшихся по-ЖЖшному" под Вашим постингом (про сам постинг все уже сказал ув.Exeter:)).

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (16.02.2007 16:23:00)
Дата 16.02.2007 19:00:08

Хреново Вы проценты вычислять умееете.

Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (16.02.2007 19:00:08)
Дата 16.02.2007 19:26:49

Нормально

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)

>Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.

У Вас вообще как с арифметикой? Или это проблема с наблюдательностью? :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (16.02.2007 19:26:49)
Дата 17.02.2007 21:44:10

Остальным просто пох на эти мечты о вольном городе Черноморске (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (17.02.2007 21:44:10)
Дата 18.02.2007 21:15:22

И это, в общем-то правильно :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Народ бережет время и силя для своих "пикейных" тем :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.02.2007 19:26:49)
Дата 16.02.2007 20:53:07

Re: Нормально

>От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)

С кем? :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 20:53:07)
Дата 16.02.2007 20:57:26

Re: Нормально

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>От общего числа участников форума - мизер. Остальные молчат, а молчание, как известно - знак согласия :)
>
>С кем? :)

С заголовком исходного постинга :)))

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Лейтенант (16.02.2007 19:00:08)
Дата 16.02.2007 19:18:40

Re: Хреново Вы...

Доброго здравия!

>Ваше-то мнение поддерживает вообще один экзетер.

Нет, не один. Хотя какя в общем разница...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 14:49:30

+1 (-)
От tsa
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 14:49:02

Я ещё одну мысль добавлю.

Здравствуйте !

В Холодную войну, США в военном строительстве имели главной задачей противостояние СССР, а СССР США. По-этому каждое действие противника парировалось каким-то ответом.
Теперь мы - далеко не единственная и не главная цель США. И строя ПРО от Ирана или С.Кореи США врядли будет учитывать наши интересы.
Соответственно и нам надо не гоняться за мифическим балансом с США, а строить свою оборонную политику с учетом разных угроз.

С уважением, tsa.
От Технолог Петухов
К tsa (16.02.2007 14:49:02)
Дата 16.02.2007 15:06:21

Тем более что это и есть тот самый многополярный мир, за который вроде как рато (-)
От tsa
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 13:49:59

+1 (-)
От Exeter
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 13:45:55

КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся

Поэтому весь дальнейший Ваш текст можно не читать, уважаемый ДИУ.
"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 18:49:10

Re: КР для...

>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.

В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.

Кстати, если КР так уж и не важны в большой войне (пусть не для первого удара, а для его закрепления через час-другой), к чему тогда B-2, только ли против "террористов".

Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.

Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.

Подобная ситуация может возникнуть с Турцией в Закавказье. У неё 240, если не больше, F-16, появятся F-35 в будущем. Крылатыми ракетами аэродромы, защищенные современной ПВО, не возьмешь.
В условиях упадка российских ВВС почти любой крупный локальный конфликт может оказаться ситуацией, когда у противника будет превосходство в воздухе.

Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?

>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.

Хотя немцев трогать не надо. Поэтому хватит 1000 км (больше на базе "Искандера" все равно едва ли получится) с размещением в Псковской, а не Калининградской области - граница досягаемости пройдет как раз по Одеру. Максимум 1200 км, чтобы доставать Чехию (ну и восточную Германию заодно). Тогда и шума особого не будет

А вот поляки должны знать, что безнаказанных локальных войн, даже обычным оружием, даже с полной поддержкой США, у них не получится, сколько бы F-16 и Пэтриотов они у себя ни разместили.
И американцам будет полезно знать, что их объекты ПРО в Польше проживут минут 5-10 в случае большого конфликта, т.е. их надежное использование не гарантировано.

Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.
От Exeter
К Д.И.У. (16.02.2007 18:49:10)
Дата 16.02.2007 19:16:44

Re: КР для...

Здравствуйте!

>>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.
>
>В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.

Е:
В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.


>Кстати, если КР так уж и не важны в большой войне (пусть не для первого удара, а для его закрепления через час-другой), к чему тогда B-2, только ли против "террористов".

Е:
В-2 вообще-то официально СКР не несут, в ядерном варианте они работают свободнопадающими ЯБ (как и В-1В). Только сейчас их неядерными КР JASSM планируют начать вооружать.


>Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.

Е:
Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.


>Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
>Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.

Е:
Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.


>Подобная ситуация может возникнуть с Турцией в Закавказье. У неё 240, если не больше, F-16, появятся F-35 в будущем. Крылатыми ракетами аэродромы, защищенные современной ПВО, не возьмешь.
>В условиях упадка российских ВВС почти любой крупный локальный конфликт может оказаться ситуацией, когда у противника будет превосходство в воздухе.

Е:
МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".


>Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
>Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?

Е:
По многим причинам, а в первую очередь для того, чтобы не раздражать Запад. Это достаточно очевидно.
Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.


>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>
>Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.

Е:
Несколько МБР (при этом неуязимых для перехвата, в отличие от РСД!) для них припасено, а больше и не надо. Если так уж неймется - есть "Искандеры" и КРВБ. И выход из договоренностей по ТЯО.


>А вот поляки должны знать, что безнаказанных локальных войн, даже обычным оружием, даже с полной поддержкой США, у них не получится, сколько бы F-16 и Пэтриотов они у себя ни разместили.
>И американцам будет полезно знать, что их объекты ПРО в Польше проживут минут 5-10 в случае большого конфликта, т.е. их надежное использование не гарантировано.

Е:
Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.


>Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.

Е:
Лучше модернизировать тактическую и дальнюю авиацию и вооружать ее КР. Много полезнее и гибче будет.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (16.02.2007 19:16:44)
Дата 18.02.2007 18:56:30

Re: КР для...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>КР для "обезоруживающего удара" сегодня не годятся.
>>
>>В случае Третьей мировой войны и несколько Першингов-2 никаких принципиальных изменений не внесут. Если мобильные "Тополя" будут обнаружены, их смогут уничтожить, например, БР с подводных лодок. А если не будут обнаружены, то и Першинги-2 им ничего не сделают. Выигрыш в пару минут лета едва ли многое даст.
>
>Е:
>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.
 Имейте постоянно группу руководителей на резервном центре за Уралом - и бояться обезглавливания руководства страны не надо.



>>Затем есть базы ПРО в Польше. Я знаю, вы их считаете направленными исключительно против Ирана. Но даже если предположить, что это так сегодня, кто поручится, что будет через 5-10 лет? У США достаточно средств для дальнейшего развития этих GBI, инфраструктура для них уже будет создана, никем, кроме США, это дело не контролируется. Ускорение GBI могут и увеличить, 5000-км дальность уже достаточна, чтобы совершать перехваты над северным полюсом. Какими еще средствами, кроме ОТР дальнего действия, можно воздействовать на эту ПРО, включая её средства управления и наведения? Никакими. Вы предлагаете дать ей возможность работать беспрепятственно, насколько я понимаю.
>
>Е:
>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.
 Вообще-то возможность развертывания PAC3 и THAAD обсуждается.

>>Наконец, вполне реальны "промежуточные ситуации". К примеру, возникнет "неясная политическая ситуация" в Белоруссии и США с ближайшими союзниками и сателлитами вроде Польши решат перейти определенный порог и военной силой установить свой режим в этой стране. Они могут счесть, что Россия не решится на массированный запуск МБР в этом случае. В нынешних условиях такая операция может пройти абсолютно безнаказанно, почти как выбрасывание Ирака из Кувейта. Конечно, можно запустить сколько-то собственных КР с бомбардировщиков, но они не помогут, если в Польше будет развернута полноценная ПВО.
>>Только ОТР имеют шанс нанести противнику неотвратимый и существенный ущерб в такой ситуации - в менее угрожающей ситуации обычными БЧ, но с потенциальной возможностью применения и ядерных БЧ. Вполне реальный фактор сдерживания.
>
>Е:
>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
 Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.


>>Удивило и якобы "само собой разумеющееся" мнение, что нельзя раздражать Китай на Дальнем Востоке ОТР дальнего действия. Во-первых, одни и те же ОТР с того же самого места могут быть использованы как против Сев.-Вост. Китая, так и против КНДР, Южной Кореи и Японии, включая размещенные там войска США. То есть с политической точки зрения их развертывание можно представить как угодно. Даже как неядерное дополнение к фронтовой авиации. Во-вторых, сам Китай, как и КНДР, наращивать свои ОТР и РСД не стесняется. Возможно, и Южная Корея с Японией пойдут по тому же пути.
>>Вообще, если исходить из того, что кому-то что-то может не понравиться, придется упразднять вооруженные силы вообще. Даже 240-мм миномет может стрелять ядерными зарядами. Тогда уж и "Искандеры" на Дальнем Востоке тоже нельзя будет размещать - против кого они там предназначены? И Т-90 почему на Дальнем Востоке, а не в Европе?
>
>Е:
>По многим причинам, а в первую очередь для того, чтобы не раздражать Запад. Это достаточно очевидно.
 Абсолютно нет.
>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.
 Ограниченное количество БРСД на дальнем востоке - против американских баз и союзников в регионе - не вызовет вопросов. Вообще китайское недовольство выглядело бы странно, если учесть, что большая часть китайских СЯС - это именно БРСД, у которых в зоне поражения из ядерных стран - РФ и Индия, официально объявленные "стратегическими партнерами".

>>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне. И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>>
>>Как раз сейчас на немцев с поляками пришлось бы вываливать мегатоннаж, предназначенный для США.
>
>Е:
>Несколько МБР (при этом неуязимых для перехвата, в отличие от РСД!) для них припасено, а больше и не надо. Если так уж неймется - есть "Искандеры" и КРВБ. И выход из договоренностей по ТЯО.
 Нескольких - недостаточно. Чтобы избежать поражения - надо уничтожить не только крупные европейские города, но и нанести ядерные удары по группировкам натовских войск. Последняя задача едва ли может быть эффективно решена тополями.




>>Такие ОТР можно считать ассиметричной заменой тактической авиации. В нынешних условиях вложения в них будут значительно эффективнее, чем наращивание авиации сверх минимального уровня для локальных конфликтов.
>
>Е:
>Лучше модернизировать тактическую и дальнюю авиацию и вооружать ее КР. Много полезнее и гибче будет.
 В случае наращивания противником производства истребителей 5 поколения это будет терять смысл.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (18.02.2007 18:56:30)
Дата 18.02.2007 19:17:50

Ре: КР для...

> Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.

Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
РСД просто ненужны.
От В. Кашин
К АМ (18.02.2007 19:17:50)
Дата 18.02.2007 19:57:45

А кто выступает против "Тополей"?

Добрый день!
>> Нет, совершенно непонятно, зачем отделять США от их ближайших союзников в Западной Европе, имеющих собственные ядерные потенциалы. Цели в западной европе (политические и экономические центры, порты) не менее ценны, чем цели на территории США. При этом именно на территории Европы будут находиться угрожающие России группировки сухопутных войск и ВВС.
>
>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
 Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.


>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
Необходимое количество МБР должны поддерживаться любой ценой. И конечно, ради этого можно отказаться от БРСД. Но сейчас можно будет ужеобойтись и без этого.
>РСД просто ненужны.
 Нужны, ввиду глубокого убожества наших ВВС.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (18.02.2007 19:57:45)
Дата 18.02.2007 20:11:43

Ре: А кто...


>>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
> Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.

повторяю:

>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
От В. Кашин
К АМ (18.02.2007 20:11:43)
Дата 18.02.2007 20:27:14

Нет

Добрый день!

>>>Без американцев не о какой угрозе со стороны европы неможет быть и речи а американцы небут угрожать россии пока тополя могут уничтожить половону США.
>> Нет. Любой крупный союзник США, которому американцы захотят предоставить необходимую военную помощь может за несколько лет раскачаться настолько, что в неядерном конфликте порвет российскую армию на тряпки.
>
>повторяю:

>>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
 Из этого следует, что России придется реагировать Тополями на совершенно локальные угрозы, что нецелесообразно.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (18.02.2007 20:27:14)
Дата 18.02.2007 20:36:07

Ре: Нет


>>>Тополья на вооружении рос. армии сдерживающий аргумент нетолко для США но и для каждой страны на этой планете независемо от ядерного потенциала этой страны или размеров и деслакации сухопутной армии и ВВС.
> Из этого следует, что России придется реагировать Тополями на совершенно локальные угрозы, что нецелесообразно.


Из этого следует что России предётся реагировать Тополями на те угрозы где российскии НЕ ядерныи силы уступают противнику.
От Д.И.У.
К Exeter (16.02.2007 19:16:44)
Дата 16.02.2007 21:24:55

Re: КР для...

>Здравствуйте!

Еще раз здравствуйте,

>Е:
>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.

А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?
Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

>Е:
>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.

1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные жидкостные "Воеводы" и "Синевы" - за 5, "Тополя" - за 3. Шахтные ПУ поражаются первым ударом. Получается, что только новые мобильные "Тополь-М" могут реально рассчитывать на неуязвимость. Но много ли их будет к 2015.

2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

>Е:
>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.

При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.
Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.
А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.

Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3).

То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

>Е:
>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".

Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

>Е:
>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.

Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.
Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

>Е:
>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.

Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.
От voodoo
К Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата 18.02.2007 19:19:31

Re: КР для...

>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
>И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
>И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
>Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?
От Д.И.У.
К voodoo (18.02.2007 19:19:31)
Дата 18.02.2007 22:00:22

Re: КР для...

>Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?

Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М";
2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 22:00:22)
Дата 18.02.2007 23:40:54

Re: КР для...

>Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Вы вели речь об Искандере.

"Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3)."

Если хотите вести речь о гипотетической ОТР с дальностью действия в 1000км, то укажите соответствующую российскую программу создания такого оружия, масштабы и сроки ее реализации.

>Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
Я имею в виду ваш сценарий.

>1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М"
И сколько сейчас бригад ОТР выполняют боевое патрулирование ?

>2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.
Вот и распишите очевидные цели для Искандеров в случае агрессии НАТО против Белорусии. Т.е. предполагаемые районы базирования бригад в момент начала агрессии, их боевая устойчивость, конкретные цели и результаты их уничтожения.
От Exeter
К Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата 17.02.2007 14:51:38

Re: КР для...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.
>
>А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?

Е:
Э-ээ, не понял, кто будет стрелять из Баренцева моря??


>Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Е:
Вот только В-2 применяются не сами по себе, а только в контексте общей воздушной операции. И пропустить начало такой операции невозможно. А пилить В-2 из-за океана будет далековато. В общем, я не верю в возможность самостоятельного использования В-2 как оружия первого удара. Это средство дополняющее. Если бы В-2 был бы так крут, то американцы бы не ограничивались бы постройко 21 машины.


>Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

Е:
Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.


>>Е:
>>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.
>
>1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные

Е:
Потому что вбок-догон стрелять энергетически невыгодно. Нахрена американцам это делать, когда проще разместить те же противоракеты на территории США??


>2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

Е:
Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.


>3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

Е:
Одно дело - ограниченное развертывание, другое - создание эшелонированной системы европейской ПРО.



>>Е:
>>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
>
>При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.

Е:
При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.


>Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.

Е:
При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.


>А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

Е:
ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.




>>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.
>
>Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.

Е:
Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.


>Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).

Е:
"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))


>У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.

Е:
MEADS будет их ловить на конечном участке.


>То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

Е:
Вы не знаете, неуязвим против них "Искандер" или нет. Наивно верить в то, что Россия будет иметь технологическое преимущество перед Западом. А вот ЛЮБАЯ российская МБР уже сейчас неуязвима гарантированно, и будет оставаться неуязвимой еще очень долгое время.



>>Е:
>>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".
>
>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.

Е:
Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.


>>Е:
>>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.
>
>Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.

Е:
Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.
А супротив китайских РСД у нас сейчас МБР есть, которые при этом не имеют явно "антикитайского" имиджа.


>Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

Е:
Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.



>>Е:
>>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.
>
>Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.

Е:
Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата 18.02.2007 19:07:04

Разногласия остаются

>Е:
>Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.

Минимальная дальность от Ирана до США - 10000 км (до Бостона примерно). Появление таких МБР с ядерными БЧ у Ирана "в обозримом будущем" - ненаучная фантастика. С тем же успехом можно ожидать появление иранских МБР, способных лететь в обратную сторону, через Антарктиду.
Даже РСД половинной дальности ожидаются не ранее 2015 г. Причем для обороны Европы от РСД южный берег Балтийского моря - едва ли самое подходящее место. В то же время польскую базу хотят развернуть уже к 2011 г.

Эта контролируемая только США экстерриториальная база - первый шаг к подготовке обезоруживающего удара по России. Если ничего не предпринимать для её нейтрализации, когда-нибудь перспективные американские планы могут стать реальностью.
Кроме того, едва ли персонал этой базы ограничится 200 человек. Через некоторое время она наверняка начнет обрастать другими частями, выводимыми из Германии, включая сухопутные и ВВС. Появится плацдарм для вмешательства в потенциально политически неустойчивых регионах (Белоруссии и Калининградской области).

>Е:
>При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.

Что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией - наверняка иллюзия. Причем опасная.

>Е:
>При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.

Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.
ОТР дальнего действия увеличили бы сдерживающий эффект в подобной ситуации, в известной степени компенсировав слабость ВВС.
Можно представить и много других "околоядерных" "политически неопределенных" ситуаций - морская блокада Калининградской области, конфликт на Украине, различные конфликты в Закавказье (из-за Абхазии, из-за Армении, в Азербайджане), в Средней Азии, даже на Дальнем Востоке. Причем необязательно с прямым участием США.

>Е:
>ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
>А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.

В данном случае речь идет о серьезных локальных конфликтах. ОТР с обычными БЧ при попадании не менее эффективны, чем КР. Но, в отличие от КР, их эффективность не зависит от наличия превосходства в воздухе.

>Е:
>Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.

Так что, вообще армию упразднить, оставить одни МБР с охраной? И любой серьезный вооруженный конфликт пытаться решать их массированным запуском? Список таких конфликтов я привел выше. Могут появиться и другие, которые в данный момент трудно представить.

Что касается "безусловного и неизбежного американского военно-технического превосходства" - Вы, как я понял, предлагаете сдаться сразу. Но мне оно не кажется таким уж безусловным. Именно в области баллистических ракет Россия наиболее сильна, и качественно, и по критерию стоимость/эффективность. Постая логика подсказывает, что эту сильную сторону надо использовать по максимуму, поддерживать и совершенствовать, не только на стратегическом, но и оперативно-тактическом уровне. Не сдавать только потому, что 20 лет назад, в совершенно иных условиях, М.С. Горбачев подписал соглашение с 500-км нижней границей. Хотя уже тогда оно было безмозглым и предательским.

В области авиации и авиационного вооружения Россия не может состязаться с НАТО - даже если каким-то чудом удастся преодолеть качественное отставание, количественное всё равно сохранится. В этой области фактически действует правило "всё или ничего" - только тот, кто имеет превосходство в воздухе, может массированно применять оружие "воздух-земля", кто не имеет - зря потратил средства на истребители-бомбардировщики и тактические крылатые ракеты.
Напротив, ОТР способны эффективно воздействовать и на превосходящего противника.

>Е:
>"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))

Это едва ли не единственное дальнобойное оружие, которое имеет шанс поразить превосходящего противника. 4 ПУ - 8 уничтоженных американских (или неамериканских) объектов по выбору (а при небольшой удаче - 16), несмотря на все F-22 и THAADы с Пэтриотами. Если увеличить дальность до 1000 км, выбор объектов значительно увеличится, как и выживаемость ПУ.

>Е:
>Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.

Это действует сегодня. В недалеком будущем турки могут усовершенствовать свои АВАКСообразные самолеты (не знаю, что у них есть сейчас), наземную радиолокационную сеть, AMRAAMы на F-16 (не исключено, что они уже сейчас способны перехватывать Х-555 при должном наведении), наземную ПВО (любую крылатую ракету можно сбить из 35-мм пушки - ведь дальность сбития не важна).
Вроде бы у России около 1500 Х-55/Х-555 - растрачивать их в локальном конфликте не очень рационально, это все-таки дорогое стратегическое оружие прежде всего.

>Е:
>Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.

Ну сколько можно. Есть по кому стрелять кроме Китая, хотя бы по собственным южным Курильским островам. И, кстати, воспринято развертывание супер-Искандеров с обычными (официально) БЧ и в Азии, и в Европе будет нормально - как компенсация слабости ВВС. В конце концов, ракета - тот же самолет, только одноразовый.

>Е:
>Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.

Так может не только армию вывести с Дальнего Востока, но и погранвойска? Чтобы точно не было почвы для провокаций? И чтобы, упаси боже, кто-нибудь не заподозрил, что РФ намерена всерьез его защищать от любого потенциального противника? А местную милицию перевести на хозрасчет, чтобы не обременяла федеральный бюджет и "Газпром" с нефтяными компаниями.

>Е:
>Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?

А) Если в Польше будут развернуты Пэтриоты (и польские, и американские) с объектовым ПВО и развитыми системами наблюдения, пользы от Х-555 будет мало. Страна небольшая, создать сплошную ПВО можно. 3500-км КР использовать в Европе неразумно, приспособленный по наземным целям "Оникс"/"Яхонт"/"Брахмос" был бы лучше со всех точек зрения. Причем запускать его можно даже с наземных ПУ. Но и "Оникс" сбить легче, чем ОТР.

Б) "Искандеры-М" развернуть в Калининградской области наверняка придется. До Слупска от Калиниграда 230 км, от Балтийска 195 км. Но сама область слишком маленькая, просматривается со всех сторон. Обеспечить скрытность для ПУ будет очень трудно. В ней нет мест, от которых до границы было бы больше 50 км. Совсем другое дело - Псковская и Смоленская области.

Вообще, при всех своих достоинствах "Искандер-М" - иррациональное извращение, искусственно ужатое в угоду разным потерявшим смысл договорам. Возить 2 ОТР в отдельных контейнерах на одной ПУ - противоестественно. Наверняка без чрезмерных затрат в пределах весовых ограничений 40-45 т для ПУ (т.е. без всякого "укрепления дорожной сети") можно было бы разработать полноценную ОТР весом 7-10 т и дальностью 1000 км, с примерно таким же наведением (инерциальным с ГЛОНАСС-коррекцией на маршевом участке, электронно-оптической, активной или пассивной радиолокационной на конечном), с БЧ около 700 кг. Благодаря большей скорости она могла бы и энергичнее маневрировать на конечном участке, сбивая с толку THAADы). Дальность бы соответствовала стандартному радиусу действия тактической авиации, что позволяло бы эффективно воздействовать на вражеские аэродромы.
Чего ради от этого отказываться.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 19:07:04)
Дата 18.02.2007 19:29:03

Re: Разногласия остаются

>Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.

Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?
От Д.И.У.
К voodoo (18.02.2007 19:29:03)
Дата 18.02.2007 22:05:25

Re: Разногласия остаются

>Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?

Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).

Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 22:05:25)
Дата 18.02.2007 23:31:37

Re: Разногласия остаются

>Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).
НАТО оккупировало Белорусию. В которой наличествует население, агрессивно настроенное по отношению к оккупанту. У этого населения есть большой число ПТРК и ПЗРК. Ваши предположения о дальнейших событиях и вероятности успеха НАТО ?

>Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.
МБР предотвращают войны как раз без боевых запусков. Самим фактом своего существования. Ядерное сдерживание. Не работает только в том случае, когда ответить агрессору некуда. Т.е. когда вместо прямой агрессии НАТО будет революция в самой Белоруссии.
От Лейтенант
К Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата 17.02.2007 16:35:12

Осточертели Ваши призывы к умиротворению агресора "по мюнхенски"

>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.

Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".
Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит. А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.
От Exeter
К Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата 17.02.2007 18:15:38

Хи-хи

Здравствуйте!

>>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.
>
>Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".

Е:
Совершенно верно - злить американцев на пустом месте, не имея возможности соперничать с ними в числе и размере пиписек, есть просто глупость.


>Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит.

Е:
Им сейчас "Першинги" не нужны. Они и так Россию имеют в кармане. А если Россия начнет по глупому п...ть, тогда смогут и завести.


А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.

Е:
Хи-хи. У меня справка от Shur'ы есть, что я - "пещерный антиамериканист". Так что не пройдет :-)))
А работа на американцев - это призывы вместо ракет, нацеленных на США, делать ракеты, которые США заведомо угрожать не могут.


С уважением, Exeter
От Андю
К Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата 17.02.2007 16:53:15

"Умиротворение по-мюнхенски" -- это давно реальность. (+)

Мадам э Месьё,

Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).

А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От В. Кашин
К Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата 18.02.2007 18:58:57

Ну что за фантазии

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).
 В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)
 Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (18.02.2007 18:58:57)
Дата 18.02.2007 20:11:04

Жизнь богаче любой фантазии, ув. яежом. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.

Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.

> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От В. Кашин
К Андю (18.02.2007 20:11:04)
Дата 18.02.2007 20:30:12

Re: Жизнь богаче...

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>
>Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.
 Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.
>> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))
>
>В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.
 Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (18.02.2007 20:30:12)
Дата 18.02.2007 20:42:47

Re: Жизнь богаче...

Мадам э Месьё,

> Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.

Дык, человек -- существо очень терпеливое. + При современных технологиях промывания моска его можно приучить к чему угодно.

> Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?

Вы знаете, я вам не смогу на него ответить : в ПБ не состоял, личным советником вождя не был. Но вопрос, безусловно, интересный.

Я бы на него, как ламер, ответил так : сила инерции в традиционно развитых отраслях ВПК СССР и в традиционной же с 40-х гг. стратегии сдерживания, с основным упором на захват континентальной Европы. И опоздание с НТП, который даже объективно дошёл до военных не ранее конца 70-х/начала 80-х., а то и позднее. Ну, а далее "катастройка", "новое мЫшление" и пр. фольк-порно, о чём вы знаете не хуже меня. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dervish
К Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата 18.02.2007 06:07:33

Про Киргизию я бы не сказал так однозначно как про Грузию с Прибалтикой (-)

-
От Alex Medvedev
К Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:58:17

Т.е. пора строить лунную базу с ракетами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:54:46

Вижу два момента

>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.

Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?


>И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.

В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата 16.02.2007 15:51:35

Re: Вижу два...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.
>
>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

Е:
Потому что на это указывает весь опыт истории. Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе. Чем Пути-Пути им может реально пригрозить? Развертыванием максимум 50-100 ракеток? Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана. И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят. И ценность жалких русских 50-100 ракеток упадет до нуля. А дальше что? Устраивать гонку ракетных вооружений в Европе? Кто ее проиграет, угадайте с трех раз.
Что касается стран "новой Европы", то они с радостью предоставят себя под развертывание чего угодно, лишь против русских. Особливо если это будет сопровождаться массированными американскими вливаниями.
Чем хуже для москалей, тем лучше для них. Назло кондуктору они с радостью сунут ногу под трамвай. Вы поймите, что гипертрофированная лояльность Западу и лично США - это их единственный серьезный политический ресурс, и элементарный здравый смысл требует от них использовать этот ресурс на всю катушку. Они прекрасно понимают, что единственное, чем они интересуют США - это свои положением как плацдарма против русских и части "санитарного кордона".
Поэтому любые ракетные угрозы им будут только работать на курс нынешних элит восточноевропейских государств.



>>И призывы к уменьшению мегатоннажа, высыпаемого на голову американцев, чтобы добавить несколько мегатонн для каких-нибудь немцев с поляками.
>
>В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?

Е:
А нахрена развертывать что-то в Корее, когда можно развернуть "Тополя-М", коими преспокойно стрелять куда угодно и кои куда более трудны для перехвата, нежели любая РСД?? Еще раз - нафига козе баян.

P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

Не в интересах России сейчас выступать инициатором гонки вооружений вообще и тем более в таком классе вооружений, как РСД. Глупость это.
С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата 18.02.2007 19:30:35

Re: Вижу два...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>"Умиротворение США" - это именно втягивание в американские проекты размены Европы на Россию в ядерной войне.
>>
>>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США? нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?
>
>Е:
>Потому что на это указывает весь опыт истории.Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе.
Исторический опыт бесполезен хотя бы потому, что относится ко временам "могучего СССР", простого самосохранения от наступления которого нужны были общие усилия всего Запада.

>Чем Пути-Пути им может реально пригрозить? Развертыванием максимум 50-100 ракеток?
А если, допустим 300-400 ракеток и, скажем, под тысячу КР на наземных носителях, совершенно неуязвимых в отличие от дальней авиации с ее базами.

>Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана.
Вопрос ее эффективности в борьбе с современными БРСД открыт. А КР наземного базирования они будут нестрашны.
>И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят. И ценность жалких русских 50-100 ракеток упадет до нуля. А дальше что? Устраивать гонку ракетных вооружений в Европе? Кто ее проиграет, угадайте с трех раз.
 Не факт что ценность российских ракет сколько-нибудт пострадает. Особенно крылатых.



>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".
 Я не понимаю - Вы не рассматриваете Китай как потенциальную угрозу ВООБЩЕ? Т.е. Вы считаете, что военное планирование в данном направлении вообще бессмысленно? Китай такой же потенциальный противник как США. Сейчас с ни м нет острых противоречий, но они могут возникнуть уже в среднесрочной перспективе.
>Не в интересах России сейчас выступать инициатором гонки вооружений вообще и тем более в таком классе вооружений, как РСД. Глупость это.
 В Российских интересах инвестировать средства в вооружения опасные самому сильному потенциальному противнику - Западу. Западу опасны крылатые и баллистические ракеты. Поэтому Запад в свое время даже озаботился созданием специального глобального режима по борьбе с их распространением. Вот режима, ограничивающего распространение самолетиков почему-то нет. Правильно, потому что любые самолетики, которые может сделать Россия, или Китай или любая другая незападная страна, могут воевать с американскими самолетиками лишь при большом численном превосходстве. Которое после развала СССР обеспечить некому.
Дальняя авиация еще может как-то пытаться воевать с баз в глубине страны, пуская КР над своей территории, но надолго ее не хватит. А об остальных ВВС можно забыть против любой страны, которой американцы захотят дать F-22. Пока проглядывает только Япония, но кто знает насколько далеко это зайдет потом.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата 16.02.2007 21:21:52

Re: Вижу два...

>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

России бы неплохо обозначить, что "в случае чего" получат по морде все заинтересованные стороны, причём и правые и виноватые. И что Китаю нахаляву прирасти ДВ и Сибирью под шумок разборки с США не выйдет.
Ну а я уж не говорю о конкретном случае полномасштабной войны с Китаем, когда отстрел значительной части российских МБР по китайцам приведёт к непреемлимому снижению стратегического потенциала России в сравнении с США, что в итоге может привести к печальному итогу (победе той самой третьей силы в борьбе двух).
От tsa
К Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата 16.02.2007 16:15:19

Re: Вижу два...

Здравствуйте !

>Е:
>Потому что на это указывает весь опыт истории. Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР

При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.
Сейчас же о подобной угрозе говорить смешно. А надо ли Европе подвергаться ядерной угрозе только ради американских амбиций?

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (16.02.2007 16:15:19)
Дата 17.02.2007 21:51:48

Re: Вижу два...

>При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.

А сейчас реально боятся своей уязвимости от поставок энергерусурсов и того что могут появится люди, которые не согласятся менять свои невозбновимые ресурсы на их холодильники и мобильники...
От tramp
К Alex Medvedev (17.02.2007 21:51:48)
Дата 17.02.2007 22:02:22

Re: Вижу два...

>>При СССР Европе реально боялась наших танков и нашей окупации. И считала, что даже ядерная война лучше.
>
>А сейчас реально боятся своей уязвимости от поставок энергерусурсов и того что могут появится люди, которые не согласятся менять свои невозбновимые ресурсы на их холодильники и мобильники...
Мы им эти ресурсы 40 лет продаем, и такое недоверие....

с уважением
От Андю
К tsa (16.02.2007 16:15:19)
Дата 16.02.2007 16:21:49

В Европе уже вполне сформирован образ "опасной России". (+)

Мадам э Месьё,

Точнее, его никто особо и не расформировывал. А недавние "газо-нефтяные" трения только добавляют туда "перца". Про искуственно "стоящие на газу" и ждущие очередной надобности вечно-зелёные бла-бла про Чечню/Политковскую/тоталитаризм и т.д. я вообще молчу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.02.2007 15:51:35)
Дата 16.02.2007 16:09:10

Re: Вижу два...

>>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США?

>Потому что на это указывает весь опыт истории.

Вопрос - применим ли он в настоящий момент.

>Если попытки отколоть Европу от США не проканали во времена развертывания "Пионеров" могучим СССР, то сейчас жалкий шантаж русских мандравошек вообще не будет воспринят всерьез на политическом уровне и только укрепит связи Европы с США и увеличит американское присутствие в Европе.

В период противостояния СССР - это было именно противостояние и Европа была в противоположном лагере. Два мировых полюса имели неразрешимые базисные противоречия и потому готовились к войне на взаимоуничтожение (или следовали стратегии поддержания мира под угрозой этого уничтожения, как угодно).

В настоящее время подобных протворечий нет. Есть ряд крупных партнерских проектов со странами Европы в т.ч.
Однополярность мира в той или иной степени вынуждает строить остальные гос-ва (и РФ не исключение) строить политику, подстраиваясь в той или иной мере под этот "полюс".
Поэтому угроза войны лежит всецело на произволе этого полюса.


>Чем Пути-Пути им может реально пригрозить?

неприемлимостью ущерба "в случае чего".

>Развертыванием максимум 50-100 ракеток? Не говоря уже о том, что это только ускорит решение вопроса о создании европейской ПРО от РСД/РМД, благо материальная основа для этого в лице всяких THAAD и MEADS уже фактически отработана. И, учитывая низкий уровень военных расходов сегодня у стран Западной Европы, бабла они на эту ПРО смогут выделить изрядно, буде захотят.

Вообще речь идет в первую очередь не о западной, а о восточной европе. Западная более благоразумна, у них вопрос "фиги" не стоит.

>Чем хуже для москалей, тем лучше для них. Назло кондуктору они с радостью сунут ногу под трамвай. Вы поймите, что гипертрофированная лояльность Западу и лично США - это их единственный серьезный политический ресурс, и элементарный здравый смысл требует от них использовать этот ресурс на всю катушку. Они прекрасно понимают, что единственное, чем они интересуют США - это свои положением как плацдарма против русских и части "санитарного кордона".

Я это понимаю - вопрос в степени их самосохранения.

>Поэтому любые ракетные угрозы им будут только работать на курс нынешних элит восточноевропейских государств.

Но для оппозиций (а они все таки позиционирую себя демократиями) это даст доп. козырь.

>А нахрена развертывать что-то в Корее, когда можно развернуть "Тополя-М", коими преспокойно стрелять куда угодно и кои куда более трудны для перехвата, нежели любая РСД?? Еще раз - нафига козе баян.

А РСД не будут дешевле Тополей, при заточенности на конкретную частную задачу?

>P.S. Вообще, в данной ветке пишут совершенно бредовые вещи, вроде того, что РСД позволит России стрелять еще и по Китаю и т.д. Ага, "больше врагов - больше чести".

Нет, сие всерьез рассматриват не надо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата 16.02.2007 15:03:54

Re: Вижу два...

Мадам э Месьё,

>Во-1х почему Вы полагаете европейские гос-ва абсолютно безвольными марионтками США?

"Старая Европа" будет выкобениваться, безусловно, но младо-европейцы, от Балкан до самых до прибалтов, запросто скушают это и ещё попросят. ИМХО. Да, я конечно же имею ввиду правящие "сливки общества", при обшей пассивности "ширнармасс".

>нет, я сознаю что отчасти оно так и есть, но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

"Все знают", что русские не посмеют и что американцы защитят. :-)

>В этой части наличие РСД может сосздать угрозу их развертывания например в Корее. Долетит до восточного побережья?

МБР долетит точно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:54:46)
Дата 16.02.2007 14:07:08

Re: Вижу два...

>но Вы полагаете, что в их стремлении "продаться как прифронтовое государство" у них отсутсвует всяческий инстинкт самосохранения?

Скорее тут три фактора:

1. Войны не будет, а выгоды от сотрудничества с США сразу и надолго
2. Лучше прессовать Россию совместно с США, чем защищать (хоть и косвенно) Россию от США.
3. Если все же война будет, то США вынесет Россиию за один проход и к нам ничего не прилетит
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (16.02.2007 14:07:08)
Дата 16.02.2007 14:16:02

Re: Вижу два...

>Скорее тут три фактора:

>1. Войны не будет, а выгоды от сотрудничества с США сразу и надолго

это двустронний фактор - я имею ввиду для тех, кто сейчас пугает першингами в европе.

>2. Лучше прессовать Россию совместно с США, чем защищать (хоть и косвенно) Россию от США.

это так, но тогда фактически наличие/отсутсвие РСД на это не влияют никак.

>3. Если все же война будет, то США вынесет Россиию за один проход и к нам ничего не прилетит

вот как раз это неверно.
Именно наличие РСД дает шанс хоть чему то прилететь.
От Исаев Алексей
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 12:56:05

Глядя на +1 вспоминается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet." (С) Pulp Fiction http://imdb.com/title/tt0110912/quotes

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:56:05)
Дата 16.02.2007 20:27:08

Re: +1! )))))))))))))))))))))))))))))))))))) (-)
От Colder
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 12:52:41

+1(-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (16.02.2007 11:30:10)
Дата 16.02.2007 12:47:42

+1 (-)