От замполит
К Backwind
Дата 14.02.2007 14:20:35
Рубрики WWII; Танки;

Кх-Кх, аможно мне

>>>как быть с Т-26, у которых есть одна полоса, две полосы и треугольник, как быть с БТ с тругольниками?...
>>**********************
>>т.е. рот и батальонов больше не было?
>Я "плаваю" в теме о штате 67-го тп, 68-го тп, мне много не надо, всего лишь
Для началу выложу табличку

Как видим из неё Треугольник присутствует на однм Т-35 67 полка и на 4-х Т-35 68 полка. Интересная особенность что только на танке 039 встречается и треугольник и маркировка дорожной службы в виде полосы по крыльям. На остальных они или -или.
Вывод (мой): треугольник и белая полоса явно не одно и тоже.(Это в дополнении к вашим выводам).
Далее.Имеются фото Т-26 с маркировкой 67 танкового полка, но на них нет треугольников. Покрайней мере у меня.
А вот на ФОТО Т-26 маркировкой в виде одной полосы(мнения пока нет что это за маркировка, дивизионная, полковая)- видно что на некоторых танках треугольник нанесен поверх этой полосы!!!!!!!!!!!, из под треугольника выглядывает кусок линии.Вывод наносилось уже в ходе боев, причина- может и как вы говорите танки командиров. В защиту что это не дело рук гансов говорит фото , на котором изображено два Т-26 С ТРЕУГОЛЬНИКАМИ НА УЗКОЙ ДОРОГЕ С ГЛУБОКИМИ КЮВЕТАМИ, их не объедешь(Фото подписано Дубно). Башни строго повернуты вдоль танков , т.е. видимость знаков только с трех сторон, за исключением со стороны лобовой части. Для дорожников нелогично- должно быть со всех сторон, с точки зреия тактического знака- логично- нефиг супостату видеть знак (по крайней мере с фронта).
Замечу далее, что треугольник тут специфический - большой и встречается он только в полосе 8 мк.
Так что пока моё имхо- в поддержку Вашей версии с моими доводами.
С уважением замполит.
От Backwind
К замполит (14.02.2007 14:20:35)
Дата 15.02.2007 09:20:53

Треугольники, линии... БТ, Т-26, Т-34, КВ-1 (фото много (~1,2Mb)

Добре, Вам...
1) треугольники поверх такт. номеров (БТ):


2) просто треугольники (БТ):
с тремя полосками по срезу башни -

3) одна, может две линии (БТ):

4) маленький треугольник (Т-26):

5) большие треугольники и две линии (Т-26):


6) одна линия (Т-26):

7) одна линия, но поверх треугольник (Т-26):

8) треугольник (Т-34 с л-11):

9) треугольник (?) на КВ-1, рядом машина с буквой "К", т.е. район где-то рядом:


Я за немецкую версию "белых треугольников", а вот полосочки - это наши.
С уважением, Эдуард
От Backwind
К Backwind (15.02.2007 09:20:53)
Дата 19.02.2007 10:24:21

на фото 003: БТ с треугольником притащен позднее...

Добре, Вам...
т.к. на фото 003-05 он отстутствует. Вот Вам и нелогичность, что танк с треугольником стоит вдали от тракта.
С уважением, Эдуард
От замполит
К Backwind (15.02.2007 09:20:53)
Дата 15.02.2007 23:58:13

Re: Треугольники, линии......

>2) просто треугольники (БТ):
>с тремя полосками по срезу башни -

Класс!!! Наконец то появился третий снимок, дополняю двумя своими

Кстати в "Танках БТ" Павловых эта маркировка приписывается 8 МК. К сожалению без пояснений.


С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Backwind
К замполит (15.02.2007 23:58:13)
Дата 16.02.2007 09:25:29

А это уже...

Добре, Вам...
... какая-никакая, а закономерность, т.е. мысль вот о чем:
1) три полоски - тактический знак, возможно 8МК;
2) треугольник - самиздат немцев.

С уважением, Эдуард
От замполит
К Backwind (16.02.2007 09:25:29)
Дата 16.02.2007 09:43:33

Re: А это

>Добре, Вам...
Утра доброго
>... какая-никакая, а закономерность, т.е. мысль вот о чем:
>1) три полоски - тактический знак, возможно 8МК;
>2) треугольник - самиздат немцев.
Наверное безоговорочной капитуляцией по пункту 2 являлось бы фото БТТ без треугольников, а затем фото этого же БТТ с треугольниками. Пока таких нет. Даже в Т-35, невзирая на обилие фото одной и той же еденицы, сделанные с разными временными интервалами, не найдеш такого варианта.
С уважением замполит
>С уважением, Эдуард
Веками длится монолог человека с человеком
От Backwind
К замполит (16.02.2007 09:43:33)
Дата 16.02.2007 12:58:02

п.2 спорен, что и говорить, но...

Добре, Вам...
... повторюсь, если большой треугольник знак командира в 68-м тп и/или 34-й тд и/или 8-го МК, то где он на Т-35 из 67-го тп той же дивизии того же корпуса?..

С уважением, Эдуард
От Banzay
К Backwind (16.02.2007 12:58:02)
Дата 16.02.2007 13:02:49

еще некоторые мысли....

Приветсвую!
.
>... повторюсь, если большой треугольник знак командира в 68-м тп и/или 34-й тд и/или 8-го МК, то где он на Т-35 из 67-го тп той же дивизии того же корпуса?..
**************************
Я склоняюсь к мысли что это либо детище командования конкретного 68ТП или даже больше того это т.сказать конкретно "группа Попеля"(как вариант.

Против немецкой версии как раз говорит неаккуратность, мне кажется немцы в случае если это "стандартный" знак-обозначение озаботились бы каким-нибудь трафаретом....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От замполит
К Banzay (16.02.2007 13:02:49)
Дата 16.02.2007 16:29:26

Re: еще некоторые...

>Приветсвую!
>.
>>... повторюсь, если большой треугольник знак командира в 68-м тп и/или 34-й тд и/или 8-го МК, то где он на Т-35 из 67-го тп той же дивизии того же корпуса?..
>**************************
>Я склоняюсь к мысли что это либо детище командования конкретного 68ТП или даже больше того это т.сказать конкретно "группа Попеля"(как вариант.
Интересная идея. Жалко что на фото Т-35 с треугольником нет привязок к местности.
На фото с двумя т-26 с треугольниками есть надпись ДУБНО, но этого явно не достаточно.
Всетаки на мое имхо надо разобраться с т-26 с "-" маркировкой-кому из дивизии они принадлежат
>Против немецкой версии как раз говорит неаккуратность, мне кажется немцы в случае если это "стандартный" знак-обозначение озаботились бы каким-нибудь трафаретом....


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением замполит.
Веками длится монолог человека с человеком
От ЖУР
К Backwind (15.02.2007 09:20:53)
Дата 15.02.2007 10:17:18

Добавалю

Две полоски (фото сделано рядом с одним из Т-35 с белыми треугольниками)




По поводу маленьких треугольников



Судя по знаку 1 тд такие тругольники к технике 8 МК отношения не имеют.

ЖУР
От замполит
К ЖУР (15.02.2007 10:17:18)
Дата 16.02.2007 00:02:09

Re: Добавалю

>По поводу маленьких треугольников
Тже классный снимок, появилась привязка, правда из другой оперы

>Судя по знаку 1 тд такие тругольники к технике 8 МК отношения не имеют.
Добавляю своим с немецкими комментариями

>ЖУР
С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Backwind
К ЖУР (15.02.2007 10:17:18)
Дата 15.02.2007 10:21:57

(!)

Добре, Вам...
>Две полоски (фото сделано рядом с одним из Т-35 с белыми треугольниками)
С каким?..
имья, шестра, имья!.. (с)

С уважением, Эдуард
От ЖУР
К Backwind (15.02.2007 10:21:57)
Дата 15.02.2007 10:33:02

С 019 , у которого на борту краской намазано. Неаккуратными инопланетянами:) (-)
От Backwind
К ЖУР (15.02.2007 10:33:02)
Дата 15.02.2007 10:37:35

а совместное фото есть или какая-то привязка? (-)
От ЖУР
К Backwind (15.02.2007 10:37:35)
Дата 15.02.2007 10:42:45

Re: а совместное...

Просто фото шли в связке на е-бау. Я может поспешил с выводом конечно. Но в принципе похоже что фото сделаны в одном месте.



ЖУР
От Backwind
К ЖУР (15.02.2007 10:42:45)
Дата 15.02.2007 10:52:40

У меня такого ракурса его нет, либо я его пропустил...

Добре, Вам...
... спасибо. :) будем сопоставлять.
С уважением, Эдуард
От Banzay
К Backwind (15.02.2007 09:20:53)
Дата 15.02.2007 10:00:03

так и получается что ни в одном кадре...

Приветсвую!

нет сразу двух-трех машин с большим треугольником. что и доказывает что машины с треугольником командирские.

за "немецкую версию" говорило бы
1. Наличие в кадре 2-х ,3-х машин с треугольником одновременно.
2. Маркировка треугольниками так что видно при виде спереди, т.е. если треугольник достаточно четко виден при взгляде от противника.

за версию "командирские" говорит
1. При наличии в кадре нескольких танков только один с треугольником.
2. Наличие треугольника на танках стоящих в такой ж... что туда ни один "немецкий ГАИшник" не полезет.

Опять же грубо на 4-5 мехкорпусов сколько рот может приходится? вот и доказательство, того танков достаточно много вообще но часть таких танков достаточно мала.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От замполит
К Banzay (15.02.2007 10:00:03)
Дата 15.02.2007 23:47:56

В дном кадре два т-26 с треугольниками

>Приветсвую!

>нет сразу двух-трех машин с большим треугольником. что и доказывает что машины с треугольником командирские.
Есть такое дело
Фото с одного ракурса

На подписи имеется слово "Дубно"
Фото с другого ракурса

У меня подозрение что на дальнем танке в треугольнике цифра 3
И третий снимок другого танка, но из которого видно что на лобовой броне треугольник не наносился.


>за "немецкую версию" говорило бы
>1. Наличие в кадре 2-х ,3-х машин с треугольником одновременно.
И два командирских танка могут оказаться по какойто причине вместе.Так что не факт.
>2. Маркировка треугольниками так что видно при виде спереди, т.е. если треугольник достаточно четко виден при взгляде от противника.
Вы увидите треугольники если танки удут прямо на Вас? На лобовой броне их нет.
>за версию "командирские" говорит
>1. При наличии в кадре нескольких танков только один с треугольником.

>2. Наличие треугольника на танках стоящих в такой ж... что туда ни один "немецкий ГАИшник" не полезет.
Представленные мною фото №1 и №2..
Как по мне , так два этих Т-26 находятся явно не на "панцерштрассе", а на какойто богом забытой узкой дороге,да еще впридачу с глубокими кюветами, так стоят что их не обьедеш. Получается что это ж..., где немецким гаишникам делать нечего. Далее- если треугольники дело рук гашников, то тогда надобы танки в кювет столкнуть, чтобы проезжую часть освободить, иначе весь смысл маркировки теряется. И еще довод- почему тогда нет треугольниклв со стороны орудия башни, нелогично со стороны гаишников.
На моё имхо- командирский вариант -и особенность- не встречается на танках с маркировкой две полоски.

>Опять же грубо на 4-5 мехкорпусов сколько рот может приходится? вот и доказательство, того танков достаточно много вообще но часть таких танков достаточно мала.
Увы , только штат дивизии даст подсказку.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Веками длится монолог человека с человеком
От Banzay
К замполит (15.02.2007 23:47:56)
Дата 16.02.2007 10:34:59

спасибо.... за доводы в пользу верси "командирские"....

Приветсвую!

ИМХО получается следующее:

поскольку командиры действуют в отношении танков своих подчиненных "кто первый встал того и тапки"(с), можно понять почему треугольники кривые и косые.

Сломался командирский танк высади из него подчиненного и сядь сам нанеся тем что есть(кистью или веником) из чего есть (краска или известка) ОЗ командира подразделения(светлый треугольник).

В общем предлагаю устроить голосование.... по вопросу:

Большой треугольник на танка РККА это:
1. Знак командирского танка.
2. Знак немецких "ГАИшников"



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ЖУР
К Banzay (16.02.2007 10:34:59)
Дата 16.02.2007 10:55:01

Вы считате что такие вопросы можно решить голосованием?:)

>>В общем предлагаю устроить голосование.... по вопросу:

>Большой треугольник на танка РККА это:
>1. Знак командирского танка.
>2. Знак немецких "ГАИшников"

А где графа "против всех"? ;)
Есть уточнение по формулировке "Большой треугольник на танке РККА"Нужно добавить "без номера". ИМХО если на танках были номера зачем еще треугольники дорисовывать? И так понятно какая машина командирская. И формулировку по пункту 1. подправить "Знак командирского танка в 8 МК".

ЖУР
От Backwind
К ЖУР (16.02.2007 10:55:01)
Дата 16.02.2007 12:00:57

Re: Вы считате...

Добре, Вам...
>Есть уточнение по формулировке "Большой треугольник на танке РККА "Нужно добавить "без номера".
...и добавить "без белой полоски"...по-моему.

>ИМХО если на танках были номера зачем еще треугольники дорисовывать? И так понятно какая машина командирская.
И формулировку по пункту 1. подправить "Знак командирского танка в 8 МК".
... может быть... интересно машины 67-го тп с двумя полосками на борту, вопрос - ху из ху командирский?!...

>ЖУР
С уважением, Эдуард
От Banzay
К Backwind (16.02.2007 12:00:57)
Дата 17.02.2007 11:00:49

Re: Вы считате...

Приветсвую!

>>ИМХО если на танках были номера зачем еще треугольники дорисовывать? И так понятно какая машина командирская.
>И формулировку по пункту 1. подправить "Знак командирского танка в 8 МК".
>... может быть... интересно машины 67-го тп с двумя полосками на борту, вопрос - ху из ху командирский?!...
**************************
И с какой дистанции можно прочитать номер?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Backwind
К Banzay (17.02.2007 11:00:49)
Дата 19.02.2007 10:29:16

но если большой треуг-к - командирский знак 68-го тп, то...

Добре, Вам...
...и в 67-м тп тоже бы задумались о таком обозначении, но ни одно фото не подтверждает это. А маркировка "две полосы" - ТЗ может даже и не полка, а самой 34-й дивизии.

С уважением, Эдуард
От замполит
К Banzay (17.02.2007 11:00:49)
Дата 18.02.2007 22:05:42

Re: Вы считате...

Может я муссирую тему своего собственного заблуждения- но все эти комбинации полос и треугольников а с учетом версий тех же братьев Павловых + еще три полоски + кольцо на башне-по крайней мере никто не опроверг или доказал- нужно рассматривать через призму штатной структуры дивихии (корпуса) и наличии техники в подразделениях, К примеру вопрос кто владелец так. знака одна полоска игнорируется -а отсюда на мой взгляд одна из причин неопределенности в суждениях. Я неверю что по такому корпусу нет шат. структуры и наличие техники в ней.
С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (18.02.2007 22:05:42)
Дата 19.02.2007 08:49:37

Re: Вы считате...

>Я неверю что по такому корпусу нет шат. структуры и наличие техники в ней.

И правильно делаете, между прочим... удивлен

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Banzay
К Евгений Дриг (19.02.2007 08:49:37)
Дата 19.02.2007 09:48:54

дык... у тебя со штатом данного МК страница странная.... (-)
От Евгений Дриг
К Banzay (19.02.2007 09:48:54)
Дата 19.02.2007 10:45:56

А штаты у всех 30 мк к 22.06.41 г. были одинаковы.

Что касается штатов, то орштатки по мк мк потихоньку делаю и выкладываю...
Что интересно, спрашивайте, все есть...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (19.02.2007 10:45:56)
Дата 19.02.2007 11:13:39

Re: А штаты...

А наличие техники в 67 и 68 полку в разрезе батальонов?
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (19.02.2007 11:13:39)
Дата 19.02.2007 11:28:34

Re: А штаты...

>А наличие техники в 67 и 68 полку в разрезе батальонов?

По штату есть, факта - нет.
Зачем меня про одно и тоже? Я же написал, где можно узнать про наличие техники в 34-й тд, даже не ходя в ЦАМО.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (19.02.2007 11:28:34)
Дата 19.02.2007 12:34:36

Re: А штаты...

>>А наличие техники в 67 и 68 полку в разрезе батальонов?
>
>По штату есть, факта - нет.
>Зачем меня про одно и тоже? Я же написал, где можно узнать про наличие техники в 34-й тд, даже не ходя в ЦАМО.
Ага , нашел твой ответ Журу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1299/1299194.htm


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Веками длится монолог человека с человеком
От замполит
К Banzay (15.02.2007 10:00:03)
Дата 15.02.2007 10:21:18

Имеются!!!

Этот снимок с двумя т-26 с треугольниками выложу только сегодня вечером, часов 20 по московскому.
Этот снимок в чем то поддерживает, но в чемто опровергает Ваши доводы.
С уважением замполит
>Приветсвую!

>нет сразу двух-трех машин с большим треугольником. что и доказывает что машины с треугольником командирские.

>за "немецкую версию" говорило бы
>1. Наличие в кадре 2-х ,3-х машин с треугольником одновременно.
>2. Маркировка треугольниками так что видно при виде спереди, т.е. если треугольник достаточно четко виден при взгляде от противника.

>за версию "командирские" говорит
>1. При наличии в кадре нескольких танков только один с треугольником.
>2. Наличие треугольника на танках стоящих в такой ж... что туда ни один "немецкий ГАИшник" не полезет.

>Опять же грубо на 4-5 мехкорпусов сколько рот может приходится? вот и доказательство, того танков достаточно много вообще но часть таких танков достаточно мала.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Веками длится монолог человека с человеком
От Backwind
К Banzay (15.02.2007 10:00:03)
Дата 15.02.2007 10:19:10

Я немного по другому мыслил...

Добре, Вам...
... если треугольник - наше произведение, то это скорее всего тактический знак МК, т.к. на лицо разнообразие техники запечетленной с ним, в 34-й тд Т-34 не было, так ведь?!..
И если выясниться, что на фото совершенно разные районы лета 1941г., то говорить о тактическом знаке 8-го МК уже как-то не получиться.

И при всем разнообразии за немцев говорит версия о "бахвальстве" - типа вот этот танк приложили мы или вот этот агрегат наш.

Тут еще есть фото нашего грузовичка с треугольником на заднем борту кузова, но он очень аккуратно нанесен:


С уважением, Эдуард
От замполит
К Backwind (15.02.2007 10:19:10)
Дата 15.02.2007 10:39:41

Re: Я немного



>Тут еще есть фото нашего грузовичка с треугольником на заднем борту кузова, но он очень аккуратно нанесен:
Треугольник на борту ГАЗ-АА и в Немирове был.
С уважением Замполит

>С уважением, Эдуард
Веками длится монолог человека с человеком
От ЖУР
К Backwind (15.02.2007 10:19:10)
Дата 15.02.2007 10:27:56

ИМХО на Т-34 другой белый треугольник

Собственно наиболее вероятный вариант я уже озвучивал.
Большие белые тругольники на танках без номеров это знаки на командирских машинах в 34 тд. Маленькие треугольники и треугольникина на машинах с номерами творчество немцев.

ЗЫ. Есть фото с маленьким белым треугольником однозначно сделанное в 42 году.



ЖУР
От Backwind
К ЖУР (15.02.2007 10:27:56)
Дата 15.02.2007 10:36:35

Кстати можно как-то идентиф. грузовик на фото с КВ-1...

Добре, Вам...
... он там весь в знаках "как новогодняя елка".
С уважением, Эдуард
От ЖУР
К Backwind (15.02.2007 10:36:35)
Дата 15.02.2007 10:39:36

Летуны это. Которые Клейста с неба прикрывали. (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.02.2007 10:39:36)
Дата 15.02.2007 10:51:38

ИМХО Jagdgeschwader 53 "Pik As" (-)
От Banzay
К замполит (14.02.2007 14:20:35)
Дата 14.02.2007 14:26:37

Re: Кх-Кх, аможно...

Приветсвую!

а можно крупным планом фотографию где на танке 003 треугольник? смотрел все имеющиеся фотки не увидел...

кстати БТшка с треугольниками на том снимке где ее нет скорее утащена а не притащена на других.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От замполит
К Banzay (14.02.2007 14:26:37)
Дата 14.02.2007 15:27:57

Re: Кх-Кх, аможно...

>Приветсвую!

>а можно крупным планом фотографию где на танке 003 треугольник? смотрел все имеющиеся фотки не увидел...
Пардон! Сам себя ввел в заблуждение видимо БТшкой. На 003 нет треугольника. Тогда еще любопытнее получается,треугольники имеются только на Т-35 68-полка. На Т-26 67-го полка их тоже нет.


>кстати БТшка с треугольниками на том снимке где ее нет скорее утащена а не притащена на других.
Не в качестве глупого спора,а почему такое мнение? Хотя в разрезе общей ситуации это не важно.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Веками длится монолог человека с человеком
От Banzay
К замполит (14.02.2007 15:27:57)
Дата 17.02.2007 11:02:10

а по состоянии местности вокруг взорванного Т-35... (-)
От замполит
К Banzay (17.02.2007 11:02:10)
Дата 18.02.2007 21:57:45

Понял (-)