От Д.И.У.
К Exeter
Дата 16.02.2007 21:24:55
Рубрики Современность;

Re: КР для...

>Здравствуйте!

Еще раз здравствуйте,

>Е:
>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.

А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?
Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

>Е:
>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.

1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные жидкостные "Воеводы" и "Синевы" - за 5, "Тополя" - за 3. Шахтные ПУ поражаются первым ударом. Получается, что только новые мобильные "Тополь-М" могут реально рассчитывать на неуязвимость. Но много ли их будет к 2015.

2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

>Е:
>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.

При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.
Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.
А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.

Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3).

То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

>Е:
>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".

Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

>Е:
>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.

Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.
Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

>Е:
>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.

Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.
От voodoo
К Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата 18.02.2007 19:19:31

Re: КР для...

>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.
>И погибнут эти КР бестолку вместе с самолетами, не причинив противнику никакого ущерба.
>И так практически по всей российской границе, от Норвегии до Японии. Всюду противник может обеспечить превосходство в воздухе.
>Поэтому только ОТР могут причинить ему реальный ущерб.

Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?
От Д.И.У.
К voodoo (18.02.2007 19:19:31)
Дата 18.02.2007 22:00:22

Re: КР для...

>Не подскажете, сколько именно Искандеров из планируемых 60, способно пережить первый удар США и нанести удар по объектам на территории Польши и Чехословакии ? Какие именно цели вы собираетесь поражать этими ОТР и какого результата планирует достичь ?

Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М";
2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 22:00:22)
Дата 18.02.2007 23:40:54

Re: КР для...

>Вообще-то я вел речь о возможной 1000-км ОТР и в больше степени о локальных конфликтах.
Вы вели речь об Искандере.

"Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.
Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).
У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.
То же самое касается Patriot PAC3 - у того высота поражения не более 40 км и он использует прямой кинетический удар, как THAAD (не осколочную БЧ, как ближайший аналог С-300ПМУ3)."

Если хотите вести речь о гипотетической ОТР с дальностью действия в 1000км, то укажите соответствующую российскую программу создания такого оружия, масштабы и сроки ее реализации.

>Но если имеется в виду 3-я мировая война и именно "Искандеры", то:
Я имею в виду ваш сценарий.

>1) их шансы пережить первый удар вероятно выше, чем у мобильных "Тополей-М"
И сколько сейчас бригад ОТР выполняют боевое патрулирование ?

>2) первостепенными целями будет объекты ПРО в Польше. Пусковые шахты GBI, если хватит дальности - пункты управления, радары, а также аэродромы, склады и т.д. Это очевидно.
Вот и распишите очевидные цели для Искандеров в случае агрессии НАТО против Белорусии. Т.е. предполагаемые районы базирования бригад в момент начала агрессии, их боевая устойчивость, конкретные цели и результаты их уничтожения.
От Exeter
К Д.И.У. (16.02.2007 21:24:55)
Дата 17.02.2007 14:51:38

Re: КР для...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В случае войны даже несколько "Першингов-2" из Польши способны всего за несколько минут поразить российские центры управления СЯС и ВС, парализовав их боевое применение. Вообще-то, об этой угрозе у нас еще в советские времена гундели.
>
>А что, из Баренцева моря это никак нельзя сделать? В советское время это было проблематично, а сейчас?

Е:
Э-ээ, не понял, кто будет стрелять из Баренцева моря??


>Да и B-2 с 320-км JASSM так ли уж будут вовремя замечены? У этой JASSM ЭОП наверное даже не 0,01, а 0,001 кв.м. И прочие КР развиваются в том же направлении. Если их и заметят, то километрах в 30 от цели. Это две минуты лёта. Может оказаться слишком поздно. Уж против таких ракет сплошного радиолокационного поля точно нет.

Е:
Вот только В-2 применяются не сами по себе, а только в контексте общей воздушной операции. И пропустить начало такой операции невозможно. А пилить В-2 из-за океана будет далековато. В общем, я не верю в возможность самостоятельного использования В-2 как оружия первого удара. Это средство дополняющее. Если бы В-2 был бы так крут, то американцы бы не ограничивались бы постройко 21 машины.


>Странно думать, что договор об ограничении РМСД способен гарантировать неуязвимость центров управления СЯС. Надо их скрывать, децентрализовать, а не надеяться, что их не смогут быстро уничтожить.

Е:
Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.


>>Е:
>>Вообще-то район ПРО в Польше будет иметь в любом случае очень малое значение для российских МБР, летящих в Америку. Он будет иметь значение только против МБР и пр. ракет летящих в Европу. Так вот, с учетом того, что сейчас стоимость развертывания одной GBI составляет в среднем 100 млн долл, то пусть америкосы тужатся и развертывают в Польше именно GBI, чем куда более дешевые ЗРК ПРО ТВД, способные "работать" против РСД.
>
>1. А почему GBI не может делать перехват на сходящихся курсах, в сторону Сев. Ледовитого океана? Это ведь вопрос только разницы скоростей. Время реакции может быть очень коротким, буквально одна минута (если не прямо сейчас, то в близкой перспективе - речь в любом случае идет о событиях не 2-3 лет). Атмосферный участок GBI проходит очень быстро, вероятно, минуты за 2 (наверное, можно еще ускорить), тогда как разные

Е:
Потому что вбок-догон стрелять энергетически невыгодно. Нахрена американцам это делать, когда проще разместить те же противоракеты на территории США??


>2. В глубине души мне кажется, что эта "польская" ПРО: а) блеф и провокация, и даже не столько на гонку вооружений, сколько с целью вымогательства политических уступок (вроде "вы откажетесь от Ирана, а мы выведем ПРО из Польши"); б) очередное фантастическое разграбление американского бюджета. Однако рассчитывать на это неразумно. Развертывание ОТР увеличенной дальности - хорошая, относительно недорогая, многоцелевая ответная мера.

Е:
Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.


>3. Вроде бы поляки за согласие на развертывание GBI вымогают у американцев Patriot PAC3, а THAAD американцы и сами наверняка развернут около GBI, вместе с обычными войсками, переведенными из Германии. То есть это тоже приложится.

Е:
Одно дело - ограниченное развертывание, другое - создание эшелонированной системы европейской ПРО.



>>Е:
>>Это все иллюзии. Любое применение ЯО неизбежно вызовет быструю эскалацию и быстро перерастет во всеобщую ядерную войну. И в этой войне для России главной задачей будет нанесение неприемлемого ущерба США.
>
>При Вашем подходе получается, что либо Россия должна сразу всё сливать ввиду явного бессилия, либо начинать WW3. На практике это означает слив почти всюду.

Е:
При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.


>Я привел пример с ситуацией внутренней неустойчивости в Белоруссии и уверенности США, что Россия не начнет WW3. При Вашем подходе получится, что США выпустят пару тысяч КР разных уровней, запустят свои F-22 и въедут в Минск на белом коне, потеряв сотню человек и два самолета. Весьма поощряющий вариант.

Е:
При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.


>А при моем они будут знать, что неотвратимо получат ОТР (для начала с обычными БЧ) по аэродромам, складам, тем же шахтам GBI заодно. И тогда они, может быть, воздержатся от резких действий. Тем более, если будут знать, что в случае эскалации в ход могут пойти и ОТР с ядерными БЧ. Они свои войска ценят и на чужой территории.

Е:
ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.




>>И вообще, почему Вы полагаете, что если амеры смогут бороться с КР, то они не смогут бороться с неизбежно весьма ограниченным количеством российских ОТР? И THAAD, и MEADS, напомню, уже вовсю проходят полигонные испытания. И не далее как в начале сего года THAAD на Кваджалейне успешно замочил модифицированный Scud.
>
>Вы серьезно сравниваете Scud (кстати, инж.-тех. состав АРБр с 9К72 был когда-то моей военной специализацией, формально таковой и остается) с хотя бы "Искандером"? Это же как сравнивать каменный топор с автоматом. Scud баллистически предсказуем, поэтому THAAD и сбивает его кинетическим ударом - точку встречи рассчитать легко. А "Искандер" мало того, что с радиопоглошающим покрытием, способен маневрировать на всей траектории, даже на среднем участке, а к конце падает почти вертикально и спиралеобразно со случайной амплитудой и высокими перегрузками. Даже американские форумные патриоты не решаются претендовать на сбитие "Искандера" THAADом.

Е:
Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.


>Притом, что "Искандер" уже существует, а THAAD планируется в 2011 г. (кажется, хотят ускорить до 2009 г., но это видно будет).

Е:
"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))


>У MEADSа высота поражения БР вообще 25 км, при маршевой высоте полета "Искандера" в 50 км. То есть у него есть какие-то иллюзорные шансы сбить "Искандер" только если тот сам на него будет валиться сверху.

Е:
MEADS будет их ловить на конечном участке.


>То есть вся эта американская ПРО ТВД годится только против скадообразных баллистических болванок. Непредсказуемый "Искандер-М" для них неуязвим. Естественно, лучше сделать ОТР еще более скрытную, скоростную и маневрирующую. Почему бы и нет.

Е:
Вы не знаете, неуязвим против них "Искандер" или нет. Наивно верить в то, что Россия будет иметь технологическое преимущество перед Западом. А вот ЛЮБАЯ российская МБР уже сейчас неуязвима гарантированно, и будет оставаться неуязвимой еще очень долгое время.



>>Е:
>>МОе мнение - что дешевле и гибче будет развертывать КР авиационного базирования на самолетах дальней и тактической авиации, ничего не нарушая, чем лезть на рожон с выходом из договора РСМД. Русский JASSM сейчас намного нужнее реинкарнации "Пионера".
>
>Ну и много налетают Ваши 58 Су-34 с 300-км "русскими JASSMи" под прикрытием 40 или сколько там Су-27СМ с единственным стареньким А-50 сзади против 300 турецких F-16 с новыми самолетами ДРЛО? Скорее всего, им вообще войти в зону применения оружия не позволят. А если небольшое количество КР и удастся запустить - собьет объектовая ПВО. "Незаметность" любой КР относительна, а когда заметят, можно сбить и из автоматической пушки.

Е:
Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.


>>Е:
>>Китай может наращивать что угодно, но нам демонстративно наращивать системы ракетного оружия, которые могут вызвать специфическое китайское недовольство, ни к чему.
>
>Может вообще вывести войска с Дальнего Востока? Почему Китай может иметь ОТР/РСД в Маньчжурии, а Россия в Приморском крае нет? Тем более, как уже было сказано, они с тем же основанием могут считаться напраленными против КНДР, Южной Кореи, Японии и войск США.

Е:
Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.
А супротив китайских РСД у нас сейчас МБР есть, которые при этом не имеют явно "антикитайского" имиджа.


>Если КНР захочется найти специфические причины для недовольства, она их найдёт. Уже сейчас найти можно предостаточно, вроде высылки мигрантов или ограничений в военно-техническом сотрудничестве, или тех же Т-90. А не захочется - не найдёт.

Е:
Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.



>>Е:
>>Их объекты ПРО в Северной ПОльше и так будут гарантированно выноситься очень многим.
>
>Это чем же, хотелось бы узнать. Всё российское вооружение, кроме МБР, сегодня может быть гарантированно вынесено в обратную сторону, в лучшем случае сбито на подступах. Единственное исключение - "Искандер-М", но только при размещении в Калининградской области. Что более провокационно, с политической точки зрения, чем 1000-км ОТР в Псковской. И сама область слишком маленькая и легко блокируется.

Е:
Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата 18.02.2007 19:07:04

Разногласия остаются

>Е:
>Польская ПРО - достаточно дешевый способ парализовать любые способности Ирана в обозримом будущем атаковать ракетами Европу или США. Попутно делается хороший втык русским. Очень выгодное дело.

Минимальная дальность от Ирана до США - 10000 км (до Бостона примерно). Появление таких МБР с ядерными БЧ у Ирана "в обозримом будущем" - ненаучная фантастика. С тем же успехом можно ожидать появление иранских МБР, способных лететь в обратную сторону, через Антарктиду.
Даже РСД половинной дальности ожидаются не ранее 2015 г. Причем для обороны Европы от РСД южный берег Балтийского моря - едва ли самое подходящее место. В то же время польскую базу хотят развернуть уже к 2011 г.

Эта контролируемая только США экстерриториальная база - первый шаг к подготовке обезоруживающего удара по России. Если ничего не предпринимать для её нейтрализации, когда-нибудь перспективные американские планы могут стать реальностью.
Кроме того, едва ли персонал этой базы ограничится 200 человек. Через некоторое время она наверняка начнет обрастать другими частями, выводимыми из Германии, включая сухопутные и ВВС. Появится плацдарм для вмешательства в потенциально политически неустойчивых регионах (Белоруссии и Калининградской области).

>Е:
>При моем подходе получается то, что есть в реальности, и что фактически признается современной российской военной доктриной - что неядерная война между Россией и Западом невозможна и что главным средством сдерживания Запада являются СЯС. И понимание этого Западом есть лучшая гарантия того, что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией.

Что Запад никогда не решится даже на ограниченный конфликт с Россией - наверняка иллюзия. Причем опасная.

>Е:
>При моем подходе получится, что залп сотен КР по территории союзника России, на котором расположена часть российской СПРН, будет неизбежно интерпретирован как попытка обезоруживающего нападения и повлечет за собой удар всеми СЯС.

Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.
ОТР дальнего действия увеличили бы сдерживающий эффект в подобной ситуации, в известной степени компенсировав слабость ВВС.
Можно представить и много других "околоядерных" "политически неопределенных" ситуаций - морская блокада Калининградской области, конфликт на Украине, различные конфликты в Закавказье (из-за Абхазии, из-за Армении, в Азербайджане), в Средней Азии, даже на Дальнем Востоке. Причем необязательно с прямым участием США.

>Е:
>ОТР с обычными БЧ заведомо малофэффективны.
>А американцы и так превосходно знают, что попытка пустить по нам сотни КР будет равносильна запуску сотен МБР. И ответ будет равнозначный. И в интересах России как раз - УКРЕПЛЯТЬ ИХ В ЭТОМ ЗНАНИИ, а не пытаться втягиваться во всякого рода игры с "порогами", которые находяться всецело в русле американских доктрин.

В данном случае речь идет о серьезных локальных конфликтах. ОТР с обычными БЧ при попадании не менее эффективны, чем КР. Но, в отличие от КР, их эффективность не зависит от наличия превосходства в воздухе.

>Е:
>Это все патриотическая мифология, простите, поскольку на практике ни возможности "Искандера", ни возможности THAAD даже в нынешнем виде неизвестны. Любая ОТР в принципе легче поддается уничтожению, чем КР, поскольку ОТР легче обнаружить. И верить в то, что США со своей высокотехнологичной промышленностью и военным бюджетом почти в 30 раз больше российского не смогут рано или поздно создать эффективные противоракетные комплексы - есть иллюзия. Речь о принципе - о том, что РСД перехватить легче, чем МБР. Поэтому МБР есть намного более неотразимое средство поражения.

Так что, вообще армию упразднить, оставить одни МБР с охраной? И любой серьезный вооруженный конфликт пытаться решать их массированным запуском? Список таких конфликтов я привел выше. Могут появиться и другие, которые в данный момент трудно представить.

Что касается "безусловного и неизбежного американского военно-технического превосходства" - Вы, как я понял, предлагаете сдаться сразу. Но мне оно не кажется таким уж безусловным. Именно в области баллистических ракет Россия наиболее сильна, и качественно, и по критерию стоимость/эффективность. Постая логика подсказывает, что эту сильную сторону надо использовать по максимуму, поддерживать и совершенствовать, не только на стратегическом, но и оперативно-тактическом уровне. Не сдавать только потому, что 20 лет назад, в совершенно иных условиях, М.С. Горбачев подписал соглашение с 500-км нижней границей. Хотя уже тогда оно было безмозглым и предательским.

В области авиации и авиационного вооружения Россия не может состязаться с НАТО - даже если каким-то чудом удастся преодолеть качественное отставание, количественное всё равно сохранится. В этой области фактически действует правило "всё или ничего" - только тот, кто имеет превосходство в воздухе, может массированно применять оружие "воздух-земля", кто не имеет - зря потратил средства на истребители-бомбардировщики и тактические крылатые ракеты.
Напротив, ОТР способны эффективно воздействовать и на превосходящего противника.

>Е:
>"Искандер" пока что существует в виде одного дивизиона из 4 ПУ, а к 2011 гг. этих дивизионов будет три или четыре. Невелика разница :-))))

Это едва ли не единственное дальнобойное оружие, которое имеет шанс поразить превосходящего противника. 4 ПУ - 8 уничтоженных американских (или неамериканских) объектов по выбору (а при небольшой удаче - 16), несмотря на все F-22 и THAADы с Пэтриотами. Если увеличить дальность до 1000 км, выбор объектов значительно увеличится, как и выживаемость ПУ.

>Е:
>Нормально налетают. Дальности пуска Х-555 и Х-101 сопоставимы с дальностью пуска Х-55. Пускаем ракетки с Ту-22М3 над своей территорией и потом флаг в руки туркам ловить их над своим рельефом. Особливо с F-16, ха-ха-ха.

Это действует сегодня. В недалеком будущем турки могут усовершенствовать свои АВАКСообразные самолеты (не знаю, что у них есть сейчас), наземную радиолокационную сеть, AMRAAMы на F-16 (не исключено, что они уже сейчас способны перехватывать Х-555 при должном наведении), наземную ПВО (любую крылатую ракету можно сбить из 35-мм пушки - ведь дальность сбития не важна).
Вроде бы у России около 1500 Х-55/Х-555 - растрачивать их в локальном конфликте не очень рационально, это все-таки дорогое стратегическое оружие прежде всего.

>Е:
>Потому что не в наших интересах провоцировать гонку ракетных вооружений еще и с Китаем и вообще портить отношения с крупнейшим закачиком нашего ВПК :-)) Развертывание РСД в Азиатской части страны будет понято как однозначно антикитайское, поскольку больше им оттуда стрелять не по кому.

Ну сколько можно. Есть по кому стрелять кроме Китая, хотя бы по собственным южным Курильским островам. И, кстати, воспринято развертывание супер-Искандеров с обычными (официально) БЧ и в Азии, и в Европе будет нормально - как компенсация слабости ВВС. В конце концов, ракета - тот же самолет, только одноразовый.

>Е:
>Вот именно. И не стоит увеличивать вероятность возникновения серьезного китайского недовольства столь серьезным способом.

Так может не только армию вывести с Дальнего Востока, но и погранвойска? Чтобы точно не было почвы для провокаций? И чтобы, упаси боже, кто-нибудь не заподозрил, что РФ намерена всерьез его защищать от любого потенциального противника? А местную милицию перевести на хозрасчет, чтобы не обременяла федеральный бюджет и "Газпром" с нефтяными компаниями.

>Е:
>Например КР авиационного базирования со стратегов. И почему бы не развернуть "Искандеры" в Калининградской области? А заодно и не вооружить корабли БФ неядерными КР?

А) Если в Польше будут развернуты Пэтриоты (и польские, и американские) с объектовым ПВО и развитыми системами наблюдения, пользы от Х-555 будет мало. Страна небольшая, создать сплошную ПВО можно. 3500-км КР использовать в Европе неразумно, приспособленный по наземным целям "Оникс"/"Яхонт"/"Брахмос" был бы лучше со всех точек зрения. Причем запускать его можно даже с наземных ПУ. Но и "Оникс" сбить легче, чем ОТР.

Б) "Искандеры-М" развернуть в Калининградской области наверняка придется. До Слупска от Калиниграда 230 км, от Балтийска 195 км. Но сама область слишком маленькая, просматривается со всех сторон. Обеспечить скрытность для ПУ будет очень трудно. В ней нет мест, от которых до границы было бы больше 50 км. Совсем другое дело - Псковская и Смоленская области.

Вообще, при всех своих достоинствах "Искандер-М" - иррациональное извращение, искусственно ужатое в угоду разным потерявшим смысл договорам. Возить 2 ОТР в отдельных контейнерах на одной ПУ - противоестественно. Наверняка без чрезмерных затрат в пределах весовых ограничений 40-45 т для ПУ (т.е. без всякого "укрепления дорожной сети") можно было бы разработать полноценную ОТР весом 7-10 т и дальностью 1000 км, с примерно таким же наведением (инерциальным с ГЛОНАСС-коррекцией на маршевом участке, электронно-оптической, активной или пассивной радиолокационной на конечном), с БЧ около 700 кг. Благодаря большей скорости она могла бы и энергичнее маневрировать на конечном участке, сбивая с толку THAADы). Дальность бы соответствовала стандартному радиусу действия тактической авиации, что позволяло бы эффективно воздействовать на вражеские аэродромы.
Чего ради от этого отказываться.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 19:07:04)
Дата 18.02.2007 19:29:03

Re: Разногласия остаются

>Я имел в виду ситуацию, близкую к гражданской войне в Белоруссии, когда одна из сторон, претендующая на роль законного правительства, призовет на помощь "Запад", то есть США с Польшей, и те введут свои войска, вступив в боестолкновения с "антиправительственными" (с польско-американской точки зрения) частями белорусских вооруженных сил. Фантастика7 Я не был бы так уверен.

Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?
От Д.И.У.
К voodoo (18.02.2007 19:29:03)
Дата 18.02.2007 22:05:25

Re: Разногласия остаются

>Как вы оцениваете шансы сил НАТО на долговременную прямую оккупацию Белорусии при наличии активного противодействия местного населения и обеспеченности его современными ПТРК и ПЗРК ?

Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).

Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.
От voodoo
К Д.И.У. (18.02.2007 22:05:25)
Дата 18.02.2007 23:31:37

Re: Разногласия остаются

>Не знаю. НАТО может ожидать, что население встретит его с распростертыми объятиями - этого достаточно для попытки оккупации (даже если потом это окажется не так).
НАТО оккупировало Белорусию. В которой наличествует население, агрессивно настроенное по отношению к оккупанту. У этого населения есть большой число ПТРК и ПЗРК. Ваши предположения о дальнейших событиях и вероятности успеха НАТО ?

>Речь шла о другом - как предотвратить агрессию (или существенно снизить её вероятность), не прибегая к запуску МБР и вообще применению (насколько возможно) ядерного оружия.
МБР предотвращают войны как раз без боевых запусков. Самим фактом своего существования. Ядерное сдерживание. Не работает только в том случае, когда ответить агрессору некуда. Т.е. когда вместо прямой агрессии НАТО будет революция в самой Белоруссии.
От Лейтенант
К Exeter (17.02.2007 14:51:38)
Дата 17.02.2007 16:35:12

Осточертели Ваши призывы к умиротворению агресора "по мюнхенски"

>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.

Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".
Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит. А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.
От Exeter
К Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата 17.02.2007 18:15:38

Хи-хи

Здравствуйте!

>>Причем тут скрытие? Речь о том, что подлетное время "Першингов-2" минимально. И самим подставлять столицу под их удар - глупость.
>
>Ох уж эти призывы "не злить американцев, ато хуже будет".

Е:
Совершенно верно - злить американцев на пустом месте, не имея возможности соперничать с ними в числе и размере пиписек, есть просто глупость.


>Если бы им першинги были нужны - они бы их имели. Потому как на договоры им покласть. Раз нет - значит ненужны. От наших действий это никак не зависит.

Е:
Им сейчас "Першинги" не нужны. Они и так Россию имеют в кармане. А если Россия начнет по глупому п...ть, тогда смогут и завести.


А ваши призывы "не подставляться" - демагогия и ы сущности работа на американцев.

Е:
Хи-хи. У меня справка от Shur'ы есть, что я - "пещерный антиамериканист". Так что не пройдет :-)))
А работа на американцев - это призывы вместо ракет, нацеленных на США, делать ракеты, которые США заведомо угрожать не могут.


С уважением, Exeter
От Андю
К Лейтенант (17.02.2007 16:35:12)
Дата 17.02.2007 16:53:15

"Умиротворение по-мюнхенски" -- это давно реальность. (+)

Мадам э Месьё,

Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).

А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От В. Кашин
К Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата 18.02.2007 18:58:57

Ну что за фантазии

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>Грузия, Киргизия, Прибалтика... "Кто там нонича у власти ? То-то парень будет рад"(с).
 В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>А вообще-то удивительно. :-) У прямолинейного анти-американизма, оказывается, даже на Форуме есть зело извилистые пути. Хотя, казалось бы -- вон она, евонная территория, прямо через полюс ! ;-)
 Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (18.02.2007 18:58:57)
Дата 18.02.2007 20:11:04

Жизнь богаче любой фантазии, ув. яежом. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.

Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.

> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))

В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От В. Кашин
К Андю (18.02.2007 20:11:04)
Дата 18.02.2007 20:30:12

Re: Жизнь богаче...

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>> В Киргизии мы пока что того.. побеждаем:)) А в Грузии и Прибалтике уж явно никого не пытаемся умиротворять.
>
>Причём здесь "побеждаем"/"не побеждаем" ?! Нахождение иностранных войск на исторических российских территориях, о чём ещё лет 15 назад даже помыслить было невозможно, явно находится вне категорий разного рода "побеждателей". При этом, никакого умиротворения Амермахта и его руководства нет и не предвидится.
 Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.
>> Вообще-то основные боевые действия должны идти на территории Европы, не так ли?:))
>
>В 40-60-е гг. это имело абсолютный смысл. Далее смысл подобного, ИМХО, постепенно терялся, а теперь и вообще полностью утерян.
 Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (18.02.2007 20:30:12)
Дата 18.02.2007 20:42:47

Re: Жизнь богаче...

Мадам э Месьё,

> Ну, это вообще дела давно минувших дней. Вы еще российскую Польшу с Финляндией вспомните. Катастрофа произошла целых 15 лет назад, и изменить что-либо невозможно. Надо научиться жить в новой реальности.

Дык, человек -- существо очень терпеливое. + При современных технологиях промывания моска его можно приучить к чему угодно.

> Да? А зачем СССР тратил столько бабла на обычные ВС в Европе?

Вы знаете, я вам не смогу на него ответить : в ПБ не состоял, личным советником вождя не был. Но вопрос, безусловно, интересный.

Я бы на него, как ламер, ответил так : сила инерции в традиционно развитых отраслях ВПК СССР и в традиционной же с 40-х гг. стратегии сдерживания, с основным упором на захват континентальной Европы. И опоздание с НТП, который даже объективно дошёл до военных не ранее конца 70-х/начала 80-х., а то и позднее. Ну, а далее "катастройка", "новое мЫшление" и пр. фольк-порно, о чём вы знаете не хуже меня. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dervish
К Андю (17.02.2007 16:53:15)
Дата 18.02.2007 06:07:33

Про Киргизию я бы не сказал так однозначно как про Грузию с Прибалтикой (-)

-