От БорисК
К ДмМохов
Дата 17.02.2007 09:10:00
Рубрики WWII;

Re: Может быть

>почему тов. Кривошеин поступил плохо, отдав Гудериану честь вместо того, чтобы шмальнуть ему из личного нагана в лоб.

Tов. Кривошеин, будучи человеком военным, поступил так, как ему приказали вышестоящие товарищи, поэтому обвинять его в "плохих поступках" в данном случае не приходится. Ответственность за них лежит на этих самых вышестоящих товарищах.

>Явно от нас ожидают раскаяния, а мы никак не можем понять в чем именно. Разложите по полочкам для тупых.

>Пожалуйстааа.

Для Вас - пожалуйста. СССР, подписав пакт МР и секретный протокол к нему, открыл для Германии "зеленую улицу" для нападения на Польшу и развязывания, таким образом, ВМВ. Больше того, он помог Германии покончить с сопротивлением поляков и побыстрее высвободить силы для переброски на Запад, хотя это не предусматривалось пактом. Затем он способствовал значительному ослаблению блокады Германии союзниками. Потом дал возможность немцам бросить все свои силы на Францию и разгромить ее.

Вместо того, чтобы заставить Германию воевать на два фронта, СССР дал ей возможность бить своих противников в Европе поодиночке. В результате он остался с ней один на один на суше и получил от нее удар такой силы, от которого оправился очень нескоро, и понес громадные потери.

А раскаяния никто не ожидает. Но следует осознать и признать свои ошибки для того, чтобы не повторять их в будущем.
От ДмМохов
К БорисК (17.02.2007 09:10:00)
Дата 17.02.2007 12:55:24

Спасибо.


Вы про "Восточный пакт" слышали? Сколько лет от французов и англичан добивались, чтобы они хотя бы сказали сколько дивизий они готовы выставить на этом "втором фронте"? Какие основания у СССР были вообще надеяться, что Англия и Франция выполнят свои обязательства? Бенеш вон поверил и где сейчас этот Бенеш? Ах, в Чикаго? Лекции студентам читает?

Какие у Вас основания полагать, что франко-английские войска воевали бы в этих условиях активнее, чем в текущей реальности? Они ради поляков не расстарались, будут ради русских своими жертвовать?

А не угодно ли, в свою очередь немедленно получить войну на два фронта - с Германией и Японией? Какого там числа прекратились БД на Халхин-голе?

Вы действительно считаете, что РККА лета 1939 имела больше шансов, чем РККА лета 1941? Вы полагаете, что всё сделанное в оборонной промышленности СССР за почти два года отсрочки - ерунда?

Знаете, как-то Ваших аргументов недостаточно для обоснования тезиса, что Сталин в августе 1939 совершил ошибку.

От БорисК
К ДмМохов (17.02.2007 12:55:24)
Дата 18.02.2007 10:23:51

Re: Спасибо.


>Вы про "Восточный пакт" слышали?

Слышал. Ну и что?

>Сколько лет от французов и англичан добивались, чтобы они хотя бы сказали сколько дивизий они готовы выставить на этом "втором фронте"?

Какая разница, сколько именно? Важен сам факт существования этого фронта. Для Германии война на 2 фронта была заведомо проигрышной. Надеюсь, Вы знаете, сколько дивизий было реально выставлено на этом фронте в 1939-40 гг.?

>Какие основания у СССР были вообще надеяться, что Англия и Франция выполнят свои обязательства? Бенеш вон поверил и где сейчас этот Бенеш? Ах, в Чикаго? Лекции студентам читает?

У Англии и Франции было не больше оснований надеяться, что СССР выполнит свои обязательства. Особенно учитывая недавнее разоблачение широкомасштабного заговора, пронизывающего всю военную и политическую верхушку СССР.

>Какие у Вас основания полагать, что франко-английские войска воевали бы в этих условиях активнее, чем в текущей реальности? Они ради поляков не расстарались, будут ради русских своими жертвовать?

Они не успели закончить мобилизацию и развертывание до разгрома Польши. Но даже если бы они вообще ничего не делали, они бы все равно сковывали на западе значительные военные и материальные ресурсы Германии и вели ее блокаду. А вот после разгрома Франции Германия захватила там огромные трофеи, и не только военные. И они стали работать уже не против Германии, а на нее. СССР не должен был этого допускать ни в коем случае.

>А не угодно ли, в свою очередь немедленно получить войну на два фронта - с Германией и Японией? Какого там числа прекратились БД на Халхин-голе?

На Халхин-Голе не было войны. Там был пограничный конфликт. Как Вы знаете, Япония не начала войну с СССР даже в самых благоприятных для себя условиях в 1941 г.

>Вы действительно считаете, что РККА лета 1939 имела больше шансов, чем РККА лета 1941?

Несомненно, особенно учитывая, что в 1939 г. СССР не пришлось бы сражаться с Германией на суше в одиночку.

>Вы полагаете, что всё сделанное в оборонной промышленности СССР за почти два года отсрочки - ерунда?

Эта отсрочка в гораздо большей степени пошла на пользу Германии.

>Знаете, как-то Ваших аргументов недостаточно для обоснования тезиса, что Сталин в августе 1939 совершил ошибку.

Главный аргумент для этого – 22 июня 1941 г. и его последствия.
От Андю
К БорисК (18.02.2007 10:23:51)
Дата 18.02.2007 14:14:17

Re: Спасибо.

Мадам э Месьё,

>>Вы про "Восточный пакт" слышали?

>Слышал. Ну и что?

Что "Западный пакт", и малая, и усечённая большая Антанты, явно и безусловно предпочитали Восточному. Вплоть до сентября 1939 г.

>Какая разница, сколько именно?

Большая. Нести на себе основную тяжесть войны "Запад" не хотел, считалось, что её поволокут "сААвки", раз уж они и так сами загнали себя в угол своей последовательной антифашистской политикой.

>Важен сам факт существования этого фронта. Для Германии война на 2 фронта была заведомо проигрышной. Надеюсь, Вы знаете, сколько дивизий было реально выставлено на этом фронте в 1939-40 гг.?

"Войну на два фронта" Германия Гитлера вполне успешно отвоевала в сентябре 1939 г.

>У Англии и Франции было не больше оснований надеяться, что СССР выполнит свои обязательства. Особенно учитывая недавнее разоблачение широкомасштабного заговора, пронизывающего всю военную и политическую верхушку СССР.

Вопрос взаимного недоверия хорошо, хоть и не всеобъемлюще, ИМХО, разобран в соответствующей теме у Игоря Куртукова. А заговор, кстати, считался "на Западе" вполне возможным/реальным, и проблемы у показушной армии "марешаля" Тухачевского -- нешуточными. Этот фактор учитывался как противниками договорённостей "с Советами", так и, скорее всего, советским руководством/Сталиным, понимавшим проблемы собственной армии.

>Они не успели закончить мобилизацию и развертывание до разгрома Польши.

Раньше надо было к войне готовиться, ага. Однако, сильно этого не хотелось, а хотелось сохранить status quo, не прикладывая к этому никаких собственных серьёзных незапланированных усилий.

>Но даже если бы они вообще ничего не делали, они бы все равно сковывали на западе значительные военные и материальные ресурсы Германии и вели ее блокаду.

Т.е., французы и англичане за Данциг умирать не хотели, а русские, напротив, просто не могли отказаться от столь почётной обязанности ?! Хм.

>А вот после разгрома Франции Германия захватила там огромные трофеи, и не только военные. И они стали работать уже не против Германии, а на нее. СССР не должен был этого допускать ни в коем случае.

Проблемы военного поражения Франции -- это французские, ими же самими созданные проблемы. Абсолютная оторванность военных планов от грешной земли и реального противника, ставка не столько на потенциальных военных союзников, сколько на антисоветские "идеологемы" и привычные схемы, прогерманизм/антикоммунизм и антисемитизм части правящей элиты, её просто выпиющая политическая импотенция перед лицом случившейся военной катастрофы мая-июня 40-го года -- всё это есть собственные французские проблемы.

>На Халхин-Голе не было войны. Там был пограничный конфликт. Как Вы знаете, Япония не начала войну с СССР даже в самых благоприятных для себя условиях в 1941 г.

Естетственно, теперь мы это знаем, ага.

>Несомненно, особенно учитывая, что в 1939 г. СССР не пришлось бы сражаться с Германией на суше в одиночку.

Как там написано у Гамелена : "...Но не надо забывать, что в это время мы ещё расчитывали на русскую помощь, которая удержит на Востоке основные силы немцев...". Добавлю от себя : не имея при этом никаких гарантий незаключения "союзниками" сепаратного мира с немцами, этой мании, этого немезиса Сталина буквально до самого конца ВМВ, кстати.

>Эта отсрочка в гораздо большей степени пошла на пользу Германии.

Возможно, хотя здесь уже другой вопрос : как Германия и СССР использовали время между августом 39 и июнем 41. Россия, да, готовясь к войне с Германией, использовала его в области политики и дипломатии не самым идеальным образом, ИМХО.

>Главный аргумент для этого – 22 июня 1941 г. и его последствия.

В таком случае, с точки зрения "послезнания", 9 мая 1945 г. и последовавшая затем гегемония России в послевоенной Восточной и Центральной Европе есть ещё более веский аргумент. Как и 45 последующих лет полного и абсолютного мира в Европе.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От aloh
К БорисК (17.02.2007 09:10:00)
Дата 17.02.2007 09:37:12

Re: Может быть

>А раскаяния никто не ожидает. Но следует осознать и признать свои ошибки для того, чтобы не повторять их в будущем.
Добрый день извините а какую улицу открывали остальные когда подписали Мюнхенское соглашение, играли в Испании в невмешательство, прекрасно понимая, что они делают. А в 1939 году сделали все, чтобы Польша встала на дыбы, уверенная в поддержке и в тоже время сорвали переговоры с нами и не позаботились развернуть вооруженные силы. Для того что бы не было событий в Польше в июле Франции надо было объявить мобилизацию и организовать истерию в прессе. надо было объявить о начале переговоров с русскими и где это все. Нас оставляли наедине с нерешенной припятской проблемой нависшей на фланге Прибалтикой У Сталина, как бы к нему не относится не оставалось шансов
Пакт Молотова-Рибентропа спас Советский Союз
С уважением Алексей
От БорисК
К aloh (17.02.2007 09:37:12)
Дата 18.02.2007 10:01:40

Re: Может быть

>Добрый день извините а какую улицу открывали остальные когда подписали Мюнхенское соглашение,

Я еще ни разу не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение. Зато встречал людей, которые оправдывали пакт Молотова-Риббентропа. Вас, например.

>играли в Испании в невмешательство, прекрасно понимая, что они делают.

А при чем тут Испания и почему туда надо было вмешиваться?

>А в 1939 году сделали все, чтобы Польша встала на дыбы, уверенная в поддержке

В 1939 г. Польшу дали гарантии, чтобы образумить Гитлера. Вы считаете, что ее следовало оставить без поддержки?

>и в тоже время сорвали переговоры с нами

Вы просто не в курсе, кто больше срывал переговоры. Особенно политические.

>и не позаботились развернуть вооруженные силы.

Что Вы понимаете под развертыванием вооруженных сил?

>Для того что бы не было событий в Польше в июле Франции надо было объявить мобилизацию

Зачем объявлять мобилизацию, чтобы спровоцировать войну? Разве СССР объявлял мобилизацию до войны?

>и организовать истерию в прессе.

Как можно организовать истерию в независимой прессе демократического государства?

>надо было объявить о начале переговоров с русскими и где это все.

Разве эти переговоры были секретными?

Чтобы не было событий в Польше, надо было громогласно объявить, что в случае разгрома Польши Германии придется иметь дело с СССР. Польша сыграла бы роль буфера, предполья для Красной армии, которая имела бы возможность спокойно провести мобилизацию и развертывание, пока поляки сопротивляются, и вступить в бой с ослабленным боями Вермахтом в несравненно более благоприятных для себя условиях, чем это пришлось делать в 1941. А у Вермахта при этом в тылу была бы французская армия. И Германия при этом была бы в кольце блокады.

>Нас оставляли наедине с нерешенной припятской проблемой

Припятская проблема для наступающего представляла не меньшую проблему, чем для обороняющегося.

>нависшей на фланге Прибалтикой

Вы серьезно считаете, что Прибалтика угрожала СССР? А Финляндия?

>У Сталина, как бы к нему не относится не оставалось шансов

Сталин совершил трагическую ошибку, рассчитывая на длительную войну на истощение между Германией и Францией. И просчитался.

>Пакт Молотова-Рибентропа спас Советский Союз

Пакт Молотова-Риббентропа дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке, избежать на первом этапе ВМВ войны на 2 фронта и напасть на СССР в наиболее благоприятных для себя условиях. Результатом этого были тяжелейшие людские, территориальные и материальные потери СССР. Вы считаете, что в этом было его спасение?

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (18.02.2007 10:01:40)
Дата 18.02.2007 14:42:43

Re: Может быть

Мадам э Месьё,

>Я еще ни разу не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение. Зато встречал людей, которые оправдывали пакт Молотова-Риббентропа. Вас, например.

Это разные соглашения. Одно дело -- продать чужую страну, другое дело -- защищать страну свою. Такая вот разница, ИМХО.

>А при чем тут Испания и почему туда надо было вмешиваться?

Да, и за Данциг умирать было не нужно, вы правы.

>В 1939 г. Польшу дали гарантии, чтобы образумить Гитлера. Вы считаете, что ее следовало оставить без поддержки?

Это не гарантии, это апофеоз старых попыток "спасти лицо" без какой-либо осмысленной и по-хорошему агрессивной политики противодействия немцам.

>Вы просто не в курсе, кто больше срывал переговоры. Особенно политические.

Точка зрения ув. Игоря Куртукова известна, но она не единственна.

>Что Вы понимаете под развертыванием вооруженных сил?

Первые, собственно военные приготовления, французы начали, например, только 21-22 августа.

>Зачем объявлять мобилизацию, чтобы спровоцировать войну? Разве СССР объявлял мобилизацию до войны?

1. СССР, по воле/вине политруководства/Сталина сидел в 41 г. "тише воды, ниже травы".
2. Мобилизация отнюдь не означает автоматически войны, на Форуме уже много раз про это говорили. И активная франко-британо-польская мобилизация была вполне способна, ИМХО, остановить Гитлера. А вот её отсутствие и наводило, ИМХО же, на нехорошие мысли о скором "сепаратном мире".

>Как можно организовать истерию в независимой прессе демократического государства?

Бу-га-га-га (с). :-) Невероятно !

>Чтобы не было событий в Польше, надо было громогласно объявить, что в случае разгрома Польши Германии придется иметь дело с СССР. Польша сыграла бы роль буфера, предполья для Красной армии, которая имела бы возможность спокойно провести мобилизацию и развертывание, пока поляки сопротивляются, и вступить в бой с ослабленным боями Вермахтом в несравненно более благоприятных для себя условиях, чем это пришлось делать в 1941. А у Вермахта при этом в тылу была бы французская армия. И Германия при этом была бы в кольце блокады.

Мечты, мечты, где ваша сладость... С таким же успехом можно фантазировать о том, как БЫ так КА в 1941 г. половчее накостыляла Вермахту. Или как БЫ в 1943 г. взять Берлин и войну выиграть.

>Вы серьезно считаете, что Прибалтика угрожала СССР? А Финляндия?

Прибалтика вполне вероятно пропускает немецкие войска/оккупируется немцами. А Финляндия и "Западом" виделась в немецких союзниках.

>Сталин совершил трагическую ошибку, рассчитывая на длительную войну на истощение между Германией и Францией. И просчитался.

В этом, кстати, тоже его вина, что такая война не удалась ? :-)

>Пакт Молотова-Риббентропа дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке, избежать на первом этапе ВМВ войны на 2 фронта и напасть на СССР в наиболее благоприятных для себя условиях. Результатом этого были тяжелейшие людские, территориальные и материальные потери СССР. Вы считаете, что в этом было его спасение?

Другой вариант "зажигалова", не менее исторически обоснованный :

Вся политика "Запада" после прихода Гитлера к власти, последовательного сознательного "закрывания глаз" на немецкое военное строительство, подталкивания Германии к политике "развязанных рук на Востоке", соглашение в Мюнхене, отклонение "Западом" любых реальных и широкомасштабных мер по военно-экономическому сотрудничеству с СССР, политика "загона СССР в угол" и т.п. привели к вполне предсказуемому для "Запада" результату : СССР после устранения его от большой европейской политики пошёл на соглашение с Германией, предоставив "Западу" полную возможность играть в затеянные им самим игры, но уже без себя. Кстати, дядюшка Джо вполне кузяво решил под это ещё и территориальные проблемы Советской России.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.