От Паршев
К Vadim
Дата 15.02.2007 17:31:41
Рубрики WWII;

Вы какой-то тон взяли, как будто тут что-то плохое.

Отобрали у фашистов белорусский город, кстати вполне мирно. Чем это плохо?
От ПРОФИ
К Паршев (15.02.2007 17:31:41)
Дата 15.02.2007 20:16:44

Re: Вы какой-то...

Плохо тем, чем кончилось в 41. И ещё тем, что не только обниматься, но и рядом стоять с бандитами негоже. И оправдание малое тому, что и другие не гнушались.
От И. Кошкин
К ПРОФИ (15.02.2007 20:16:44)
Дата 19.02.2007 01:10:00

писали бы вы лучше о советской эротике, товарищ "ветеран" (-)
От ДмМохов
К ПРОФИ (15.02.2007 20:16:44)
Дата 16.02.2007 11:08:50

В сухом остатке.

>И оправдание малое тому, что и другие не гнушались.

К русским предъявляются более высокие моральные требования, чем к прочим. Почему бы это?
От И.Пыхалов
К ДмМохов (16.02.2007 11:08:50)
Дата 16.02.2007 14:56:32

Ситуация типичнейшая

>К русским предъявляются более высокие моральные требования, чем к прочим. Почему бы это?

Любимое занятие российских интеллигентов — сладострастные поиски мельчайших соринок в глазу у своей родной страны при демонстративном игнорировании бревён у обожаемого Запада.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.02.2007 14:56:32)
Дата 19.02.2007 01:11:10

Да каких "российских"-то? )))) (-)
От Robert
К И.Пыхалов (16.02.2007 14:56:32)
Дата 18.02.2007 03:11:40

Типичное перекладывание с бoльнoй гoловы на здоровую

>Любимое занятие российских интеллигентов

Старый принцип "кому выгодно?" знаете?

Т.н. российская интеллигенция завсегда скажет то, что нужно ныне власть имущим. Но сама она при этом власти не имеет и первопричиной происxодящего никак не является. Наборот, если она что-то такое (или вдруг другое) говорит, то это кому-то нужно.
От oleg100
К И.Пыхалов (16.02.2007 14:56:32)
Дата 17.02.2007 16:09:38

И нежно чуждые народы возлюбил, И мудро свой возненавидел..

"Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый свет увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел...
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
...Когда <полки> бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести..."
От ВикторК
К И.Пыхалов (16.02.2007 14:56:32)
Дата 16.02.2007 23:25:12

Давно интересуюсь этим феноменом.

>>К русским предъявляются более высокие моральные требования, чем к прочим. Почему бы это?
>
Это потому что славяне реагируют на подобные требования отличие от прочих, которые в таких случаях просто вежливо посылают.


>Любимое занятие российских интеллигентов — сладострастные поиски мельчайших соринок в глазу у своей родной страны при демонстративном игнорировании бревён у обожаемого Запада.

Пока пришел к выводу, что часть интеллигенции зарабатывает на жизнь обработкой информации. То есть они читают море литературы, анализируют ее и избавляют остальных от потери времени на ненужное чтение. Как например кинокритик экономит время на просмотр фильма, зачастую быстрее прочитать рецензию и принять решение тратить ли время на промотр фильма. Сами они при этом практической работой не занимаются и ничего нового на создают. При этом, что любопытно именно они себя называют творческой интеллигенцией.
Работники же умственного труда занимающиеся созданием нового называют себя по специальности, например инженеры, ученые и т.д., но никак не интелигенцией.

Далее происходит следующее. На Западе в силу разных причин (смотрим теорию разбегания наций Поршнева и книгу Паршева "Почему Россия не Америка") процент пишуших людей на порядки выше чем в России, соответственно и больше производится информации, кроме того там уровень жизни выше. И еще на Западе не принято признавать свои ошибки. Например в Америке признание вины считается доказательством в суде, поэтому там молчат даже если знают что виноваты.

Подобные профессиональные читатели, не облядая практическими навыками в применении информации, со временем принимают за критерий истинности частоту упоминания идеи в печатной продукции. Кроме того они, видя более высокий уровень жизни на Западе, думают что для достижения подобного у себя дома нужно лишь скопировать западные методики. Остальных они считают дураками и пытаются их поучать. Кроме того они подменяют образованность начитанностью.
Вообщето это профессиональная болезнь профессионального читателя. Подобное встречается на форуме.
Часто некто получив возможность читать немецкие архивные документы, вместо попытки анализа ситемы немецкого документооборота и выработки системы их проверки и сравнения с нашей системой бумаготворчества, просто принимает их на веру и ругает других за то что они "языков не знают"

С уважением Виктор
От Sergei Ko.
К ВикторК (16.02.2007 23:25:12)
Дата 17.02.2007 00:31:24

+5 :-) (-)
От Георгий
К ДмМохов (16.02.2007 11:08:50)
Дата 16.02.2007 11:34:39

Никаким "зверем" Гитлер ТОГДА не был. Это главное

>>И оправдание малое тому, что и другие не гнушались.
>
>К русским предъявляются более высокие моральные требования, чем к прочим. Почему бы это?

Никаким "зверем" Гитлер ТОГДА не был. Это главное.
Многие этого не знают - а потому доброжелатели им впаривают примерно следующее: вот, мол, было до войны такое чудо-юдо нацист Гитлер, был он в мире как прокаженный, никто порядочный с ним никаких дел не имел.
И только тиран-маньяк Сталин с ним дружил.
Потому что маньяк маняькА видит издалека. :-))))) На "историческом" жаргоне: "глубинное родство тоталитарных режимов".
От Kazak
К Георгий (16.02.2007 11:34:39)
Дата 16.02.2007 13:05:19

Да не прикол-то не в этом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Многие этого не знают - а потому доброжелатели им впаривают примерно следующее: вот, мол, было до войны такое чудо-юдо нацист Гитлер, был он в мире как прокаженный, никто порядочный с ним никаких дел не имел.
>И только тиран-маньяк Сталин с ним дружил.

Вообще-то было с точностю наоборот:) Просто большевикам долго и упорно проклинавшим фашистов и нацистов в сентябре 1939 года пришлось делать резкий поворот на 180 градусов. И если для политиков это дело привычное, то простой народ был в некотором обалдении. А в 1941 году пришлось делать новый разворот. Вот такая вот юла получается.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (16.02.2007 13:05:19)
Дата 16.02.2007 15:14:35

А вот это я бы вынес в отдельную ветку. Очень прошу знатоков высказаться.

>Вообще-то было с точностю наоборот:) Просто большевикам долго и упорно проклинавшим фашистов и нацистов в сентябре 1939 года пришлось делать резкий поворот на 180 градусов. И если для политиков это дело привычное, то простой народ был в некотором обалдении. А в 1941 году пришлось делать новый разворот. Вот такая вот юла получается.

>Извините, если чем обидел.

>Вообще-то было с точностю наоборот:) Просто большевикам долго и упорно проклинавшим фашистов и нацистов в сентябре 1939 года пришлось делать резкий поворот на 180 градусов. И если для политиков это дело привычное, то простой народ был в некотором обалдении. А в 1941 году пришлось делать новый разворот. Вот такая вот юла получается.

Можно про это подробнее?
ЧТО И КАК ИМЕННО пришлось пересматривать в учебниках, в газетных статьях и проч. после подписания "пакта"?
Тогда так прямо и стали писать: "Гитлер наш друг, а нацизм - рулез"?

(При том, что Германию в качестве главного противника никто не отменял.)
От Константин Федченко
К Георгий (16.02.2007 15:14:35)
Дата 16.02.2007 15:32:03

Re: А вот...

>>Вообще-то было с точностю наоборот:) Просто большевикам долго и упорно проклинавшим фашистов и нацистов в сентябре 1939 года пришлось делать резкий поворот на 180 градусов. И если для политиков это дело привычное, то простой народ был в некотором обалдении. А в 1941 году пришлось делать новый разворот. Вот такая вот юла получается.
>
>>Извините, если чем обидел.
>
>>Вообще-то было с точностю наоборот:) Просто большевикам долго и упорно проклинавшим фашистов и нацистов в сентябре 1939 года пришлось делать резкий поворот на 180 градусов. И если для политиков это дело привычное, то простой народ был в некотором обалдении. А в 1941 году пришлось делать новый разворот. Вот такая вот юла получается.
>
>Можно про это подробнее?
>ЧТО И КАК ИМЕННО пришлось пересматривать в учебниках, в газетных статьях и проч. после подписания "пакта"?
>Тогда так прямо и стали писать: "Гитлер наш друг, а нацизм - рулез"?

>(При том, что Германию в качестве главного противника никто не отменял.)

в первую очередь пресекались любые антигерманские и антинацистские публикации и выступления. в газетах, в театре, в художественной литературе.
имелись также публикации и выступления, в хвалебных выражениях описывавшие победы Германии в Европе.
очень интересная иллюстрация - в центре Ростова-на-Дону весной 1941 года находилась вывешенная карта Европы (вероятно, местного отделения ТАСС). на карте ежедневно отмечалось продвижение германских войск в весенней (балканской) кампании. Флажками со свастикой отмечалось. Зеваки и пикейные жилеты Ростова оную карту охотно посещали. "Он, немец, хитрый", "супротив его никто итить не может", "он пройдет куда угодно".

подробно вопросы пропаганды в 1939-41 году описаны В.А. Невежиным "Синдром наступательной войны".
С уважением
От Георгий
К Константин Федченко (16.02.2007 15:32:03)
Дата 16.02.2007 16:23:06

Лучше, наверное, продолжить здесь - в отдельной ветке.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1385272.htm
От Георгий
К Константин Федченко (16.02.2007 15:32:03)
Дата 16.02.2007 16:21:34

Но все равно Германия оставалась противником? Или я неправ?

>в первую очередь пресекались любые антигерманские и антинацистские публикации и выступления. в газетах, в театре, в художественной литературе.

Это - вообще не криминал. Кстати, когда англичане в 1945 (или в 1944?) вторглись в Грецию и побили местных коммунистов, Сталин тоже приказал прессе молчать.
Про театр: тут я читал о том, что если Дунаевский с Булгаковым планировали сделать оперу по "Мадемуазель Фифи" Мопассана (где хорошие французы чморят плохих немцев), то "после пакта" это стало уже нельзя. Хотя оперы не вышло не только по этой причине.
От Андю
К Константин Федченко (16.02.2007 15:32:03)
Дата 16.02.2007 15:36:52

Костя, а Сталин, действительно, после подписания пакта тост за (+)

Мадам э Месьё,

Алоизыча поднимал ? :-) "Линия партии", конечно, упругая весчь, но так над ней издеваться даже дядюшка Джо, ИМХО, не решился бы.

+ Ссылку на книгу поподробнее не дашь, пож-та ? Очень таки тема интересная.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (16.02.2007 15:36:52)
Дата 16.02.2007 15:49:28

Re: Костя, а...

>Алоизыча поднимал ? :-) "Линия партии", конечно, упругая весчь, но так над ней издеваться даже дядюшка Джо, ИМХО, не решился бы.

не знаю, под рукой негде посмотреть. тем не менее банальный тост за здоровье присутствующего ничем не крамолен и есть часть ритуала.

>+ Ссылку на книгу поподробнее не дашь, пож-та ? Очень таки тема интересная.
 http://www.colibri.ru/binfo.asp?cod=80146&prt=71

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (16.02.2007 15:49:28)
Дата 16.02.2007 15:58:52

Спасибо. + Нет, не за папу будущего панцерфюрера из "АГ", а именно за Алоизыча ! (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.02.2007 15:49:28)
Дата 16.02.2007 15:53:16

тьфу.. какой еще присутствующий... (-)
От Константин Федченко
К Георгий (16.02.2007 11:34:39)
Дата 16.02.2007 12:10:09

Re: Никаким "зверем"...

>Никаким "зверем" Гитлер ТОГДА не был. Это главное.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/811/811068.htm
"20 сентября 1939 г. при отходе немецких войск из г. Перемышль органами гестапо было арестовано 600 евреев из разных прослоек населения, которых на следующий день на берегу р. Сан, на территории, занятой немцами, раздели донага, заставили вырыть себе могилы и перед смертью танцевать под патефон. После этого в присутствии всего населения их расстреляли."

>Многие этого не знают - а потому доброжелатели им впаривают примерно следующее: вот, мол, было до войны такое чудо-юдо нацист Гитлер, был он в мире как прокаженный, никто порядочный с ним никаких дел не имел.
>И только тиран-маньяк Сталин с ним дружил.

>(пометка на полях документа: "Эти сведения нужно перепроверить еще по линии нашей закордонной резидентуры, так как очень часто опросы нарушителей не подтверждаются, поэтому надо к ним осторожно относиться. Серов. 9 ноября 1939 г.")

>Потому что маньяк маняькА видит издалека. :-))))) На "историческом" жаргоне: "глубинное родство тоталитарных режимов".


С уважением
От Vadim
К Константин Федченко (16.02.2007 12:10:09)
Дата 18.02.2007 09:22:10

Ре: Никаким "зверем"...

Приветствую

>>Никаким "зверем" Гитлер ТОГДА не был. Это главное.

Ну что вы как маленький, сказали же не был. В глазаx. Не был. А вы...


Фото из бильдарxива, с ебея вестимо - "вид на советский город Перемышль через пограничную р.Сан, 22 октября 1939г".

Державная пажить, надежная, ржавая тишь.

Карфаген должен быть разрушен
От Георгий
К Константин Федченко (16.02.2007 12:10:09)
Дата 16.02.2007 12:50:30

Вот видите, как плохо быть "идеологическим" государством :-)

Действительно, не позавидуешь нашим предкам и нашим тогдашним руководителям. Первые верили, а вторые должны были делать вид, что действуют не в своих интересах, а "ради чьего-то счастья".
От Георгий
К Георгий (16.02.2007 12:50:30)
Дата 16.02.2007 12:52:11

Re: Вот видите,...

>Действительно, не позавидуешь нашим предкам и нашим тогдашним руководителям. Первые верили, а вторые должны были делать вид, что действуют не в своих интересах, а "ради чьего-то счастья".

Согласитесь, что "тебя не спрашивают" выглядит логичнее и объяснимее для своих, чем попытки объяснять врагу, что это ДЛЯ ЕГО ЖЕ ПОЛЬЗЫ. :-))))))
От Георгий
К Константин Федченко (16.02.2007 12:10:09)
Дата 16.02.2007 12:31:42

"И даже после этого я не Ипполит" :-/

>>Никаким "зверем" Гитлер ТОГДА не был. Это главное.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/811/811068.htm
>"20 сентября 1939 г. при отходе немецких войск из г. Перемышль органами гестапо было арестовано 600 евреев из разных прослоек населения, которых на следующий день на берегу р. Сан, на территории, занятой немцами, раздели донага, заставили вырыть себе могилы и перед смертью танцевать под патефон. После этого в присутствии всего населения их расстреляли."

Ну, а до этого была Хрустальная ночь. Все равно "принципиальная" одиозность нацизма была установлена после 1941 года, что и выразилось в решении Нюрнбергского процесса.
Ни финнам, например, ни еще кому не приходило в голову выкатывать нацистам-немцам претензии по этим поводам, рвать с ними дип. отношения и проч.
От Владислав
К ПРОФИ (15.02.2007 20:16:44)
Дата 16.02.2007 04:42:57

А как вы относитесь к тому

Доброе время суток!

>Плохо тем, чем кончилось в 41. И ещё тем, что не только обниматься, но и рядом стоять с бандитами негоже. И оправдание малое тому, что и другие не гнушались.

...что уже после 1945 года ВЕСЬ т.н. "свободный мир" не гнушался лобызаться с теми же самыми солдатиками, только сделавшимися офицерами и генералами Бундесвера? Уже ПОСЛЕ всего, что произошло...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (16.02.2007 04:42:57)
Дата 16.02.2007 10:30:37

Re: А как...

>...что уже после 1945 года ВЕСЬ т.н. "свободный мир" не гнушался лобызаться с теми же самыми солдатиками, только сделавшимися офицерами и генералами Бундесвера? Уже ПОСЛЕ всего, что произошло...

Это были офицеры и генералы государства, официально осудившего нацизм, запретившего и оправдание нацизма, и нацистскую партию. Государства, ставшего частью свободного (без кавычек) мира.

А тут мы видим трогательное братание красноармейцев с солдатами армии нацистского государства В ПРОЦЕССЕ всего, что произошло...

С уважением, БорисК.
От ДмМохов
К БорисК (16.02.2007 10:30:37)
Дата 16.02.2007 11:04:40

Может быть кто-нибудь, наконец, внятно проартикулирует...

почему тов. Кривошеин поступил плохо, отдав Гудериану честь вместо того, чтобы шмальнуть ему из личного нагана в лоб.

Явно от нас ожидают раскаяния, а мы никак не можем понять в чем именно. Разложите по полочкам для тупых.

Пожалуйстааа.
От БорисК
К ДмМохов (16.02.2007 11:04:40)
Дата 17.02.2007 09:10:00

Re: Может быть

>почему тов. Кривошеин поступил плохо, отдав Гудериану честь вместо того, чтобы шмальнуть ему из личного нагана в лоб.

Tов. Кривошеин, будучи человеком военным, поступил так, как ему приказали вышестоящие товарищи, поэтому обвинять его в "плохих поступках" в данном случае не приходится. Ответственность за них лежит на этих самых вышестоящих товарищах.

>Явно от нас ожидают раскаяния, а мы никак не можем понять в чем именно. Разложите по полочкам для тупых.

>Пожалуйстааа.

Для Вас - пожалуйста. СССР, подписав пакт МР и секретный протокол к нему, открыл для Германии "зеленую улицу" для нападения на Польшу и развязывания, таким образом, ВМВ. Больше того, он помог Германии покончить с сопротивлением поляков и побыстрее высвободить силы для переброски на Запад, хотя это не предусматривалось пактом. Затем он способствовал значительному ослаблению блокады Германии союзниками. Потом дал возможность немцам бросить все свои силы на Францию и разгромить ее.

Вместо того, чтобы заставить Германию воевать на два фронта, СССР дал ей возможность бить своих противников в Европе поодиночке. В результате он остался с ней один на один на суше и получил от нее удар такой силы, от которого оправился очень нескоро, и понес громадные потери.

А раскаяния никто не ожидает. Но следует осознать и признать свои ошибки для того, чтобы не повторять их в будущем.
От ДмМохов
К БорисК (17.02.2007 09:10:00)
Дата 17.02.2007 12:55:24

Спасибо.


Вы про "Восточный пакт" слышали? Сколько лет от французов и англичан добивались, чтобы они хотя бы сказали сколько дивизий они готовы выставить на этом "втором фронте"? Какие основания у СССР были вообще надеяться, что Англия и Франция выполнят свои обязательства? Бенеш вон поверил и где сейчас этот Бенеш? Ах, в Чикаго? Лекции студентам читает?

Какие у Вас основания полагать, что франко-английские войска воевали бы в этих условиях активнее, чем в текущей реальности? Они ради поляков не расстарались, будут ради русских своими жертвовать?

А не угодно ли, в свою очередь немедленно получить войну на два фронта - с Германией и Японией? Какого там числа прекратились БД на Халхин-голе?

Вы действительно считаете, что РККА лета 1939 имела больше шансов, чем РККА лета 1941? Вы полагаете, что всё сделанное в оборонной промышленности СССР за почти два года отсрочки - ерунда?

Знаете, как-то Ваших аргументов недостаточно для обоснования тезиса, что Сталин в августе 1939 совершил ошибку.

От БорисК
К ДмМохов (17.02.2007 12:55:24)
Дата 18.02.2007 10:23:51

Re: Спасибо.


>Вы про "Восточный пакт" слышали?

Слышал. Ну и что?

>Сколько лет от французов и англичан добивались, чтобы они хотя бы сказали сколько дивизий они готовы выставить на этом "втором фронте"?

Какая разница, сколько именно? Важен сам факт существования этого фронта. Для Германии война на 2 фронта была заведомо проигрышной. Надеюсь, Вы знаете, сколько дивизий было реально выставлено на этом фронте в 1939-40 гг.?

>Какие основания у СССР были вообще надеяться, что Англия и Франция выполнят свои обязательства? Бенеш вон поверил и где сейчас этот Бенеш? Ах, в Чикаго? Лекции студентам читает?

У Англии и Франции было не больше оснований надеяться, что СССР выполнит свои обязательства. Особенно учитывая недавнее разоблачение широкомасштабного заговора, пронизывающего всю военную и политическую верхушку СССР.

>Какие у Вас основания полагать, что франко-английские войска воевали бы в этих условиях активнее, чем в текущей реальности? Они ради поляков не расстарались, будут ради русских своими жертвовать?

Они не успели закончить мобилизацию и развертывание до разгрома Польши. Но даже если бы они вообще ничего не делали, они бы все равно сковывали на западе значительные военные и материальные ресурсы Германии и вели ее блокаду. А вот после разгрома Франции Германия захватила там огромные трофеи, и не только военные. И они стали работать уже не против Германии, а на нее. СССР не должен был этого допускать ни в коем случае.

>А не угодно ли, в свою очередь немедленно получить войну на два фронта - с Германией и Японией? Какого там числа прекратились БД на Халхин-голе?

На Халхин-Голе не было войны. Там был пограничный конфликт. Как Вы знаете, Япония не начала войну с СССР даже в самых благоприятных для себя условиях в 1941 г.

>Вы действительно считаете, что РККА лета 1939 имела больше шансов, чем РККА лета 1941?

Несомненно, особенно учитывая, что в 1939 г. СССР не пришлось бы сражаться с Германией на суше в одиночку.

>Вы полагаете, что всё сделанное в оборонной промышленности СССР за почти два года отсрочки - ерунда?

Эта отсрочка в гораздо большей степени пошла на пользу Германии.

>Знаете, как-то Ваших аргументов недостаточно для обоснования тезиса, что Сталин в августе 1939 совершил ошибку.

Главный аргумент для этого – 22 июня 1941 г. и его последствия.
От Андю
К БорисК (18.02.2007 10:23:51)
Дата 18.02.2007 14:14:17

Re: Спасибо.

Мадам э Месьё,

>>Вы про "Восточный пакт" слышали?

>Слышал. Ну и что?

Что "Западный пакт", и малая, и усечённая большая Антанты, явно и безусловно предпочитали Восточному. Вплоть до сентября 1939 г.

>Какая разница, сколько именно?

Большая. Нести на себе основную тяжесть войны "Запад" не хотел, считалось, что её поволокут "сААвки", раз уж они и так сами загнали себя в угол своей последовательной антифашистской политикой.

>Важен сам факт существования этого фронта. Для Германии война на 2 фронта была заведомо проигрышной. Надеюсь, Вы знаете, сколько дивизий было реально выставлено на этом фронте в 1939-40 гг.?

"Войну на два фронта" Германия Гитлера вполне успешно отвоевала в сентябре 1939 г.

>У Англии и Франции было не больше оснований надеяться, что СССР выполнит свои обязательства. Особенно учитывая недавнее разоблачение широкомасштабного заговора, пронизывающего всю военную и политическую верхушку СССР.

Вопрос взаимного недоверия хорошо, хоть и не всеобъемлюще, ИМХО, разобран в соответствующей теме у Игоря Куртукова. А заговор, кстати, считался "на Западе" вполне возможным/реальным, и проблемы у показушной армии "марешаля" Тухачевского -- нешуточными. Этот фактор учитывался как противниками договорённостей "с Советами", так и, скорее всего, советским руководством/Сталиным, понимавшим проблемы собственной армии.

>Они не успели закончить мобилизацию и развертывание до разгрома Польши.

Раньше надо было к войне готовиться, ага. Однако, сильно этого не хотелось, а хотелось сохранить status quo, не прикладывая к этому никаких собственных серьёзных незапланированных усилий.

>Но даже если бы они вообще ничего не делали, они бы все равно сковывали на западе значительные военные и материальные ресурсы Германии и вели ее блокаду.

Т.е., французы и англичане за Данциг умирать не хотели, а русские, напротив, просто не могли отказаться от столь почётной обязанности ?! Хм.

>А вот после разгрома Франции Германия захватила там огромные трофеи, и не только военные. И они стали работать уже не против Германии, а на нее. СССР не должен был этого допускать ни в коем случае.

Проблемы военного поражения Франции -- это французские, ими же самими созданные проблемы. Абсолютная оторванность военных планов от грешной земли и реального противника, ставка не столько на потенциальных военных союзников, сколько на антисоветские "идеологемы" и привычные схемы, прогерманизм/антикоммунизм и антисемитизм части правящей элиты, её просто выпиющая политическая импотенция перед лицом случившейся военной катастрофы мая-июня 40-го года -- всё это есть собственные французские проблемы.

>На Халхин-Голе не было войны. Там был пограничный конфликт. Как Вы знаете, Япония не начала войну с СССР даже в самых благоприятных для себя условиях в 1941 г.

Естетственно, теперь мы это знаем, ага.

>Несомненно, особенно учитывая, что в 1939 г. СССР не пришлось бы сражаться с Германией на суше в одиночку.

Как там написано у Гамелена : "...Но не надо забывать, что в это время мы ещё расчитывали на русскую помощь, которая удержит на Востоке основные силы немцев...". Добавлю от себя : не имея при этом никаких гарантий незаключения "союзниками" сепаратного мира с немцами, этой мании, этого немезиса Сталина буквально до самого конца ВМВ, кстати.

>Эта отсрочка в гораздо большей степени пошла на пользу Германии.

Возможно, хотя здесь уже другой вопрос : как Германия и СССР использовали время между августом 39 и июнем 41. Россия, да, готовясь к войне с Германией, использовала его в области политики и дипломатии не самым идеальным образом, ИМХО.

>Главный аргумент для этого – 22 июня 1941 г. и его последствия.

В таком случае, с точки зрения "послезнания", 9 мая 1945 г. и последовавшая затем гегемония России в послевоенной Восточной и Центральной Европе есть ещё более веский аргумент. Как и 45 последующих лет полного и абсолютного мира в Европе.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От aloh
К БорисК (17.02.2007 09:10:00)
Дата 17.02.2007 09:37:12

Re: Может быть

>А раскаяния никто не ожидает. Но следует осознать и признать свои ошибки для того, чтобы не повторять их в будущем.
Добрый день извините а какую улицу открывали остальные когда подписали Мюнхенское соглашение, играли в Испании в невмешательство, прекрасно понимая, что они делают. А в 1939 году сделали все, чтобы Польша встала на дыбы, уверенная в поддержке и в тоже время сорвали переговоры с нами и не позаботились развернуть вооруженные силы. Для того что бы не было событий в Польше в июле Франции надо было объявить мобилизацию и организовать истерию в прессе. надо было объявить о начале переговоров с русскими и где это все. Нас оставляли наедине с нерешенной припятской проблемой нависшей на фланге Прибалтикой У Сталина, как бы к нему не относится не оставалось шансов
Пакт Молотова-Рибентропа спас Советский Союз
С уважением Алексей
От БорисК
К aloh (17.02.2007 09:37:12)
Дата 18.02.2007 10:01:40

Re: Может быть

>Добрый день извините а какую улицу открывали остальные когда подписали Мюнхенское соглашение,

Я еще ни разу не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение. Зато встречал людей, которые оправдывали пакт Молотова-Риббентропа. Вас, например.

>играли в Испании в невмешательство, прекрасно понимая, что они делают.

А при чем тут Испания и почему туда надо было вмешиваться?

>А в 1939 году сделали все, чтобы Польша встала на дыбы, уверенная в поддержке

В 1939 г. Польшу дали гарантии, чтобы образумить Гитлера. Вы считаете, что ее следовало оставить без поддержки?

>и в тоже время сорвали переговоры с нами

Вы просто не в курсе, кто больше срывал переговоры. Особенно политические.

>и не позаботились развернуть вооруженные силы.

Что Вы понимаете под развертыванием вооруженных сил?

>Для того что бы не было событий в Польше в июле Франции надо было объявить мобилизацию

Зачем объявлять мобилизацию, чтобы спровоцировать войну? Разве СССР объявлял мобилизацию до войны?

>и организовать истерию в прессе.

Как можно организовать истерию в независимой прессе демократического государства?

>надо было объявить о начале переговоров с русскими и где это все.

Разве эти переговоры были секретными?

Чтобы не было событий в Польше, надо было громогласно объявить, что в случае разгрома Польши Германии придется иметь дело с СССР. Польша сыграла бы роль буфера, предполья для Красной армии, которая имела бы возможность спокойно провести мобилизацию и развертывание, пока поляки сопротивляются, и вступить в бой с ослабленным боями Вермахтом в несравненно более благоприятных для себя условиях, чем это пришлось делать в 1941. А у Вермахта при этом в тылу была бы французская армия. И Германия при этом была бы в кольце блокады.

>Нас оставляли наедине с нерешенной припятской проблемой

Припятская проблема для наступающего представляла не меньшую проблему, чем для обороняющегося.

>нависшей на фланге Прибалтикой

Вы серьезно считаете, что Прибалтика угрожала СССР? А Финляндия?

>У Сталина, как бы к нему не относится не оставалось шансов

Сталин совершил трагическую ошибку, рассчитывая на длительную войну на истощение между Германией и Францией. И просчитался.

>Пакт Молотова-Рибентропа спас Советский Союз

Пакт Молотова-Риббентропа дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке, избежать на первом этапе ВМВ войны на 2 фронта и напасть на СССР в наиболее благоприятных для себя условиях. Результатом этого были тяжелейшие людские, территориальные и материальные потери СССР. Вы считаете, что в этом было его спасение?

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (18.02.2007 10:01:40)
Дата 18.02.2007 14:42:43

Re: Может быть

Мадам э Месьё,

>Я еще ни разу не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение. Зато встречал людей, которые оправдывали пакт Молотова-Риббентропа. Вас, например.

Это разные соглашения. Одно дело -- продать чужую страну, другое дело -- защищать страну свою. Такая вот разница, ИМХО.

>А при чем тут Испания и почему туда надо было вмешиваться?

Да, и за Данциг умирать было не нужно, вы правы.

>В 1939 г. Польшу дали гарантии, чтобы образумить Гитлера. Вы считаете, что ее следовало оставить без поддержки?

Это не гарантии, это апофеоз старых попыток "спасти лицо" без какой-либо осмысленной и по-хорошему агрессивной политики противодействия немцам.

>Вы просто не в курсе, кто больше срывал переговоры. Особенно политические.

Точка зрения ув. Игоря Куртукова известна, но она не единственна.

>Что Вы понимаете под развертыванием вооруженных сил?

Первые, собственно военные приготовления, французы начали, например, только 21-22 августа.

>Зачем объявлять мобилизацию, чтобы спровоцировать войну? Разве СССР объявлял мобилизацию до войны?

1. СССР, по воле/вине политруководства/Сталина сидел в 41 г. "тише воды, ниже травы".
2. Мобилизация отнюдь не означает автоматически войны, на Форуме уже много раз про это говорили. И активная франко-британо-польская мобилизация была вполне способна, ИМХО, остановить Гитлера. А вот её отсутствие и наводило, ИМХО же, на нехорошие мысли о скором "сепаратном мире".

>Как можно организовать истерию в независимой прессе демократического государства?

Бу-га-га-га (с). :-) Невероятно !

>Чтобы не было событий в Польше, надо было громогласно объявить, что в случае разгрома Польши Германии придется иметь дело с СССР. Польша сыграла бы роль буфера, предполья для Красной армии, которая имела бы возможность спокойно провести мобилизацию и развертывание, пока поляки сопротивляются, и вступить в бой с ослабленным боями Вермахтом в несравненно более благоприятных для себя условиях, чем это пришлось делать в 1941. А у Вермахта при этом в тылу была бы французская армия. И Германия при этом была бы в кольце блокады.

Мечты, мечты, где ваша сладость... С таким же успехом можно фантазировать о том, как БЫ так КА в 1941 г. половчее накостыляла Вермахту. Или как БЫ в 1943 г. взять Берлин и войну выиграть.

>Вы серьезно считаете, что Прибалтика угрожала СССР? А Финляндия?

Прибалтика вполне вероятно пропускает немецкие войска/оккупируется немцами. А Финляндия и "Западом" виделась в немецких союзниках.

>Сталин совершил трагическую ошибку, рассчитывая на длительную войну на истощение между Германией и Францией. И просчитался.

В этом, кстати, тоже его вина, что такая война не удалась ? :-)

>Пакт Молотова-Риббентропа дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке, избежать на первом этапе ВМВ войны на 2 фронта и напасть на СССР в наиболее благоприятных для себя условиях. Результатом этого были тяжелейшие людские, территориальные и материальные потери СССР. Вы считаете, что в этом было его спасение?

Другой вариант "зажигалова", не менее исторически обоснованный :

Вся политика "Запада" после прихода Гитлера к власти, последовательного сознательного "закрывания глаз" на немецкое военное строительство, подталкивания Германии к политике "развязанных рук на Востоке", соглашение в Мюнхене, отклонение "Западом" любых реальных и широкомасштабных мер по военно-экономическому сотрудничеству с СССР, политика "загона СССР в угол" и т.п. привели к вполне предсказуемому для "Запада" результату : СССР после устранения его от большой европейской политики пошёл на соглашение с Германией, предоставив "Западу" полную возможность играть в затеянные им самим игры, но уже без себя. Кстати, дядюшка Джо вполне кузяво решил под это ещё и территориальные проблемы Советской России.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К ДмМохов (16.02.2007 11:04:40)
Дата 16.02.2007 11:40:29

А еще пусть объяснят шуры-муры амеров с теперь уже покойным Хусейном :-)))

>почему тов. Кривошеин поступил плохо, отдав Гудериану честь вместо того, чтобы шмальнуть ему из личного нагана в лоб.

>Явно от нас ожидают раскаяния, а мы никак не можем понять в чем именно. Разложите по полочкам для тупых.

>Пожалуйстааа.

А еще пусть объяснят шуры-муры амеров с теперь уже покойным Хусейном :-)))
Ведь он уже и тогда, когда получал помощь от амеров против Ирана, совершил "преступления", и амеры о них знали. К
Майкл Мур потешался над теми, кто допытывался - есть ли у Хусейна химическое оружие. И отвечал: если есть, так именно то, которым мы его снабжали. :-))))))
От Лейтенант
К ПРОФИ (15.02.2007 20:16:44)
Дата 15.02.2007 20:30:46

Re: Вы какой-то...

> но и рядом стоять с бандитами негоже. И оправдание малое тому, что и другие не гнушались.

А кто их тогда бандитами бандитами считал? Может лет через 50 тоже кто-то будет фотки премьера военнослужащих цахала с разными иностранными деятелями рядом разглядывая рассуждать что мол "стоять с бандитами рядом негоже". Предпосылки во всяком случае имеются :-)
От ПРОФИ
К Лейтенант (15.02.2007 20:30:46)
Дата 16.02.2007 21:11:41

Re: Вы какой-то...

Так ведь до 39-ого 6 лет кричали, что бандиты и не по пустому. К 39-тому они уже скушали Австрию и Чехословакию. Сначала кусок, потом всю. Польшу, правда, не в одиночестве, хотя нужно отдать должное Виссарионычу за предвидение: дальше линии Керзона не полез, хотя Гитлер прелогал до Вислы. Но и то до сей поры трудно вычислить добро ли было, что досталось для Союза или зло. Одно только оправдание и есть, что о той поре все были хитропопые и без винта. Вот винтом, возможно, и могла бы быть Россия, да не стала. Очень уж вкусные запахи шли от германского стола и задаром, а союзники ни хрена не обещали. Так что запамятовали о даровом сыре в мышеловке. С уважением.
От aloh
К ПРОФИ (16.02.2007 21:11:41)
Дата 16.02.2007 22:07:07

Re: Вы какой-то...

>Так ведь до 39-ого 6 лет кричали, что бандиты и не по пустому. К 39-тому они уже скушали Австрию и Чехословакию. Сначала кусок, потом всю. Польшу, правда, не в одиночестве, хотя нужно отдать должное Виссарионычу за предвидение: дальше линии Керзона не полез, хотя Гитлер прелогал до Вислы. Но и то до сей поры трудно вычислить добро ли было, что досталось для Союза или зло. Одно только оправдание и есть, что о той поре все были хитропопые и без винта. Вот винтом, возможно, и могла бы быть Россия, да не стала. Очень уж вкусные запахи шли от германского стола и задаром, а союзники ни хрена не обещали. Так что запамятовали о даровом сыре в мышеловке. С уважением.
Добрый день
Извините. но Вы о припятской проблеме слышали? Необходимость решать ее советским командованием необратимо вела в июле 1941 года к тому, что бы у фрицев все пошло по маслу до москвы и дальше
Если бы Гитлер поставлил под контроль прибалтику тогда совсем было бы смешно
Для того что бы решить такие мелочи по моему ответственный политик может целоватся хоть с чертом
С уважением Алексей
От ПРОФИ
К aloh (16.02.2007 22:07:07)
Дата 17.02.2007 03:01:32

Re: Вы какой-то...

Так ведь и пишу, что все были хитропопые.
Оно с одной стороны было бы плохо, если бы Гитлеру Прибалтика - с другой, мог бы без Сталина и убояться второго фронта, а с третьей - вдруг бы и договорился, чтоб все скопом против России. Вот какой выбор был. Но хотя Чемберлен с Деладье союзники аховые, больше шансов, что убоялся бы Гитлер. Ведь после мюнхенских соглашений, превращённых в клок бумаги, веры ему уже не было и даже, со Сталиным ему была объявлена война за Польшу. При всех обстоятельствах мудрость руководителя в выборе правильного из множества возможных. А было выбрано неправильное, о чём свидетельствует нападение на СССР менее чем через два года. И стоило это 26 миллионов жизней плюс разорение чуть не всей европейской части страны. В общем, Иван Грозный. А бабы мяса нарожают. С уважением.
От aloh
К ПРОФИ (17.02.2007 03:01:32)
Дата 17.02.2007 06:29:19

Re: Вы какой-то...

Доброй ночи
Вынужден с Вами не согласиться, нападение Гитлера на Польшу было неизбежно ровно с той минуты, когда поляки сделали ставку на союз с Англий и Францией и всячески провоцировали Германию на активные действия. Польская угроза была реальной проблемой Германии в течении всех 20-х годов и немцы не могли игнорировать наличие польского государства н своих грницах. Далее пошло так как оно и пошло. Вторая мировая началась. Вопрос в том, что если мы сделали бы ставку на Англию и Францию, то те сдали бы нас еще легче чем сдали Польшу, и война началась бы с других границ. Причем разговор идет не просто о количестве километров до Москвы, хотя и это важно, а о возможности развертывания армии той и другогй стороной. Советский союз не мог позволить себе начинать войну с нерешенной припятской проблемой. Не было бы никакого отступленитя к Киеву. Все кончилось для южного фланга значительно быстрее :-((( Мне кажется что подписав пакт Сталин сделал так, что гибель и разорение были не напрасны, по большому это был наш единственный шанс в том раскладе и мне удивительно то, что мы его использовали.
С уважением Алексей
От ПРОФИ
К aloh (17.02.2007 06:29:19)
Дата 17.02.2007 15:22:44

Re: Вы какой-то...

Сказать честно, что Вы не правы не могу, потому как, сказать что было бы, частица "бы" мешает. Но без всякого "бы" был ужас 26-ти миллионов погибших и разорения большой европейской части страны. Со времён объединения Руси до большевиков такого не бывало и быть не могло, хотя аналогии положения бывали. И без ленд-лиза. С уважением
От aloh
К ПРОФИ (17.02.2007 15:22:44)
Дата 17.02.2007 15:46:48

Re: Вы какой-то...

Добрый день
Размер потерь в ВОВ потрясает, в независимости от того как их считать, только для меня в той р е а л ь н о й ситуации пакт М0лотова-Рибентропа давал маленький, но шанс и стране и народу. При всем том что по отношению к присоединенным соседям это врядли было как бы это сказать "комильфо". Но кто бросит камень в предков за то что они хотели защитить Родину
С уважением Алексей
От tramp
К ПРОФИ (17.02.2007 15:22:44)
Дата 17.02.2007 15:31:52

Re: Вы какой-то...

>Сказать честно, что Вы не правы не могу, потому как, сказать что было бы, частица "бы" мешает. Но без всякого "бы" был ужас 26-ти миллионов погибших и разорения большой европейской части страны. Со времён объединения Руси до большевиков такого не бывало и быть не могло, хотя аналогии положения бывали. И без ленд-лиза. С уважением

Вы этот вывод на основании каких умозаключений делаете?

с уважением
От Kazak
К Лейтенант (15.02.2007 20:30:46)
Дата 15.02.2007 23:25:29

Издеваетесь???:)))

Iga mees on oma saatuse sepp.

Коммунисты не считали нацистов бандитами?????:)


Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (15.02.2007 23:25:29)
Дата 16.02.2007 23:34:59

Ясный пень

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Коммунисты не считали нацистов бандитами?????:)

Считали конечно. И сейчас считаем.
Чем израильский нацист лучше немецкого? Или эстонского? Все - приблизительно одинаковые сволочи


>Извините, если чем обидел.
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (16.02.2007 23:34:59)
Дата 17.02.2007 13:38:46

Тогда непонятна постановка вопроса

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Считали конечно. И сейчас считаем.

"А чего плохого в дружбе с нацистами ?"

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Siberiаn (16.02.2007 23:34:59)
Дата 17.02.2007 01:18:20

Re: Ясный пень

>Считали конечно. И сейчас считаем.
>Чем израильский нацист лучше немецкого? Или эстонского?

Или российского?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ДмМохов
К Chestnut (17.02.2007 01:18:20)
Дата 17.02.2007 13:01:01

"Российский нацист"? Ор-р-ригинально. (-)
От ПРОФИ
К Kazak (15.02.2007 23:25:29)
Дата 16.02.2007 21:18:31

Re: Издеваетесь???:)))

Да нет, ничем не обидели. Коммунисты с 39 объявили: "Он хотя и национал, но всё таки социалист". Это Гитлер-то. С уважением
От Нумер
К Kazak (15.02.2007 23:25:29)
Дата 16.02.2007 10:56:32

Re: Издеваетесь???:)))

Здравствуйте
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Коммунисты не считали нацистов бандитами?????:)

Если вы забыли Вермахт был беспартийным. :)

>Извините, если чем обидел.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kazak
К Нумер (16.02.2007 10:56:32)
Дата 16.02.2007 13:00:17

Это по каким критериям?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если вы забыли Вермахт был беспартийным. :)

Члены НСДАП не допускались на службу в Вермахте?

Извините, если чем обидел.
От Alex Bullet
К Kazak (16.02.2007 13:00:17)
Дата 16.02.2007 15:33:44

Да. Член НСДАП автоматически выходил из партии при призыве в вермахт. (-)
От Eddie
К Паршев (15.02.2007 17:31:41)
Дата 15.02.2007 19:38:49

Кстати заметьте, наши - с цветами, немцы - без (-)
От dp
К Eddie (15.02.2007 19:38:49)
Дата 15.02.2007 19:48:03

еще одна фотка с цветами :)
От Eddie
К dp (15.02.2007 19:48:03)
Дата 15.02.2007 20:09:35

это откуда такой креатифф ? (-)
От dp
К Eddie (15.02.2007 20:09:35)
Дата 15.02.2007 20:19:13

Re: это откуда...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=76721&start=15&postdays=0&postorder=
От Vadim
К Паршев (15.02.2007 17:31:41)
Дата 15.02.2007 17:41:01

Да, в самом деле

Приветствую

Давайте поговорим про это. А впрочем, не будем.

>Отобрали у фашистов белорусский город, кстати вполне мирно. Чем это плохо?

У польскиx, что ли?

Карфаген должен быть разрушен
От Дмитрий Козырев
К Vadim (15.02.2007 17:41:01)
Дата 15.02.2007 18:02:19

Re: Да, в...

>>Отобрали у фашистов белорусский город, кстати вполне мирно. Чем это плохо?
>
>У польскиx, что ли?

Вообще-то у немецких.
Они его заняли несколько раньше.
От Vadim
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 18:02:19)
Дата 15.02.2007 18:05:03

Очень интересно

Приветствую

>>>Отобрали у фашистов белорусский город, кстати вполне мирно. Чем это плохо?
>>
>>У польскиx, что ли?
>
>Вообще-то у немецких.
>Они его заняли несколько раньше.

Хотелось бы понять о чём речь, конечно, но красиво и так. :)

Карфаген должен быть разрушен
От Паршев
К Vadim (15.02.2007 18:05:03)
Дата 15.02.2007 18:54:59

Речь о Бресте. Красивый белорусский город, с богатой историей, некогда пограничн

ый пункт Древней Руси, на границе с Польшей.
В сентябре 39 года немецкие фашисты, захватившие его, были вынуждены уступить его Советскому Союзу, в состав которого Белоруссия тогда входила.

Возражения, предложения есть?
От Vadim
К Паршев (15.02.2007 18:54:59)
Дата 16.02.2007 07:14:41

Спасибо за политинформацию (-)
От Kazak
К Паршев (15.02.2007 18:54:59)
Дата 15.02.2007 20:17:00

Почему ето вдруг ВЫНУЖДЕНЫ?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>ый пункт Древней Руси, на границе с Польшей.
>В сентябре 39 года немецкие фашисты, захватившие его, были вынуждены уступить его Советскому Союзу, в состав которого Белоруссия тогда входила.

... Как раньше договаривались, так и сделали.

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (15.02.2007 20:17:00)
Дата 15.02.2007 23:13:11

Re: Почему ето...

>... Как раньше договаривались, так и сделали.

А вы думаете акт М-Р подписывался фашистами с огромным удовольствием, в части "зон влияния"? Именно что вынуждены.
От Kazak
К Alexeich (15.02.2007 23:13:11)
Дата 15.02.2007 23:24:09

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А вы думаете акт М-Р подписывался фашистами с огромным удовольствием, в части "зон влияния"? Именно что вынуждены.

Хотелось бы источник про вынуждены.
Или про недовольство нацисткого руководства пактом М-Р или договором о дружбе.
То что генералы что-то бурчали - это не аргумент.
В 1920 году эстонские генералы считали, что надо поиметь Псков и границу по реке Великой - для создания нормальной оборогительной системы - на будующее.

Извините, если чем обидел.
От Грозный
К Kazak (15.02.2007 23:24:09)
Дата 17.02.2007 05:23:10

Читайте мемуары Гудериана


>Хотелось бы источник про вынуждены.

Именно его части взяли Брестскую крепость наскоком, поскольку поляки оставили ворота открытыми.
Именно ему приказали отвести через пару дней свои войска обратно через Буг.

И в мемуарах он сокрушается на 2-х страницах о том, как потом пришлось крепость отбивать и как не прошёл прежний трюк - 22 июня в воротах врепости стоял советский танк и старый номер не прошёл.
От Kazak
К Грозный (17.02.2007 05:23:10)
Дата 17.02.2007 13:37:32

Ну и причём ут Гудериан?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Он же гереал - "что взял, то моё".
Немецкое руководство неоднократно само просило СССР занять восточные районы Польши - если по Вашему это вынужденно...



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (15.02.2007 23:24:09)
Дата 16.02.2007 00:18:59

Да ну конечно, Kazak, какое там "вынуждены"?

Кому неизвестно, что немецкие фашисты были добрые, бескорыстные и любили делать детям подарки?
От Alexeich
К Kazak (15.02.2007 23:24:09)
Дата 16.02.2007 00:10:35

Re: Гм..

>Хотелось бы источник про вынуждены.
>Или про недовольство нацисткого руководства пактом М-Р или договором о дружбе.

Итсочники у всех одни :) Это мнение, если хотите.
Стали бы немцы заморачиваться сомнительным договором (в части раздела сфер влияния), имей они возможность плевать на СССР? Не думаю. Расчитывали бы на свою "львиную долю" и никаких бы секретных протоколов не было. История "разделов" между геополитическими врагами никогда не есть история дружеских джентльменских рукопожатий с приговорами и уговорами: "Ах, примите этот кусочек Фламандии, нет-с, позвольте лучше вас пожаловать вот этой милой долинкой", это всегда есть результат противостояния, закончившегося компромиссом, в большей степени удовлетворявшим одного и в меньшей - другого.

>То что генералы что-то бурчали - это не аргумент.

Ну, генералы в вермахте - не совсем статисты, не назодите? Хотя, как ясно из вышеизложенного, я говорил о другом.

>В 1920 году эстонские генералы считали, что надо поиметь Псков и границу по реке Великой - для создания нормальной оборогительной системы - на будующее.

"Всегда требуй большего" @ :)
От Александр Солдаткичев
К Kazak (15.02.2007 20:17:00)
Дата 15.02.2007 20:20:09

Re: Почему ето...

Здравствуйте

Фошшысты, которые непосредственно захватывали Брест, могли об этом и не знать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Vadim (15.02.2007 18:05:03)
Дата 15.02.2007 18:09:46

Re: Очень интересно

>Приветствую

>>>>Отобрали у фашистов белорусский город, кстати вполне мирно. Чем это плохо?
>>>
>>>У польскиx, что ли?
>>
>>Вообще-то у немецких.
>>Они его заняли несколько раньше.
>
>Хотелось бы понять о чём речь, конечно, но красиво и так. :)

Фланги германских войск продолжали продвижение восточное Вислы, завершая окружение остатков польской армии. Наступавшие с севера части 3-й германской армии 15 сентября захватили Брест, 16 сентября— Белосток, а 17 сентября — Влодаву. Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину.

В ночь на 22 сентября польские защитники Гродно покинули город, и утром он был занят советскими частями, которым бои за город обошлись в 47 убитых, 156 раненых, было подбито 16 танков и 3 бронемашины. 6-я кавдивизия приняла у немцев Белосток, а 11-я кавдивизия достигла района Крынки-Бялостоцкие. Войска 3-й и 11-й армий продолжали нести охрану латвийской и литовской границ. На южном участке фронта войска 4-й армии приняли у немцев Брест.
От Vadim
К Дмитрий Козырев (15.02.2007 18:09:46)
Дата 16.02.2007 07:23:49

Re: Очень интересно

Приветствую

Историческая канва событий более-менее ясна, но Вы ведь пытались вслед за уч. Паршевым давать политические оценки, с чем я и позволил себе не согласиться. :) В любом случае неблагодарная задача - пытаться переубеждать собеседников, лучше попробовать сконцентрироваться на фактах. Но всё равно и Вам - спасибо.

Карфаген должен быть разрушен
От Андю
К Vadim (16.02.2007 07:23:49)
Дата 16.02.2007 11:40:54

Re: Очень интересно

Мадам э Месьё,

> лучше попробовать сконцентрироваться на фактах. Но всё равно и Вам - спасибо.

Факт, вытекающий из ваших же фото : немецкая армия официально и торжественно уходит из города, Красная Армия скромно и угрюмо в город заходит. Всё. Никаких "совместных парадов двух кровавых антисемитских режимов", братаний, "трубок мира" и пр. "Подпись, протокОл, сдал, принЯл, отпечатки пульцуев. Бу-га-га-га !"(с).

Хлопки по плечу, цветы на перевес и улыбки на крик "ща птичка вылетит !" есть та самая, сугубо частная политическая лирика, против которой вы так усердно боретесь. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.