ВИФ2 NE : Ветка : Про Тигр (+)

От	Артем
К	All
Дата	15.02.2007 16:46:31
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Армия;

Про Тигр (+)

Почитал я внимательно статью про ТИГР во внедорожном журнале ОРД и ужаснулся.

Это чудо при габаритах 5,1х2,2 и высоте 2 м имеет массу 4,6 ТОННЫ!!!

Я так понимаю создатели предлагают использовать как легкий трансортер и машину для спец операций, но что у нас выходит:

1. как транспотер эта машина вообще не годитьмся, так как возит преимущественно сама себя (вес 4,6т), а грузоподъемность весьма мала для такой массы (1,5 т).
И это при весьма скромных возможностях размещения груза и пассажиров (4 места в кабиине и маленький грузовой отсек с неровным полом или 8-10 местный вриант "как сельди в бочке").
Для сравнения параметры ГАЗ-66 5,6х2,3 и высота 2,4, при массе 3,6 т и г/п 2 т, параметры очень близкие при несравненно больших возможностях перевозки грузов.
При всем при этом машина оснащена валом отбора мощности и маханической лебедкой!

2. Берем вторую ипостась - машина для быстрого передвижения спецназа. Казалось бы тут все ок - подвеска от БТРа, прыгает, несется по любым колдобинам и все такое... Но на этом все достоинства заканчиваются, т.к. мобильность этого чуда технической мысли разбитым проселком и заканчивается, т.к. у машины нет ни толковой лебедки, ни реальной проходимости на слабых грунтах (4,6 т. небронированный вариант, 6 т. бронированный) и полное отсутствие плавучести... так что мобильность нашей спецгруппы заканчивается догами...
А ведь такая машина должна быть еще и бронирована
(ведь перемещаться нужно будет в зоне боевых действий),
а наш герой имеет только противопульное бронирование...

При том, что есть близкий агалог - БРДМ-2: который при том же весе 6 т. гораздо лучше бронирован, вооружен и куда более мобилен (даже умеет плавать)...

Что же мы имеем в итоге? в итоге мы имеет очередной воздушный шарик надутый по аналогии с Хаммером, при том, что он хуже Хаммера по ТТХ :(((

К чему это я? да просто обидно, что наша армия собирается покупать такую ботву :(((

От	Николай Красковский
К	Артем (15.02.2007 16:46:31)
Дата	17.02.2007 08:29:13

Так всё-таки будут наши ВС "Тигр" покупать?

А то я пока слышал только про МВДшный заказ для ВВ.

От	Объект 172М
К	Николай Красковский (17.02.2007 08:29:13)
Дата	17.02.2007 10:26:41

Нет, пока там движок импортный, скорее всего будут покупать его аналог ...

>А то я пока слышал только про МВДшный заказ для ВВ.

>>>
...ГАЗ-29651 "Каратель" с нашим движком и т.п..

От	Кирасир
К	Объект 172М (17.02.2007 10:26:41)
Дата	17.02.2007 11:15:53

А тут два варианта (+)

Приветствую всех!

либо Камминз станет нашим (договор о сохдании СП Камминза с Камазом подписан, подготовка к производству В-180 и В-290 идет полным ходом) либо ярославль все же выполнит обещание о запуске ЯМЗ-536.

>>А то я пока слышал только про МВДшный заказ для ВВ.
>
>>>>
>...ГАЗ-29651 "Каратель" с нашим движком и т.п..
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.02.2007 11:15:53)
Дата	17.02.2007 16:51:34

А если сравнить Тигра с Карателем? (+)

нигде не нашел характеристик второго, прям тайна за семью печатями... но по той информации, что удалось найти Каратель представляется более любопытным экземпляром.

Нет ли у Вас информации по ТТХ Карателя?

От	Объект 172М
К	Артем (17.02.2007 16:51:34)
Дата	17.02.2007 17:06:22

ТТХ ...

фото с выставки в Бронницах в 2006 г.

http://trucks.autoreview.ru/archive/2006/06/army/index.php?print=Y

"Яндекс найдется всё!"

От	Vadim
К	Объект 172М (17.02.2007 17:06:22)
Дата	18.02.2007 16:21:17

Ре: ТТХ ...

Приветствую

Афигеть. "Каратель", значит. А в паре буде производиться байк-внедорожник "Партизан", второй номер - седок за спиной с РПГ и всё такое, возимый боезапас - 10 выстрелов и одна синтетическая верёвка с фабричной скользщей петлёй.

Карфаген должен быть разрушен

От	Артем
К	Объект 172М (17.02.2007 17:06:22)
Дата	17.02.2007 17:15:34

Хм... любопытный экземпляр (+)

а что там интересно изменено относительно Тигра?
Лебедку видно это гут...

Но вот рузоподъемность в 800 кг как то не очень, у УАЗа почти такая же при в 2 раза меньшей массе...

От	Объект 172М
К	Артем (17.02.2007 17:15:34)
Дата	17.02.2007 17:30:26

Вот именно что почти ...

>а что там интересно изменено относительно Тигра?
>Лебедку видно это гут...

>>>
... что вы к лебедки привязались, это на главный фактор в характеристики машины, если надо её можно на Оку поставить, но проходимость от этого лучше не станет.

>Но вот рузоподъемность в 800 кг как то не очень, у УАЗа почти такая же при в 2 раза меньшей массе...

>>>
Вы бы ещё ГАз-64 привели в пример.
Это разного класса машины

От	Артем
К	Объект 172М (17.02.2007 17:30:26)
Дата	17.02.2007 19:23:03

Да что вы все про классы то (+)

объясните тогда несведущему человеку к каким таким разным классам принадлежат УАЗ и ГАЗ-Каратель, заодно и ТИГР и в чем разница их предназначений!?

что до лебедки, то это не только исключетельно полезный в проходимости и в быту девайс, а еще и дополнительный вал отбора мощноти, к которому можно подключить разнообразное другое оборудование (например гидронасос, генератор и т.п.)

От	Объект 172М
К	Артем (17.02.2007 19:23:03)
Дата	17.02.2007 21:49:21

Каратель и Тигр более универсальные машины, чем Уазик ...

>объясните тогда несведущему человеку к каким таким разным классам принадлежат УАЗ и ГАЗ-Каратель, заодно и ТИГР и в чем разница их предназначений!?

>>>
На Уазике не все сможешь разместить, те же станции РЭБ, радиостанции спутниковой связи и т.п., и не только из-за габаритов.
Тигр и Каратель более универсальнее в этом плане.

>что до лебедки, то это не только исключетельно полезный в проходимости и в быту девайс, а еще и дополнительный вал отбора мощноти, к которому можно подключить разнообразное другое оборудование (например гидронасос, генератор и т.п.)

>>>
Как лебедка может повлиять на проходимость Оки?
Привод лебедки может быть любой, механический, электрический и т.д.

От	Артем
К	Объект 172М (17.02.2007 21:49:21)
Дата	17.02.2007 22:02:05

Ну тогда УРАЛ еще лучше (+)

там ввобще можно мобильный вычислительный центр разместить...

когда я задал вопрос про классы, то просил прежде всего привести перечень задач для техники того или иного класса... раз уж Вы отнесли УАЗ и Каратель к разным классам.

ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.

От	Объект 172М
К	Артем (17.02.2007 22:02:05)
Дата	17.02.2007 22:23:15

Это уже грузовик

>когда я задал вопрос про классы, то просил прежде всего привести перечень задач для техники того или иного класса... раз уж Вы отнесли УАЗ и Каратель к разным классам.

>>>
... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.

>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.

>>>
и причем тут проходимость?

От	Артем
К	Объект 172М (17.02.2007 22:23:15)
Дата	17.02.2007 22:31:22

Вообще то и ТИГР и Каратель тоже грузовики (+)

потому как их масса больше 3.5 тонн

>... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.
=======================================
так вот в том то и вопрос для КАКИХ НАЗНАЧЕНИЙ?
иначе можно построить такую машину и на базе Урала

с другой стороны иметь в качестве разгонной машины
(связной и т.п.) авто массой под 5 тонн как то странно...

поэтому с назначениями лучше все же определиться

>>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.
>>>>
>и причем тут проходимость?
===============================
В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.

От	Кирасир
К	Артем (17.02.2007 22:31:22)
Дата	18.02.2007 02:01:12

Никоим образом (+)

Приветствую всех!
>потому как их масса больше 3.5 тонн

И что? У Газели или Портера полная масса меньше 3.5 тонн, они что, от этого грузовиками быть перестали? А в японии и Корее популярны грузовые автомобили с полной массой до 2.5 тонн. Нет, и то и другое - это тяжелые внедорожники, равно как, например, и Ford Excursion с его полной массой 3900.

>>... смысл в том чтобы иметь единое шасси для машин разного назначения, Уазик для этого не предназначен.
>=======================================
>так вот в том то и вопрос для КАКИХ НАЗНАЧЕНИЙ?
>иначе можно построить такую машину и на базе Урала

Собственно, почему нет? Именно так сделан КАМАЗовский БАРХАН. Шасси "десантного" КАМАЗ-43501, капотная компановка и кузов "универсал" на 12 человек. Подвеска, конечно, зависимая. так что общая высота, высота ЦТ, управляемость, плавность хода - все это будет куда хуже. чем у Тигра. Но есть и плюсы - например, еще большая распространенность и доступность запчастей.

>с другой стороны иметь в качестве разгонной машины
>(связной и т.п.) авто массой под 5 тонн как то странно...

>поэтому с назначениями лучше все же определиться

Да определились все давным-давно...

>>>ЧТо до лебедки, то она очень серьезно увеличивает проходимость, т.к. если Оку вы еще сможете вытолкать, то аппарат весом 3-4 тонны можно вытащить только лебедкой.
>>>>>
>>и причем тут проходимость?
>===============================
>В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 02:01:12)
Дата	18.02.2007 13:45:46

Ну и отлично! тогда может быть (+)

стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

да, имеем выше ЦТ, но зато больше грузоподъемность...

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 13:45:46)
Дата	18.02.2007 16:02:51

Может быть. (+)

Приветствую всех!

Но решение стоит принимать на базе сравнительных испытаний и опытной армейской эксплуатации. К счастью, если решение будет приниматься - то будет приниматься именно таким образом. И, кстати, я совершенно не уверен, что камазовский "Бархан" сможет обеспечить те динамические характеристики, что обеспечиваются Тигром. И тут не стоит вспоминать про дакаровские победы - мануальный терапевт не случайно является в "Камаз-мастере" вторым по значимости лицом после начальника команды Якубова и стоящим в табели о рангах выше первого пилота Чагина, а борьба с компрессией межпозвоночных дисков - просто стандартной процедурой, без всяких ЧП и аварий.
>стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

"Бархан" построен на несколько лет позже Тигра, инстранный двигатель уже в этом году должен стать вполне отечественным, а еще один вполне отечественный (ЯМЗ-536) сконструирован добрый десяток лет назад, да вот все в серию никак запуститься не может.

>да, имеем выше ЦТ, но зато больше грузоподъемность...

Ну и? далась же вам эта грузоподъемность... В отрыве от остальных характеристик - это просто мертвая и никому не нужная цифра. Генгруз все равно будет перевозиться бортовыми грузовиками, и это правильно. А для тяжелого внедорожника важна не грузоподъемность как таковая. Собственно, у УАЗа тоже грузоподъемность - 800 кг и 7 мест. Но если впихнуть в него 7 человек, то для снаряжения и оружия просто не остается места. То есть реально для тяжелого внедорожника необходимой и достаточной является грузоподъемность, равная пассажировместимости, умноженной на 100, плюс то снаряжение, что эти пассажиры могут утащить на себе - скажем, плюс пассажировместимость помноженная на 50. Вот мы наши полторы тонны и получили.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 16:02:51)
Дата	18.02.2007 16:47:35

А какие еще варианты будут рассматриваться? (+)

В качестве конкурента Тигра?!

и какие задачи ставятся все-таки перед транспортным средством этого власса?

>Ну и? далась же вам эта грузоподъемность... В отрыве от остальных характеристик - это просто мертвая и никому не нужная цифра. Генгруз все равно будет перевозиться бортовыми грузовиками, и это правильно. А для тяжелого внедорожника важна не грузоподъемность как таковая. Собственно, у УАЗа тоже грузоподъемность - 800 кг и 7 мест. Но если впихнуть в него 7 человек, то для снаряжения и оружия просто не остается места. То есть реально для тяжелого внедорожника необходимой и достаточной является грузоподъемность, равная пассажировместимости, умноженной на 100, плюс то снаряжение, что эти пассажиры могут утащить на себе - скажем, плюс пассажировместимость помноженная на 50. Вот мы наши полторы тонны и получили.
================================
Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?

Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 16:47:35)
Дата	18.02.2007 18:48:28

"Пал Андреич, а вы шпион" (с) :о)))) (+)

Приветствую всех!
>В качестве конкурента Тигра?!

ну откуда же я знаю, я все же не в ГАБТУ служу на руководящих должностях.

>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?

Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.

>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...

Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 18:48:28)
Дата	18.02.2007 19:49:10

мне за державу обидно (С) (+)

>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
================================
И бронированная как выяснилось.
Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.
А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.

>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>
>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
======================================
Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 19:49:10)
Дата	18.02.2007 23:30:38

За державу стоит обижаться там, где это стоит делать (+)

Приветствую всех!
>>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
>================================
>И бронированная как выяснилось.
>Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.

Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.

>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.

>А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
>но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.

>>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>>
>>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
>======================================
>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...

Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...

>Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.

Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата	19.02.2007 12:30:54

Re: За державу...

>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
=====================================
И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

>>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.
>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
===============================
это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте

>>======================================
>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
======================================
далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).

>Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.
==============================================
98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Артем (19.02.2007 12:30:54)
Дата	19.02.2007 13:28:30

Re: За державу...

Приветствую всех!
>>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
>=====================================
>И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
>и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

Это менее расточительно, чем возить людей и грузы на боевых машинах и нести постоянные потери под обстрелами транспортных колонн.

дешевле Тигра выходит.
>>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
>===============================
>это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте

Отнюдь не в два, и вполне сопоставимо с отпускной ценой Тигра. Горьковчане неоднократно заявляли, что при заказе порядка тысячи машин готовы отгружать их по базовой цене 35 килобаксов. А то, что я вам назвал - цена голого шасси, не включающая в себя ни бронекорпус, ни саму постройку, ни оборудование (вооружение, связь, системы наблюдения).

>>>======================================
>>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
>======================================
>далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).

И тем не менее. Независимая подвеска - это не только на порядок лучшая управляемость, устойчивость и плавность хода на пересеченке, это и меньшая тактическая высота при равном дорожном просвете и объеме кузова. Про 3171 - увы, забудьте. Нет такой машины. Все, проехали. Вот тут действительно можно обижаться за державу. Я вот тоже считаю, что самая нужная на сегодня нашей армии машина (то есть нужная в массовом порядке) - это армейская полноприводная полуторка, пример Iveco 43.10 я не случайно приводил, да и американцы не случайно начали по программе COMBATT насыщать части армейскими версиями больших полуторатонных пикапов Chevrolet Sylverado и Ford F-250). При этом готовых компонентов, из которых ее можно "собрать" - у нас нету. Нет пока подходящего мотора, мостов, конструктивно способных крутить колеса примерно 33-35 диаметра, нет ни на ГАЗе, ни на УАЗе ( а новое мостовое производство - это огромные инвестиции в оборудование и оснастку). Нет и раздаточных коробок, способных переваривать момент современных двигателей (УАЗ, например, отказался от разработанной на ЗМЗ коммон-рейловой версии 514-го с его моментом под 300 н-м и 150 лошадками потому, что такой это потребовало бы коренной переделки всей трансмисси и замены мостов). Промежду прочим, надежность БТРовского независимого моста даст сто очков вперед тем же УАЗовским, особенно при экстремальной эксплуатации, и еще раз повторю: применение этих мостов для скоростного транспортера ЛС - решение абсолютно верное.

>==============================================
>98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
>А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.
Во-первых, распространенная ошибка считать, что новые разработки у нас будут стоить те же копейки, что и старые модели, весь НИОКР и оснастка на которые досталась нашим заводам даром с советских времен. Вот берем "Волков", что немецких, что английских, сбрасываем процентов 15-20 на стоимость рабочей силы, и получаем тот реальный порядок цен, за который наши автозаводы могли бы сделать для армии новый современный командирский внедорожник. И моментально цена на Тигра перестает быть страсть выдающейся...
Вариант с несущим бронекорпусом хорош всем, кроме того, чем он плох. А плох он невозможностью, например, поставить на него кунг со спецаппаратурой, и жесткими ограничениями на внутренние объемы. Бронекорпус работает весь и целиком, и любые изменения в нем означают практически разработку новой машины. Вот новая дозорно разведовательная машина - хотите, назовите ее БРДМ-3, вот она должна быть, скорее всего, плавающей, с несущим бронекорпусом... И двумя теми же самыми независимыми БТРовскими мостами.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Генрих
К	Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата	19.02.2007 00:08:12

Re: За державу...

Но БА-64 получился.

От	Кирасир
К	Генрих (19.02.2007 00:08:12)
Дата	19.02.2007 00:25:35

Положим. к тому что получилось (+)

Приветствую всех!
>Но БА-64 получился.

претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Генрих
К	Кирасир (19.02.2007 00:25:35)
Дата	19.02.2007 01:12:39

Re: Положим. к...

>претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.

Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.

От	tramp
К	Генрих (19.02.2007 01:12:39)
Дата	19.02.2007 01:31:36

Re: Положим. к...

>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.

с уважением

От	Артем
К	tramp (19.02.2007 01:31:36)
Дата	19.02.2007 12:32:38

Это конкретная реализация (+)

>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
====================
и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса

От	tramp
К	Артем (19.02.2007 12:32:38)
Дата	20.02.2007 00:12:43

Re: Это конкретная...

>>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
>====================
>и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса
но и не демонстрирующая мировой уровень разработки.
с уважением

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 16:47:35)
Дата	18.02.2007 18:17:57

Re: А какие...

>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
это быстроходная транспортная машина

ящики гранат или тушенки им не возить

>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...

не получится, у них скорость на бездорожье малая

От	Артем
К	Мелхиседек (18.02.2007 18:17:57)
Дата	18.02.2007 19:50:35

Re: А какие...

>>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
>это быстроходная транспортная машина
=============================
для спецгрупп? и много таких надо?

>ящики гранат или тушенки им не возить

>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>не получится, у них скорость на бездорожье малая
==========================
на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 19:50:35)
Дата	19.02.2007 00:29:12

Re: А какие...

>>>Грузоподъемность далась потому, что машина вроде как транспортная или я че-то недогнал!?
>>это быстроходная транспортная машина
>=============================
>для спецгрупп? и много таких надо?

достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою

>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...

бездорожье - понятие относительное, лезть совсем в непроходимые места всё равно никто не будет, это не жыперские покатушки

От	Артем
К	Мелхиседек (19.02.2007 00:29:12)
Дата	19.02.2007 12:35:04

Ну и отлично (+)

>достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
>или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою
===============================
зачем такого мегамонстра гонять для нескольких запчастей!?
для этого есть легковые джипы

>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>
>бездорожье - понятие относительное, лезть совсем в непроходимые места всё равно никто не будет, это не жыперские покатушки
===========================
иногда обычная догрога после дождя и проезда пары БТРов с Уралаи становится непроходимым местом...

От	Мелхиседек
К	Артем (19.02.2007 12:35:04)
Дата	19.02.2007 13:37:40

Re: Ну и...

>>достаточно много, начиная от связизов, кончая ремонтниками
>>или когда нужно сточно отправить рад небольших запчастей, если это позволит техники принять участие в ближайшем бою
>===============================
>зачем такого мегамонстра гонять для нескольких запчастей!?
>для этого есть легковые джипы

запчасть может весить сотню килограмм, если кто не в курсе

>иногда обычная догрога после дождя и проезда пары БТРов с Уралаи становится непроходимым местом...

сложно прохожимым, где не очень быстро, но можно проехать

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 19:50:35)
Дата	18.02.2007 22:34:48

Достаточно много (+)

Приветствую всех!
>для спецгрупп? и много таких надо?

Вы почему-то под "спецгруппами" ничего кроме РДГ с бравысми хлопцами в банданах и с физиями, измазанными боевым гримом, предсмтавить себе не можете. Я уже устал поторять, что под спецгруппами понимаются любые команды специального назначения, для которых авжно время реакции на событие - связисты, минеры, химики...

>==========================
>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...

Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Мелхиседек
К	Кирасир (18.02.2007 22:34:48)
Дата	19.02.2007 00:25:52

Re: Достаточно много

От	Артем
К	Мелхиседек (19.02.2007 00:25:52)
Дата	19.02.2007 12:14:50

А может за ним веролет прислать!?

из-за одного сопровождеющего и языка гонять в тыл такую дуру!?

От	Мелхиседек
К	Артем (19.02.2007 12:14:50)
Дата	19.02.2007 12:40:18

Re: А может...

>из-за одного сопровождеющего и языка гонять в тыл такую дуру!?

если язык ценный, и вертушку сгоняют

вы не представляете себе ценность языка перед наступлением

От	Артем
К	Мелхиседек (19.02.2007 12:40:18)
Дата	19.02.2007 18:35:22

Я то представляю, как представляю (+)

то, что не все языки такие ценные... как и просто пленные...

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 22:34:48)
Дата	18.02.2007 23:08:42

Re: Достаточно много

>Вы почему-то под "спецгруппами" ничего кроме РДГ с бравысми хлопцами в банданах и с физиями, измазанными боевым гримом, предсмтавить себе не можете. Я уже устал поторять, что под спецгруппами понимаются любые команды специального назначения, для которых авжно время реакции на событие - связисты, минеры, химики...
====================================
В общем понятно - ситуацию нужно рассматривать в комплексе :)
Начиная от уроня взвода и кончая хотя бы дивизионным,
с подробный рассмотрением какой тип авто и для чего.
Иначе разговор рваный получается

>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>
>Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
==================================
Ерунды я не болтаю, но знаю, что на трофическую трассу на Шишке лучше не соваться, да и на Тигре не стоило бы... тем более с лебедкой Солитон :)

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 23:08:42)
Дата	18.02.2007 23:45:55

Re: Достаточно много

Приветствую всех!

>====================================
>В общем понятно - ситуацию нужно рассматривать в комплексе :)
>Начиная от уроня взвода и кончая хотя бы дивизионным,

Скорее от дивизионного и выше.

>>>на бездорожье у УАЗа малая, а у Тигра ее вообще нет...
>>
>>Уважаемый, "не болтайте ерундой". Проходимость "Тигра" проще всего сравнить с ГАЗ-66, так вот у них она примерно одинаковая. Это так, чтоб вы понимали от чего отталкиваться.
>==================================
>Ерунды я не болтаю, но знаю, что на трофическую трассу на Шишке лучше не соваться, да и на Тигре не стоило бы... тем более с лебедкой Солитон :)

Ну и? Это чем-то мешает эксплуатации этих машин в войсках, или иметь репутацию замечательных вездеходов?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Артем (18.02.2007 23:08:42)
Дата	18.02.2007 23:22:32

Если военные во время боевых действий начнут играть в трофическую трассу

То для них война на этой трассе и закончится.

Вы путаете противоественный вид спорта и боевые действия.

Незнаю как Шишига, но для Унимога трофичиские трассы проблем не представляют (из моего стороннего скромного опыта)

От	Артем
К	СОР (18.02.2007 23:22:32)
Дата	19.02.2007 12:05:56

Мы говорили про прходимость, а не про войну, но (+)

>То для них война на этой трассе и закончится.
============================
но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.

>Вы путаете противоественный вид спорта и боевые действия.

>Незнаю как Шишига, но для Унимога трофичиские трассы проблем не представляют (из моего стороннего скромного опыта)
===============================
Для уни не представляют проблем только одна из разновидностей трофической трассы - колея, да и то, если мы говорим о легком Уни. Если же речь идет о слабых грунтах (болота, подтопленый луг и т.д.) а уж тем более надо ехать в лесу между деревьемв, то тут нчинается беда...

От	СОР
К	Артем (19.02.2007 12:05:56)
Дата	19.02.2007 19:19:03

Надо говорить о реальной проходимости, а не надуманой.

>но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
>доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.

Вы требования к Тигру предявляете повышенные. С таким же успехом засаживаются танки, БМП и БТР.

>Для уни не представляют проблем только одна из разновидностей трофической трассы - колея, да и то, если мы говорим о легком Уни. Если же речь идет о слабых грунтах (болота, подтопленый луг и т.д.) а уж тем более надо ехать в лесу между деревьемв, то тут нчинается беда...

Все армию перевести на квадроциклы? Или на мотоциклы? Пешком вобще проблем не будет. На болоте и танк сядет, и УАЗ с одинаковым успехом. Ну а деревья вобще надуманное.

От	Артем
К	СОР (19.02.2007 19:19:03)
Дата	19.02.2007 23:39:59

Я как раз о реальной (+)

>>но вполне мугут быть такие случаи, когда при весенней распутице проходимость транспортной машины и вовремя
>>доставленные боеприпасы или вооружение сохранят немало жизней.
>Вы требования к Тигру предявляете повышенные. С таким же успехом засаживаются танки, БМП и БТР.
==================================
Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)

>Все армию перевести на квадроциклы? Или на мотоциклы? Пешком вобще проблем не будет. На болоте и танк сядет, и УАЗ с одинаковым успехом. Ну а деревья вобще надуманное.
========================================
Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...

От	СОР
К	Артем (19.02.2007 23:39:59)
Дата	20.02.2007 00:21:47

Как вы думаете далеко танк уедет валя лес?

Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.

>Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)

Чем вам заокеанский опыт ненравится? Все кто могли себе позволить подобные автомобили сделали. Остальным или ненадо или не по карману.

>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.

Ну так он и остается. Пять квадрациклов это один Тигр, кому они нужны в наших условиях за такие деньги? Пятерых человек возить вокруг деревьев?

>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...

Извините вам сколько годков?

От	Артем
К	СОР (20.02.2007 00:21:47)
Дата	20.02.2007 11:39:46

Re: Как вы...

>Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.
==================================
Я считаю, что у транспортных средств меньше Хаммера или Тигра в армии есть своя ниша и она весьма существенна.
Должны быть экономичные, дешевые и надежные транспортеры легкого класса...

>>Я предъявляю к нему требования, как к самомму легкому транспртному средству нашей армии (я так понимаю есть идея ориентироваться на заокеанский опыт)
>
>Чем вам заокеанский опыт ненравится? Все кто могли себе позволить подобные автомобили сделали. Остальным или ненадо или не по карману.
==================================
тем, что для каждой задачи есть свои методы решения и глупо решать 10 задач одним решением, в итоге ни одна толком не будет решена. или решена, но с перерасходом ресурсов.

>>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
>Ну так он и остается. Пять квадрациклов это один Тигр, кому они нужны в наших условиях за такие деньги? Пятерых человек возить вокруг деревьев?
=========================================
На текущий момент более высокомобильного транспортного средства производимого серийно чем квадроцикл просто не создано...
и грузоподъемность в 200 кг отнюдь не шутка.

>>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...
>Извините вам сколько годков?
==================
Лет на 10 моложе Вас, а какое это отношение имеет к нашей беседе?

От	Мелхиседек
К	Артем (20.02.2007 11:39:46)
Дата	20.02.2007 11:51:50

Re: Как вы...

>>Именно лес. Я так понимаю все, что крупнее и тяжелее УАЗа вы отрицаете в армии по каким то своим скрытым возрениям.
>==================================
>Я считаю, что у транспортных средств меньше Хаммера или Тигра в армии есть своя ниша и она весьма существенна.
>Должны быть экономичные, дешевые и надежные транспортеры легкого класса...

почему вы решили, что их не будет?

>На текущий момент более высокомобильного транспортного средства производимого серийно чем квадроцикл просто не создано...
>и грузоподъемность в 200 кг отнюдь не шутка.

тогда лучше делать что-то типа хафлингера или тпк

От	Мелхиседек
К	Артем (19.02.2007 23:39:59)
Дата	19.02.2007 23:55:18

Re: Я как...

>========================================
>Всю не надо, но и квадрациклам и УАЗам думаю должно найтись место.
>А что до деревьев, то требования очень реальные, т.к. иной раз засадное место можно объехать только по лесу, или вообще надо срезать напрямик, а габариты чего-то типа Тигра не позволят это сделать. А весом, как танк он деревья валить не сможет...
это говорит всего лишь о плохой оранизации засады

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 13:45:46)
Дата	18.02.2007 13:56:31

Re: Ну и...

>стоит выбрать отработанное решение с массой запчастей и т.п. на базе КАМАЗ-БАРХАН!!?!? а не делать какое-то новое решение, да еще с иностранным двигателем?

кто ж это машину с иностранным двиглом в мо примет?

От	Артем
К	Мелхиседек (18.02.2007 13:56:31)
Дата	18.02.2007 16:48:16

На бархане стоит отечественный Дизель, КАМАЗ. до 360 л.с. (-)

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 16:48:16)
Дата	18.02.2007 18:38:43

Ярославский 238й и камский 740й дизеля (+)

Приветствую всех!

в целом неплохие моторы. Но вот для тяжелого внедорожника они все же подходят не слишком хорошо - слишком низкооборотные и тяжелые. Для сравнения: Cummins B180 весят 530 кило, ЯМЗ-536 - 600, а вот вышеупомянутые - примерно по 1400.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 16:48:16)
Дата	18.02.2007 18:31:25

на тигре будет ямз (-)

От	СОР
К	Кирасир (18.02.2007 02:01:12)
Дата	18.02.2007 02:53:06

Re: Никоим образом

>Собственно, почему нет? Именно так сделан КАМАЗовский БАРХАН.

У этого Бархана (как и у Бархана на базе ГАЗ-66) проблема в изгибе рамы влияющей на кузов. У Унимога это проблема решена (если не ошибаюсь кузов или кабина на отдельной раме). Что нашим мешает решить проблему так как поступили с Унимогом?

От	Артем
К	СОР (18.02.2007 02:53:06)
Дата	18.02.2007 13:42:25

Может проблема все же в головах!? (+)

Зачем обязательно делать единую кабину!?! почему ее не разделить на отделение управления и на кузов!? вместо того, что бы городть дополнительную раму...

От	Объект 172М
К	Артем (17.02.2007 22:31:22)
Дата	17.02.2007 23:24:45

Формально да, но если машина теряет подвижность, и её приходится с помощью ....

>===============================
>В прямой связи - проходимость это способность преодолевать бездорожье разичной сложности и авто без лебедки благополучно засядет в первом же ораге, а с лебедкой его преодолеет и поедет дальше.

>>>
... лебедки или других средств вытягивать, то проходимость её хуже, чем аналогичной машины, которая преодолевает препятствие с легостью.

P.s.
3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)

P.s.s.

Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.

От	Генрих
К	Объект 172М (17.02.2007 23:24:45)
Дата	18.02.2007 00:50:11

Re: Формально да,...

>Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.

А как Вы считаете "разы" проходимости?

От	Объект 172М
К	Генрих (18.02.2007 00:50:11)
Дата	18.02.2007 01:21:50

не удачно выразился, многие хар-ки которые определяют проходимость выше (-)

От	Артем
К	Объект 172М (17.02.2007 23:24:45)
Дата	18.02.2007 00:32:31

А про классификацию!? (+)

>... лебедки или других средств вытягивать, то проходимость её хуже, чем аналогичной машины, которая преодолевает препятствие с легостью.
=================================
Есть такие прпятствия, которые ни одна 4х4 машина ходом не возьмет, как раз в этих случаях пригодтся лебедка.

>P.s.
>3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)
================================
да и времени тоже, а оно дорого.

>Танк имеет массу более 30 тонн, и у него нет лебедки, но проходимость у него выше, чем у трех-тонного автомобиля как минимум в полтора раза.
=====================================
Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...

От	Объект 172М
К	Артем (18.02.2007 00:32:31)
Дата	18.02.2007 01:06:03

Какую именно? по массе, по назначению ...?

>Есть такие прпятствия, которые ни одна 4х4 машина ходом не возьмет, как раз в этих случаях пригодтся лебедка.

>>>
ага, особенно в болоте или при форсировании водных преград :0)

>>P.s.
>>3-4 тонную машину можно тоже вытолкать как и Оку, только людей нужно больше :о)
>================================
>да и времени тоже, а оно дорого.

>>>
все можно довести до абсурда

>Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
>Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...

>>>
а за другую машину нельзя?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/?img=t64_39.jp
и зачем троса с собой возят?

От	Артем
К	Объект 172М (18.02.2007 01:06:03)
Дата	18.02.2007 13:14:19

По назначению (+)

>>>>
>ага, особенно в болоте или при форсировании водных преград :0)
=============================
Особенно в болоте и при форсировании водных преград!
правда в болото при массе 5т... как то не очень...

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 00:32:31)
Дата	18.02.2007 01:01:28

Re: А про...

>Лебедку на танк ставить смысла нет, т.к. будут большие сложности с поиском куда бы зацепться :)))
>Кроме того трос должен быть ОООчень толстым...

трос как раз не проблема, а вообще танк как правило прекрасно выдёргивается парой других танков

От	Артем
К	Мелхиседек (18.02.2007 01:01:28)
Дата	18.02.2007 13:12:34

Трос в 10м на броне и в 50м на барабане разные вещи (-)

От	Объект 172М
К	Мелхиседек (18.02.2007 01:01:28)
Дата	18.02.2007 01:08:02

иногда одного хватает (-)

От	Кирасир
К	Артем (15.02.2007 16:46:31)
Дата	16.02.2007 03:36:12

Re: Про Тигр

Приветствую всех!
>Почитал я внимательно статью про ТИГР во внедорожном журнале ОРД и ужаснулся.

>Это чудо при габаритах 5,1х2,2 и высоте 2 м имеет массу 4,6 ТОННЫ!!!

А что, кто-то когда-то это скрывал? Об избыточном весе этой зверюги я писал еще 4 года назад, когда работал в "Клубе 4х4".

>Я так понимаю создатели предлагают использовать как легкий трансортер и машину для спец операций, но что у нас выходит:

>1. как транспотер эта машина вообще не годитьмся, так как возит преимущественно сама себя (вес 4,6т), а грузоподъемность весьма мала для такой массы (1,5 т).
>И это при весьма скромных возможностях размещения груза и пассажиров (4 места в кабиине и маленький грузовой отсек с неровным полом или 8-10 местный вриант "как сельди в бочке").
>Для сравнения параметры ГАЗ-66 5,6х2,3 и высота 2,4, при массе 3,6 т и г/п 2 т, параметры очень близкие при несравненно больших возможностях перевозки грузов.
>При всем при этом машина оснащена валом отбора мощности и маханической лебедкой!

Ну что за манера сравнивать теплое с мягким... Там, где ГАЗ-66 будет ползти со скоростью 30, потому что физически никто, и водитель в первую голову, вертикальные ускорения перенести не сможет, Тигр будет валить 80 и только покачиваться. Давайте, еще с морским сухогрузом сравните, насколько у него весовая отдача больше... 10 человек в Тигре размещаются ровно с тем же комфортом, что и пассажиры кузова "шишки". Это вообще не слишком умно - сравнивать эти автомобили, прежде всего потому, что для того, для чего Тигр предназначен, то есть именно для перевозки разнообразных групп специального назначения (и совсе не обязательно спецназовцев в масках, это могут быть и связисты, и минеры) его размерность и грузоподъемность вполне подходит, но самое главное - эта машина умеет двигаться по плохим дорогам быстро.

>2. Берем вторую ипостась - машина для быстрого передвижения спецназа. Казалось бы тут все ок - подвеска от БТРа, прыгает, несется по любым колдобинам и все такое... Но на этом все достоинства заканчиваются, т.к. мобильность этого чуда технической мысли разбитым проселком и заканчивается, т.к. у машины нет ни толковой лебедки, ни реальной проходимости на слабых грунтах (4,6 т. небронированный вариант, 6 т. бронированный) и полное отсутствие плавучести... так что мобильность нашей спецгруппы заканчивается догами...

а, извините, подвижность любой автотехники ограничена дорогами. И соваться даже на амфибийном ТС в водоем без инженерной разведки берегов - это гарантированно утопить машину или вглухую посадить ее на входе или выходе, так что как таковая плвучесть сама по себе мобильность не повышает. Лебедку - да, наверное горьковчанам стоило бы поставить, но тут такое дело - разрабатыввалась-то машина на арабские деньги и по арабскому ТЗ.... Кстати, ничего другого, кроме как двигаться по плохим дорогам быстро, от этой машины и не требуется.

>А ведь такая машина должна быть еще и бронирована
>(ведь перемещаться нужно будет в зоне боевых действий),
>а наш герой имеет только противопульное бронирование...

Хто сказал? И какая такая колесная машина имеет противоснарядное бронирование? И какое бы вы хотели видеть на транспортной, а отнюдь не боевой машине, совершенно не предназначенной для действий на поле боя?

>При том, что есть близкий агалог - БРДМ-2: который при том же весе 6 т. гораздо лучше бронирован, вооружен и куда более мобилен (даже умеет плавать)...

Только вот тут вы почему-то забыли про обитаемость и грузоподъемность, а также скорость и энерговооруженность. Ну и насчет суперпуперпроходимости БРДМ - это полные сказки. На слабых грунтах она просто превращается в беременного таракана, не способного не то что кого-то везти - себя самое. В общем, про большую мобильность БРДМ - это сугубо мимо тазика. Ну, про обзор, условия работы водителя я вообще молчу. И насчет бронирования - это тоже, в общем-то, фантазии. На сегодняшний день эта коробочка пробивается из всего на свете, кроме пистолета.

>Что же мы имеем в итоге? в итоге мы имеет очередной воздушный шарик надутый по аналогии с Хаммером, при том, что он хуже Хаммера по ТТХ :(((

Я не знаю, какие именно ТТХ вы имели в виду, могу сказать одно - ездит эта машина гораздо лучше ХАМВИ, а если сравнивать бронированные варианты (бронехаммер с доп. защитой тоже, кстати, тянет на пять с полтиной тонн) - то и несравненно лучше. И говорю я это как человек, ездивший и на том, и на другом.

>К чему это я? да просто обидно, что наша армия собирается покупать такую ботву :(((

То, что Тигры собираются закупать - это как раз совершенно правильно. То, что их не собираются по образу и подобию американов делать единым шасси для всего на свете - тоже правильно. Лично мне обидней другое - что арабы, отталкиваясь от проделанных в нижнем работ, повели свой "Нимр" в несколько другую сторону и достигли большего. В частности, они серьезно переделали раму и в итоге сумели сделать машину с V-образным днищем и значительно большей, нежели у Тигра, защищенностью от подрыва. А ведь стартовые условия что у КАДДБ, что у ГАЗа были в общем одинаковые, и ГАЗ даже некую фору имел. Вот это - да, обидно.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (16.02.2007 03:36:12)
Дата	16.02.2007 11:59:15

Я собственно об этом и говорил (+)

что данный аппарат слишком сырой, что бы его покупать
и ее инженерный уровень находится ниже плинтуса, типичный
случая "я его слепила из того что было". Один вес
перечеркивает половину его плюсов, да и габариты немаленькие.
И опыт арабов только подтверждает мои слова - они смогли
сделать из этого прототипа серьезную машину.

А единственный плюс - валить по проселку 88 км/ч,
ну скажем так - он не перевешивает минусов и видно, что
конкуренты добиваются аналогичных показателей при куда как
лечшем отношении масса/грузоподъемность, что для транспорной
миашины явлется одним из главных показателей, о котрого
идет куча параметров от дальности хода, до проходимости...
Плюс плавучесть - это один из важнейших параметров для
мобильности в условиях отсутствия инфраструктуры (мосты
разбомблнены).

Поэтому вдвойне обидно, что этому "чуду конструкторской мысли" не предпочли тот же "Водник", который куда как лучше в этой роли. Или хотя бы заставили доработать то, что есть... И сейчас закупка Тигров не более как попил :((( к сожалению...

>а, извините, подвижность любой автотехники ограничена дорогами. И соваться даже на амфибийном ТС в водоем без инженерной разведки берегов - это гарантированно утопить машину или вглухую посадить ее на входе или выходе, так что как таковая плвучесть сама по себе мобильность не повышает. Лебедку - да, наверное горьковчанам стоило бы поставить, но тут такое дело - разрабатыввалась-то машина на арабские деньги и по арабскому ТЗ.... Кстати, ничего другого, кроме как двигаться по плохим дорогам быстро, от этой машины и не требуется.
===========================
Разведку провести дело недолгое, это проще, чем искать брод или мост, да и лебедка ОЧЕНЬ помогает для выхода на берег

>Я не знаю, какие именно ТТХ вы имели в виду, могу сказать одно - ездит эта машина гораздо лучше ХАМВИ, а если сравнивать бронированные варианты (бронехаммер с доп. защитой тоже, кстати, тянет на пять с полтиной тонн) - то и несравненно лучше. И говорю я это как человек, ездивший и на том, и на другом.
==================================
А зачем сравнивать бронированные варианты!? это же транспортник, так вот в небронированном варианте Хаммер даст фору нашему Тигру это факт.
Что до бронированного, то оба они в боевой обстановке никуда не годятся....

>То, что Тигры собираются закупать - это как раз совершенно правильно. То, что их не собираются по образу и подобию американов делать единым шасси для всего на свете - тоже правильно. Лично мне обидней другое - что арабы, отталкиваясь от проделанных в нижнем работ, повели свой "Нимр" в несколько другую сторону и достигли большего. В частности, они серьезно переделали раму и в итоге сумели сделать машину с V-образным днищем и значительно большей, нежели у Тигра, защищенностью от подрыва. А ведь стартовые условия что у КАДДБ, что у ГАЗа были в общем одинаковые, и ГАЗ даже некую фору имел. Вот это - да, обидно.
=============================
Я собственно прор это же, только, в отличие от Вас, считаю, что решение все-таки закупать такой сырой продект было неправильным. Опять же при наличие например Водника.

От	Кирасир
К	Артем (16.02.2007 11:59:15)
Дата	17.02.2007 02:26:15

Ну а я говорил несколько о другом (+)

Приветствую всех!
>что данный аппарат слишком сырой, что бы его покупать
>и ее инженерный уровень находится ниже плинтуса, типичный

"Тигр" - ни разу не сырой.
>случая "я его слепила из того что было". Один вес
>перечеркивает половину его плюсов, да и габариты немаленькие.
Вполне нормальные габариты для его предназначения
>И опыт арабов только подтверждает мои слова - они смогли
>сделать из этого прототипа серьезную машину.

При всем при том, что и нашим стоило бы подумать в направлении повышения минной устойчивости - но это не делает "Тигр" несерьезной машиной

>А единственный плюс - валить по проселку 88 км/ч,
>ну скажем так - он не перевешивает минусов и видно, что
>конкуренты добиваются аналогичных показателей при куда как
>лечшем отношении масса/грузоподъемность, что для транспорной
>миашины явлется одним из главных показателей, о котрого
>идет куча параметров от дальности хода, до проходимости...

Вес - это, конечно, важно, кто б спорил. Но с чего вы взяли, что стопроцентная способность ТС выполнять главную свою задачу, ту, для которой ТС и создавалось, "не перевешивает недостатков"? Именно что перевешивает, и с большим походом.

>Плюс плавучесть - это один из важнейших параметров для
>мобильности в условиях отсутствия инфраструктуры (мосты
>разбомблнены).

Нафиг не нужна плавучесть для такой машины. Вообще и абсолютно. Плавающие машины не могут действовать в одиночку, это раз, и цена их оказывается абсолютно неприличной, это два. В общем - забудьте. Это все от лукавого, из серии "посчитали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить".

>Поэтому вдвойне обидно, что этому "чуду конструкторской мысли" не предпочли тот же "Водник", который куда как лучше в этой роли. Или хотя бы заставили доработать то, что есть... И сейчас закупка Тигров не более как попил :((( к сожалению...

Это разработка "Водников", простите, была суперпопилом. Вот уж вы странные маяки выбираете - то БРДМ-2, то "Водник..." Мало того, что "Водник" даже на сегодня - абсолютно сырой агрегат, опытная эксплуатация которого в войсках выявила столько конструктиивных недостатков, причем отнюдь не мелких, а требующих серьезных перекомпоновочных работ в таких объемах, что проще вообще отправить проект "Водник" в архив. То есть типа на две тонны более тяжелый Водник (один прецизионный фланец, идущий вдоль "ванны", к которому болтятся сменные модули, весит более тонны!!!!) с более слабым мотором - он, типа, проходимый и подвижный, и то потому, что условно умеет плавать. А плавает он как лошадь, "нехорошо и недалеко". Приехавшие к нам в свое время заводчане чуть не утопили машину в пруду в Крылатском. Двумя КРАЗами вытаскивали.... Ну и еще. Вы пробовали в этот "Водник" залезть? За рулем посидеть, не говоря уж о том, чтоб проехать стандартную дистанцию дневного марша?

>Разведку провести дело недолгое, это проще, чем искать брод или мост, да и лебедка ОЧЕНЬ помогает для выхода на берег

Действующая в автономке группа спецов любого профиля не имеет ни сил, ни времени на эту самую инженерную разведку. Лебедка помогает только в том случае, если ее есть за что заякорить, и очень не всегда. Топкий подход и небольшой, не более метра, обрывчик над ним - и все, привет, никакя лебедка не поможет, даже если на берегу не заливной луг, а коренной лес с серьезными деревьями.

>==================================
>А зачем сравнивать бронированные варианты!? это же транспортник, так вот в небронированном варианте Хаммер даст фору нашему Тигру это факт.

Нет, и в небронированном не даст.

>Что до бронированного, то оба они в боевой обстановке никуда не годятся....

А что вы понимаете под "боевой обстановкой"? Никто не собирается засовывать "Тигры" в боевые порядки наступающей пехоты. Скажем так: для выполнения возложенных задач даже таким образом бронированная машина годится лучше, чем никак не бронированная. А сегодня эти задачи (у нас, по крайней мере) выполняют именно что софт-скины, те же УАЗики, ПАЗики, вообще черте что, что под руки попадет... Кстати, по вашему как - УАЗы тоже вообще ни на что не годятся в боевой обстановке?

>=============================
>Я собственно прор это же, только, в отличие от Вас, считаю, что решение все-таки закупать такой сырой продект было неправильным. Опять же при наличие например Водника.

Просто я лучше вас информирован, в частности, касательно "Водника". Кстати, "Тигра" делела та же конструкторская бригада, что до этого делала "Водник", и во многом это именно что "работа над ошибками". А уж более ублюдочного изделия, чем "Водник", с более дурацкой заложенной в него главной идеей, (но это не вина заводчан - тут само ТЗ было кретинское) я вообще не знаю.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.02.2007 02:26:15)
Дата	17.02.2007 16:34:14

Да ну! прям чудо инженерной мысли!!! (+)

Машина, которая на тонну тяжелее из своих конкурентов (арабского НИМР на полтонны) и имеет меньшую из всех грузоподъемность (в небронированном варианте), но при этом на 5 км-ч может быстрее ехать по разбитой дороге - это чудо инженерной мысли!?!? да не смешите людей :)

(сравниваем с Хаммер, Ивеко МЛВ, украинский Дозор)
Я уже молчу про защиту от мин.

Да и в проходимости, Тигр явных аутсайдер: чрезмерный вес и глубина преодолеавемогоброда 1,2 против 1,5 у конкурентов... ну про отсутсвие лебедки вообще молчу, хотя в наших условиях она оень нужна (у конкурентов тоже нет).

Итого резюме:
Плюсы: быстрое перемещение по разбитым дорогам
Минусы: чрезмерный вес, малая грузоподъемность, неудобная грузовая платформа, минноопасен, слабая проходимость, повышенный расход топлива (вес опять же)...

И это машина, достойная занять место в нашей армии?! :)

>
>"Тигр" - ни разу не сырой.
====================================
Если в смысле отработки производства, то несомненно, а если с точки зрения совершенства конструкции, то отнюдь.

>>А единственный плюс - валить по проселку 88 км/ч,
>>ну скажем так - он не перевешивает минусов и видно, что
>>конкуренты добиваются аналогичных показателей при куда как
>>лечшем отношении масса/грузоподъемность, что для транспорной
>>миашины явлется одним из главных показателей, о котрого
>>идет куча параметров от дальности хода, до проходимости...
>
>Вес - это, конечно, важно, кто б спорил. Но с чего вы взяли, что стопроцентная способность ТС выполнять главную свою задачу, ту, для которой ТС и создавалось, "не перевешивает недостатков"? Именно что перевешивает, и с большим походом.
==========================
Ну приведите эти самые достоинства (быструю езду уже обсудили), где они?!

>>Плюс плавучесть - это один из важнейших параметров для
>>мобильности в условиях отсутствия инфраструктуры (мосты
>>разбомблнены).
>
>Нафиг не нужна плавучесть для такой машины. Вообще и абсолютно. Плавающие машины не могут действовать в одиночку, это раз, и цена их оказывается абсолютно неприличной, это два. В общем - забудьте. Это все от лукавого, из серии "посчитали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить".
==================================
Цену Тигра я бы приличной тоже не назвал, это с одной стороны, с другой плавучесть все-же неплохая фича в отстуствии мостов...

>>Поэтому вдвойне обидно, что этому "чуду конструкторской мысли" не предпочли тот же "Водник", который куда как лучше в этой роли. Или хотя бы заставили доработать то, что есть... И сейчас закупка Тигров не более как попил :((( к сожалению...
>
>Это разработка "Водников", простите, была суперпопилом. Вот уж вы странные маяки выбираете - то БРДМ-2, то "Водник..." Мало того, что "Водник" даже на сегодня - абсолютно сырой агрегат, опытная эксплуатация которого в войсках выявила столько конструктиивных недостатков, причем отнюдь не мелких, а требующих серьезных перекомпоновочных работ в таких объемах, что проще вообще отправить проект "Водник" в архив. То есть типа на две тонны более тяжелый Водник (один прецизионный фланец, идущий вдоль "ванны", к которому болтятся сменные модули, весит более тонны!!!!) с более слабым мотором - он, типа, проходимый и подвижный, и то потому, что условно умеет плавать. А плавает он как лошадь, "нехорошо и недалеко". Приехавшие к нам в свое время заводчане чуть не утопили машину в пруду в Крылатском. Двумя КРАЗами вытаскивали.... Ну и еще. Вы пробовали в этот "Водник" залезть? За рулем посидеть, не говоря уж о том, чтоб проехать стандартную дистанцию дневного марша?
===========================================
Мотор это какой поставить, размеры моторного отсека позволяют, шасси Водника весит 4200 и на 2 тонны он не тяжелее... Но при все при этом я не говорю, что Водник идеальная машина, но она безусловно имеет ряд достоинств.
и как альтернатива для доводки вполне может рассматриваться... вполне допускаю, что из нее может в перспективе бОльший толк, чем из Тигра.
При этом согласен с Вами от возможности смены модулей на месте толку мало и стоит отказаться от этой идеи.

>>Разведку провести дело недолгое, это проще, чем искать брод или мост, да и лебедка ОЧЕНЬ помогает для выхода на берег
>
>Действующая в автономке группа спецов любого профиля не имеет ни сил, ни времени на эту самую инженерную разведку. Лебедка помогает только в том случае, если ее есть за что заякорить, и очень не всегда. Топкий подход и небольшой, не более метра, обрывчик над ним - и все, привет, никакя лебедка не поможет, даже если на берегу не заливной луг, а коренной лес с серьезными деревьями.

>>==================================
>>А зачем сравнивать бронированные варианты!? это же транспортник, так вот в небронированном варианте Хаммер даст фору нашему Тигру это факт.
>
>Нет, и в небронированном не даст.

>>Что до бронированного, то оба они в боевой обстановке никуда не годятся....
>
>А что вы понимаете под "боевой обстановкой"? Никто не собирается засовывать "Тигры" в боевые порядки наступающей пехоты. Скажем так: для выполнения возложенных задач даже таким образом бронированная машина годится лучше, чем никак не бронированная. А сегодня эти задачи (у нас, по крайней мере) выполняют именно что софт-скины, те же УАЗики, ПАЗики, вообще черте что, что под руки попадет... Кстати, по вашему как - УАЗы тоже вообще ни на что не годятся в боевой обстановке?

>>=============================
>>Я собственно прор это же, только, в отличие от Вас, считаю, что решение все-таки закупать такой сырой продект было неправильным. Опять же при наличие например Водника.
>

>Просто я лучше вас информирован, в частности, касательно "Водника". Кстати, "Тигра" делела та же конструкторская бригада, что до этого делала "Водник", и во многом это именно что "работа над ошибками". А уж более ублюдочного изделия, чем "Водник", с более дурацкой заложенной в него главной идеей, (но это не вина заводчан - тут само ТЗ было кретинское) я вообще не знаю.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Мелхиседек
К	Артем (17.02.2007 16:34:14)
Дата	18.02.2007 01:12:54

Re: Да ну!...

>Машина, которая на тонну тяжелее из своих конкурентов (арабского НИМР на полтонны) и имеет меньшую из всех грузоподъемность (в небронированном варианте), но при этом на 5 км-ч может быстрее ехать по разбитой дороге - это чудо инженерной мысли!?!? да не смешите людей :)

можно подойти с другой стороны:)
если машина легче, то туда явно чего-то недогрузили

>Да и в проходимости, Тигр явных аутсайдер: чрезмерный вес и глубина преодолеавемогоброда 1,2 против 1,5 у конкурентов... ну про отсутсвие лебедки вообще молчу, хотя в наших условиях она оень нужна (у конкурентов тоже нет).

армейской машине лебёдка нафиг не нужна, это не жыперские покатушки

От	Кирасир
К	Артем (17.02.2007 16:34:14)
Дата	17.02.2007 20:29:29

Чудо не чудо, а машина более чем нормальная

Приветствую всех!
>Машина, которая на тонну тяжелее из своих конкурентов (арабского НИМР на полтонны) и имеет меньшую из всех грузоподъемность (в небронированном варианте), но при этом на 5 км-ч может быстрее ехать по разбитой дороге - это чудо инженерной мысли!?!? да не смешите людей :)

Пока что этим занимаетесь вы. Ну хотя бы потому, что не берете на себя труд тщательно просмотреть те же ТТХ аналогов. Тот же MLV, например, имеет полную массу 6500 кг, а глубина преодолеваемого брода (без дополнительного оборудования) у него 0.85 м, у штатного Хамви - 0.76 м. 60 дюймов (152 см) - это с deep water kit, специальным комплектом, который отнюдь не входит в оснащение каждой машины. Данные по Дозору весьма противоречивы, но "Дозор-Б" - это 6300 кг. У Нимра глубина преодолеваемого брода ровно такая же, как у Тигра, 1.20, поелику системв воздухозабора у них идентичные.
>(сравниваем с Хаммер, Ивеко МЛВ, украинский Дозор)
>Я уже молчу про защиту от мин.

>Да и в проходимости, Тигр явных аутсайдер: чрезмерный вес и глубина преодолеавемогоброда 1,2 против 1,5 у конкурентов... ну про отсутсвие лебедки вообще молчу, хотя в наших условиях она оень нужна (у конкурентов тоже нет).

Вы этот вывод сделали итогам каких-то сравнительных испытаний, или по системе ПЭ-три (пол, палец. потолок)? Для машины такого класса гораздо важней удобство эксплуатации, ремонтопригодность, надежность. Здесь сравнения тоже не получится. потому что никаких объективных данных, помимо пальцесосания, нет, но вот то что находящиеся в эксплуатации Тигры нареканий по надеждности и обслуживанию не вызывают - это известно.
>Итого резюме:
>Плюсы: быстрое перемещение по разбитым дорогам
>Минусы: чрезмерный вес, малая грузоподъемность, неудобная грузовая платформа, минноопасен, слабая проходимость, повышенный расход топлива (вес опять же)...
Из всего перечисленного большая часть является сугубо вашими домыслами.

>И это машина, достойная занять место в нашей армии?! :)

Паки будет отечественный шестигоршковый дизель размерности "литр-цилиндр" - несомненно.

>>
>>"Тигр" - ни разу не сырой.
>====================================
>Если в смысле отработки производства, то несомненно, а если с точки зрения совершенства конструкции, то отнюдь.

А какого такого "совершенства конструкции" вам хочется? Назвать вам кучу примеров весьма "несовершенных" образцов боевой техники, выпущенных гигантскими сериями и сыгравших огромную роль в истории????

>>>А единственный плюс - валить по проселку 88 км/ч,
>>>ну скажем так - он не перевешивает минусов и видно, что
>>>конкуренты добиваются аналогичных показателей при куда как
>>>лечшем отношении масса/грузоподъемность, что для транспорной
>>>миашины явлется одним из главных показателей, о котрого
>>>идет куча параметров от дальности хода, до проходимости...

А откуда у вас уверенность в том, что конкуренты таких же показателей так-таки добиваются? Сугубо из циферки стоящей в ТТХ максималки? А то, что облегчение конструкции может привести к ухудшению прочностных характеристик, вам в голову не приходит? Смогут ли более "конструктивно совершенные" выдерживать тот режим эксплуатации, под который рассчитан "Тигр"?

>Цену Тигра я бы приличной тоже не назвал, это с одной стороны, с другой плавучесть все-же неплохая фича в отстуствии мостов...

Для решеия этих проблем нужна не плавучесть у всего и вся. тем более, что проблем она не решит, а нормальноая работа инженерно-мостовых подразделений. А насчет цены - базовая цена шасси MLV - примерно 120000 евро, так что все в мире относительно.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Генрих
К	Кирасир (17.02.2007 20:29:29)
Дата	18.02.2007 00:48:15

Re: Чудо не...

>Приветствую всех!
Я Вас также, приветствую.

Уважаемый, а у Вас, самого, массагабаритные и маневренные характеристики Вашего протеже тревоги не вызывают? Есть ли отзывы о его эксплуатации на реальной местности? В ТТХ, которые, я добыл из сети, указан, какой-то, совсем нереальный радиус поворота - 8.9 м! Это, что действительно, так? Конечно, нелепо судить о машине, ни разу на ней не покатавшись, но нагрузка более 3 т. на ось... Для двухосной -то машины... Конечно, поживем -увидим.

От	СОР
К	Генрих (18.02.2007 00:48:15)
Дата	18.02.2007 01:59:57

У Ниссан Навара радиус поворота 11 м при длине 5,2 м. Народ жалуется но привыкае (-)

От	Кирасир
К	Генрих (18.02.2007 00:48:15)
Дата	18.02.2007 01:38:52

Re: Чудо не...

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>Я Вас также, приветствую.

>Уважаемый, а у Вас, самого, массагабаритные и маневренные характеристики Вашего протеже тревоги не вызывают? Есть ли отзывы о его эксплуатации на реальной местности? В ТТХ, которые, я добыл из сети, указан, какой-то, совсем нереальный радиус поворота - 8.9 м! Это, что действительно, так? Конечно, нелепо судить о машине, ни разу на ней не покатавшись, но нагрузка более 3 т. на ось... Для двухосной -то машины... Конечно, поживем -увидим.

А какие проблемы в трех тоннах на ось? 3700 на точно такой же мост в БТР-80 вас не смущает? И что вас смущает в радиусе разворота? У машин с постоянным полным приводом он традиционно довольно велик из-за ограничений по углу поворота колес. Например, у Land Rover Perentie он составляет 9.6 м., а у обычного LR Discovery - 8.2 м (по нашим измерениям). Ну и собственно я этот автомобиль не протежирую, и каким-то чудом не считаю. Но и устраивать истерику "ой-ей-ей. каку фекалию-то сделали" тоже не вижу никаких оснований: нормальная машина, со своими достоинствами и недостатками, причем как всегда недостатки являются продолжением достоинств и наоборот).

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Генрих
К	Кирасир (18.02.2007 01:38:52)
Дата	18.02.2007 22:26:54

Re: Чудо не...

По некоторому размышлению, становится ясно, что эта машина примерно такова, какова должна быть. Исходя из ее реального предназначения.

От	Артем
К	Кирасир (17.02.2007 20:29:29)
Дата	17.02.2007 22:20:45

Re: Чудо не...

От	Кирасир
К	Артем (17.02.2007 22:20:45)
Дата	18.02.2007 00:52:19

Re: Чудо не...

Приветствую всех!

>По бродам да, виноват, доверился статье в ОРД, но после прочтения интернета согласен с Вашими цифрами.
>НО приводя полную массу Вы лукавите - ведь при примерном ее равенстве (у Хаммера меньше 6 т., у Ивеко больше), все они имеют бОльшую, чем 2т грузоподъемность, а Тигр только 1,5...

ОРД - хороший журнал, собственно, я в нем работаю заместителем главного редактора :о)))) И поэтому, в отличие от вас знаю, что грузоподъемность базового HMMWV M998A2 с грузовой площадкой составляет отнюдь не 2 тонны, а 2500 фунтов или 1134 кг, у бронированной санитарки M997A2 грузоподъемнось заявляется в 887 кг, у версий с повышенной грузоподъемностью (М1097А2) грузоподъемность заявляется 1996 кг, у бронированных M1045/A2 - уже 1380, но при этом запас хода у всех версий машины - всего 440 км. У MLV/LMV/CLV/FCLV он немногим больше, 500. И стоит понимать, что в данном случае что 2 тонны хамви, что почти три тонны MLV - это некая условность, в имеющиеся объемы грузы такого веса просто не впихнуть, а вес 8-10 человек со снаряжением и составляет те самые полторы тонны максимум. И у бронированного MLV, кстати, грузоподъемность - 1200 кг.

>>>Да и в проходимости, Тигр явных аутсайдер: чрезмерный вес и глубина преодолеавемогоброда 1,2 против 1,5 у конкурентов... ну про отсутсвие лебедки вообще молчу, хотя в наших условиях она оень нужна (у конкурентов тоже нет).

Кстати, американцы штатно оснащают часть хамви гидравлическим лебедками MileMarker, а ГАЗ ставит на поставляемые ВВ Тигры лебедками "Солитон". Они не слишком быстрые, но обеспечивают ровную тягу на всем диапазоне намотки.

>>
я сужу по объективным показателям - бОльший вес ТИГРа ведет к бОльшему расходу топлива (против физики не попрешь) и к худшей проходимости (не на порядок, но все же).

>>>Итого резюме:
>>>Плюсы: быстрое перемещение по разбитым дорогам
>>>Минусы: чрезмерный вес, малая грузоподъемность, неудобная грузовая платформа, минноопасен, слабая проходимость, повышенный расход топлива (вес опять же)...
>>Из всего перечисленного большая часть является сугубо вашими домыслами.
>==================================
>Буду рад, если Вы их дадите аргументированное возражение

А реально Тигр имеет почти вдвое большую автономность по топливу, чем Хамви, и в полтора раза большую - чем MLV. "Проходимость" - слишком сложный покеазатель, чтоб его можно было выразить одной цифрой, и влияют на нее слишком много факторов (помимо веса), так что без прямых сравнительных испытаний никаких выводов делать нельзя принципиально. В каких-то ситуациях, грубо говря, Suzuki Samurai или Нива будут иметь преимущество, а в большинстве случаев преимущество будет у более тяжелого УАЗа, а еще в каих-то ситуациях преимущество может оказаться у еще более тяжелой машины. Так что на берегу определять Тигра в аутсайдеры нет никаких оснований. В любом случае, по моим наблюдениям и ощущениям проходимость Тигра можно определить как очень высокую и заведомо достаточную для выполнения задач, стоящих перед машиной. Испытатели из НИИ-21, кстати, со мной в этом вполне согласны.

>>А какого такого "совершенства конструкции" вам хочется? Назвать вам кучу примеров весьма "несовершенных" образцов боевой техники, выпущенных гигантскими сериями и сыгравших огромную роль в истории????
>============================
>Да, мне хочется сбалансированной конструкции,которая заточена именно под выполнение конкретных задач,
>а не "я его слепила из того, что было" - трансмиссия БТР, двигатель от Хаммера, торпеда от ГАЗона...

Использование отработанных, апробированных, отлично освоенных и в производстве , и в ремонте, тем более - унифицированных с распространенными образцами техники узлов и агрегатов - это именно что плюс. А вы, по-моему, "хотите странного".

>>А откуда у вас уверенность в том, что конкуренты таких же показателей так-таки добиваются? Сугубо из циферки стоящей в ТТХ максималки? А то, что облегчение конструкции может привести к ухудшению прочностных характеристик, вам в голову не приходит? Смогут ли более "конструктивно совершенные" выдерживать тот режим эксплуатации, под который рассчитан "Тигр"?
>===========================================
>Вес конструкции ни о чем не говорит, хотя бы из того, что то же вес приводит к повышенным нагрузкам на узлы и агрегаты, это как снежный ком... А на счет конкурентов, то я могу судить это по аналогии с гражданскими транспортными средствами и их сравнения в деле, и не вижу сложностей в том, что бы экстраполировать поведение той или иной конструкции в реальный мир.

Только вы забываете, что использованы узлы от еще более тяжелой техники, заведомо расчитанные на еще большие нагрузки. Собственно, обычный ход внедорожного тюнинга: типа, берем раму, усиливаем и меняем мосты, скажем, Dana30 на Dana 60 да еще и их тоже усиливаем...

>=================================
>инженерно-мостовые подразделения мало вяжутся с быстротой перемещения спецвойск...

Если речь идет о действиях в собственном тылу и прифронтовой полосе - то вполне.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 00:52:19)
Дата	18.02.2007 13:39:28

Вот что странно! (+)

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 13:39:28)
Дата	18.02.2007 15:43:04

Re: Вот что...

Приветствую всех!
>мне тоже очень нравится этот журнал, но почему же
>все эти детали не приведены в статье!? и про броды тоже!? тогд большая просьба давать более объективные цифры.

А ни одной необъективной цифры в статье нет. Просто так или иначе, журнальная статья в популярно-техническом журнале - это всегда "мурзилка". Мы стараемся держать определенный уровень, но если углубиться в технику и завалить читателя сотнями цифр - то читать это среднестатистический читатель просто не будет. Поэтому всегда куча материала остается за кадром, тем более, что статья все же именно про Тигр, а не про варианты Хамви и их специфику. И все же читать стоит внимательней: в тексте есть про нагрузку в 1200 кг у бронированного MLV, и, кстати, я был уверен, что и про глубину брода все правильно. А сейчас сверил исходный текст и журнальную страницу - опечатка, причем, судя по всему, возникшая при верстке, когда текстовые блоки создавались копированием а потом подставлялись другие цифры. Почему-то 1500 на 850 - не заменили.

>============================================
>Несмотря на обилие букв вижу, что все-же грузоподъемность импортных аналогов выше. А что до того, что больше 1,5 тонн не нужно, то это извините, разгноворы в пользу бедных. Бросили пару боекомплектов в запас и уже 2 тонны...

Пару БК, простите, для чего? И вы, очевидно, видите, что 887, 1380, 1200 больше чем 1500? Кроме того, в статью просто не влезла вставка про UROVESA VAMTAC, переворужение на который активно идет в армиях Испании и Португалии. Так там грузомподъемность машины в различный вариантакх колеблется от 1100 до 1560 кг.

>Только этот самый Солитон устанавливается на несуразном расширенном бампере, котоый уменьшает угол въезда, я уд не говорю про то, что Солитон имеет тяговое усилие 3т, что при массе пустого авто в 4,5 несполько странно.
>Не говоря уж про то, что электрическая лебедка в армейских условях яно не лучший выбор.

То есть вы считаете, что бампер под установку барабана механической лебедки был бы компактней? Ошибаетесь. Можете взглянуть на мехлебедки ГАЗ-66 и Садко. Далее. Эмпирическое правило про примерно двухкратное превышение тяги полного веса машины родилось у трофистов, а вот НИИ-21 провел специальную серию испытаний и пришел к выводу, что при условии ровной тяги для армейской эксплуатации достаточно половины полной массы. В принципе, Солитоновские лебедки с их четырехступенчатыми редукторами под это чисто армейское ТЗ и строились. И, между прочим, у механических лебедок помимо плюсов есть масса минусов.

>=====================================
>Применение апробированного решения от техники другого класса это плюс!? а также никому неизвестного в России мотора тоже!??! я же считаю, что для техники нужно использовать агрегаты техники такого же класса, а если их нет, то создавать. А так выходит мосты от БТРа, а лебедка от УАЗа...

А какая разница, от какого класса взяты узлы и агрегаты, если они хорошо отработаны и освоены в производстве? Электрическая лебедка же - вообще девайс "невидоспецифичный". Насчет мотора - ну я ведь уже сказал вам, что машина строилась по арабскому ТЗ и под самый распространенный в мире (и один из действительно лучших!!!!) дизельный двигатель, на который приходится примерно треть всего мирового рынка дизельных двигателей с такими параметрами.

>===================================
>В том то и дело, что в случае внедороного тюнинга это идет от бедности, потому что для штучного образца проще взять стандартную деталь, чем спроектировать новую. Тут же мы имеем в виду по-сути родоночальника нового класса машин для нашей армии, так что не грех и чего-нть нового разработать

Зачем? В данном случае разработка принципиально нового моста под независимую подвеску с колесными ркдукторами, скорее всего, позволила бы сэкономить пару сотен кило, но она повлекла бы за собой многомиллионные расходы на разработку, переоснастку и освоение, а имея в виду вполне конкретную и ограниченную нишу стала бы тем самым пресловутым попилом в особо крупных. И, кстати, вы мне еще расскажите, что DaimlerChrysdler на Jeep Rubicon грузовые Dana 44 от бедности поставил....

>===================================
>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?

А где им еще носиться? Связистам - кабельную связь восстанавливать и обеспечивать, энергетикам - энергоснабжение, минерам - разминировать неразорвавшиеся боеприпасы аль наоборот, нестись чего-нибудь "подзовать", боевым группам КР - ловить вражескую агентуру и диверсантов...

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 15:43:04)
Дата	18.02.2007 17:01:01

Re: Вот что...

за что я всегда уважал ОРД, так это за то, что он наименее ламерский из всех журналов. Очень жаль, что
UROVESA VAMTAC не вошел в эту статью :(.
Но все равно цифры ТТХ много не займут, а информация по сравнению Тигра с его аналогами была бы очень ценна и
на мой взгляд несколько дополнительных цыфр, которые Вы привели в нашей дискуссии блили бы не лишними и в статье.

>А какая разница, от какого класса взяты узлы и агрегаты, если они хорошо отработаны и освоены в производстве? Электрическая лебедка же - вообще девайс "невидоспецифичный". Насчет мотора - ну я ведь уже сказал вам, что машина строилась по арабскому ТЗ и под самый распространенный в мире (и один из действительно лучших!!!!) дизельный двигатель, на который приходится примерно треть всего мирового рынка дизельных двигателей с такими параметрами.
===================================
Но предлагается то машина в россии, а для нас это АБСОЛЮТНО неизвестный двигатель (даже при всех его достоинствах) со всем втекающими...
А если ТИГР ускроит появление нового ЯМЗ, то это была бы большая польза от него :)

>
>Зачем? В данном случае разработка принципиально нового моста под независимую подвеску с колесными ркдукторами, скорее всего, позволила бы сэкономить пару сотен кило, но она повлекла бы за собой многомиллионные расходы на разработку, переоснастку и освоение, а имея в виду вполне конкретную и ограниченную нишу стала бы тем самым пресловутым попилом в особо крупных. И, кстати, вы мне еще расскажите, что DaimlerChrysdler на Jeep Rubicon грузовые Dana 44 от бедности поставил....
================================
затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.

Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?

>>===================================
>>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?
>
>А где им еще носиться? Связистам - кабельную связь восстанавливать и обеспечивать, энергетикам - энергоснабжение, минерам - разминировать неразорвавшиеся боеприпасы аль наоборот, нестись чего-нибудь "подзовать", боевым группам КР - ловить вражескую агентуру и диверсантов...
===============================
А че бы им на УАЗике не носиться - проще и дешевле и для того что бы починить линию связи 1,5 тонны груза не нужно... защита опять же не нужна, территория то своя

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 17:01:01)
Дата	18.02.2007 18:20:38

Re: Вот что...

>Но предлагается то машина в россии, а для нас это АБСОЛЮТНО неизвестный двигатель (даже при всех его достоинствах) со всем втекающими...
>А если ТИГР ускроит появление нового ЯМЗ, то это была бы большая польза от него :)

был неизвестный, будет известный... В любом раскладе, это лучше, чем пихать в машины условно-отечественный "Штайр", который мы без помощи австрияков все равно делать не можем - отлитые блоки ездят на рассверловку в Австрию.

>затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.

Хорошо быть богатым и здоровым... Ну а в наших условиях все-таки правильней протягивать ножки по одежке.

>Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?

Много инфы о ней взяться неоткуда - машина сугубо экспериментальная и нен вышедшая даже на уровень госиспытаний. Вот у нее как раз все свое, но привода независимой подвески у нее без колесных редукторов. Вообще-то тема "Каратель" в разработке довольно довно, и изначально полагалось, что на выходе должен получиться "универсальное внедорожное трансполртное средство для транспортировки грузов и личного состава грузоподъемностью 1.5 тонны".
Мне всегда казалось, что в итоге должно получиться что-то вроде Iveco 40.10 или младших моделей Unimog - зависимая подвеска, полукапотная компановка, в рамках нашей школы - портальные мосты с колесными редукторами. Правда, вопрос с двигателем так и так оставался бы открытым - ничего подходящего из серийных моторов у нас просто нет. То, что показали в Бронницах - для меня полная неожиданность. Но что-то мне подсказывает, что в таком виде автомобиль в серию не пойдет, и именно потому, что не удовлетвояет изначально заложенным в ТЗ показателям.

>А че бы им на УАЗике не носиться - проще и дешевле и для того что бы починить линию связи 1,5 тонны груза не нужно... защита опять же не нужна, территория то своя

А на уазике одно из двух - или люди, или инструменты и снаряжение, плюс на проселках скорость УАЗа вдвое ниже, чем Тигра. Ну а своя, не своя - вопрос сложный и диалектический. ГАБТУ поставил задачу, что все армейские автомобили первой линии должны иметь бронезащиту. К такому же выводу пришли и американцы, и евроейцы.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 18:20:38)
Дата	18.02.2007 19:40:53

Так с этого нужно было начинать!!! (+)

>был неизвестный, будет известный... В любом раскладе, это лучше, чем пихать в машины условно-отечественный "Штайр", который мы без помощи австрияков все равно делать не можем - отлитые блоки ездят на рассверловку в Австрию.
=======================================
Кто же спорит то, Штайр он изначаьно мертворожден для военной техники. Но вот ЯМЗ будет хорош, и на мой взгляд нужно потавлять в войска только с ним...

>>затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.
>Хорошо быть богатым и здоровым... Ну а в наших условиях все-таки правильней протягивать ножки по одежке.
=============================
Не вижу никаких проблем с нашими условиями, страна ломиться от нефтедолларов. К тому же, раз выясняется, транспортные машины первой линии длжны быть бронированными, то на кой черт делать раму и кузов, что бы потом навешивать на них броню!?!?
не проще ли сразу делать несущий бронекузов, это позволит
сэкономить много килограммов, к томуже это позволит сделать машину более миннозащищенной!
Нет! на мой взгляд, конструкторам стоило бы используя накопленный опыт решить задачу на новом уровне.

>>Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?
>Много инфы о ней взяться неоткуда - машина сугубо экспериментальная и нен вышедшая даже на уровень госиспытаний. Вот у нее как раз все свое, но привода независимой подвески у нее без колесных редукторов. Вообще-то тема "Каратель" в разработке довольно довно, и изначально полагалось, что на выходе должен получиться "универсальное внедорожное трансполртное средство для транспортировки грузов и личного состава грузоподъемностью 1.5 тонны".
>Мне всегда казалось, что в итоге должно получиться что-то вроде Iveco 40.10 или младших моделей Unimog - зависимая подвеска, полукапотная компановка, в рамках нашей школы - портальные мосты с колесными редукторами. Правда, вопрос с двигателем так и так оставался бы открытым - ничего подходящего из серийных моторов у нас просто нет. То, что показали в Бронницах - для меня полная неожиданность. Но что-то мне подсказывает, что в таком виде автомобиль в серию не пойдет, и именно потому, что не удовлетвояет изначально заложенным в ТЗ показателям.
====================================
Ну а такли нужны эти колесные редуктора, раз уж мы не ставим сверхзадач по проходимости!?
Да и вообще я так вижу Вы не видите никакого приоритета в проходимости и надежности - скорость все подавай...

>А на уазике одно из двух - или люди, или инструменты и снаряжение, плюс на проселках скорость УАЗа вдвое ниже, чем Тигра. Ну а своя, не своя - вопрос сложный и диалектический. ГАБТУ поставил задачу, что все армейские автомобили первой линии должны иметь бронезащиту. К такому же выводу пришли и американцы, и евроейцы
==================================
В первый раз слышу, что в нших войсках скорость ставят приоритетом дешевизне, простоте и надежности... И что теперь планируется изжить легкие джипы как класс? а в деревню, за самогонкой ездить на 4т "тяжелом джипе"?! как то неоправдано расточительно на мой взгляд... Если так поступили в США это еще не значит, что и у нас так надо делать...

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 13:39:28)
Дата	18.02.2007 14:05:15

Re: Вот что...

>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?

за самогоном для опохмела в ближайшую деревню, а если серьёзно, то
надобности бывают разные, на всех вертушек не хватит

От	tramp
К	Кирасир (17.02.2007 02:26:15)
Дата	17.02.2007 03:04:35

Re: Ну а...

>Приветствую всех!
>>что данный аппарат слишком сырой, что бы его покупать
>>и ее инженерный уровень находится ниже плинтуса, типичный
>
>"Тигр" - ни разу не сырой.
>>случая "я его слепила из того что было". Один вес
>>перечеркивает половину его плюсов, да и габариты немаленькие.
>Вполне нормальные габариты для его предназначения
>>И опыт арабов только подтверждает мои слова - они смогли
>>сделать из этого прототипа серьезную машину.
>
>При всем при том, что и нашим стоило бы подумать в направлении повышения минной устойчивости - но это не делает "Тигр" несерьезной машиной

>>А единственный плюс - валить по проселку 88 км/ч,
>>ну скажем так - он не перевешивает минусов и видно, что
>>конкуренты добиваются аналогичных показателей при куда как
>>лечшем отношении масса/грузоподъемность, что для транспорной
>>миашины явлется одним из главных показателей, о котрого
>>идет куча параметров от дальности хода, до проходимости...
>
>Вес - это, конечно, важно, кто б спорил. Но с чего вы взяли, что стопроцентная способность ТС выполнять главную свою задачу, ту, для которой ТС и создавалось, "не перевешивает недостатков"? Именно что перевешивает, и с большим походом.

>>Плюс плавучесть - это один из важнейших параметров для
>>мобильности в условиях отсутствия инфраструктуры (мосты
>>разбомблнены).
>
>Нафиг не нужна плавучесть для такой машины. Вообще и абсолютно. Плавающие машины не могут действовать в одиночку, это раз, и цена их оказывается абсолютно неприличной, это два. В общем - забудьте. Это все от лукавого, из серии "посчитали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить".

>>Поэтому вдвойне обидно, что этому "чуду конструкторской мысли" не предпочли тот же "Водник", который куда как лучше в этой роли. Или хотя бы заставили доработать то, что есть... И сейчас закупка Тигров не более как попил :((( к сожалению...
>
>Это разработка "Водников", простите, была суперпопилом. Вот уж вы странные маяки выбираете - то БРДМ-2, то "Водник..." Мало того, что "Водник" даже на сегодня - абсолютно сырой агрегат, опытная эксплуатация которого в войсках выявила столько конструктиивных недостатков, причем отнюдь не мелких, а требующих серьезных перекомпоновочных работ в таких объемах, что проще вообще отправить проект "Водник" в архив. То есть типа на две тонны более тяжелый Водник (один прецизионный фланец, идущий вдоль "ванны", к которому болтятся сменные модули, весит более тонны!!!!) с более слабым мотором - он, типа, проходимый и подвижный, и то потому, что условно умеет плавать. А плавает он как лошадь, "нехорошо и недалеко". Приехавшие к нам в свое время заводчане чуть не утопили машину в пруду в Крылатском. Двумя КРАЗами вытаскивали.... Ну и еще. Вы пробовали в этот "Водник" залезть? За рулем посидеть, не говоря уж о том, чтоб проехать стандартную дистанцию дневного марша?

>>Разведку провести дело недолгое, это проще, чем искать брод или мост, да и лебедка ОЧЕНЬ помогает для выхода на берег
>
>Действующая в автономке группа спецов любого профиля не имеет ни сил, ни времени на эту самую инженерную разведку. Лебедка помогает только в том случае, если ее есть за что заякорить, и очень не всегда. Топкий подход и небольшой, не более метра, обрывчик над ним - и все, привет, никакя лебедка не поможет, даже если на берегу не заливной луг, а коренной лес с серьезными деревьями.

>>==================================
>>А зачем сравнивать бронированные варианты!? это же транспортник, так вот в небронированном варианте Хаммер даст фору нашему Тигру это факт.
>
>Нет, и в небронированном не даст.

>>Что до бронированного, то оба они в боевой обстановке никуда не годятся....
>
>А что вы понимаете под "боевой обстановкой"? Никто не собирается засовывать "Тигры" в боевые порядки наступающей пехоты. Скажем так: для выполнения возложенных задач даже таким образом бронированная машина годится лучше, чем никак не бронированная. А сегодня эти задачи (у нас, по крайней мере) выполняют именно что софт-скины, те же УАЗики, ПАЗики, вообще черте что, что под руки попадет... Кстати, по вашему как - УАЗы тоже вообще ни на что не годятся в боевой обстановке?

>>=============================
>>Я собственно прор это же, только, в отличие от Вас, считаю, что решение все-таки закупать такой сырой продект было неправильным. Опять же при наличие например Водника.
>

>Просто я лучше вас информирован, в частности, касательно "Водника". Кстати, "Тигра" делела та же конструкторская бригада, что до этого делала "Водник", и во многом это именно что "работа над ошибками". А уж более ублюдочного изделия, чем "Водник", с более дурацкой заложенной в него главной идеей, (но это не вина заводчан - тут само ТЗ было кретинское) я вообще не знаю.
Что, неужели вся идея со сменным модулем полное г. в смысле реализации?

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
с уважением

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	tramp (17.02.2007 03:04:35)
Дата	17.02.2007 05:53:02

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Кирасир
К	tramp (17.02.2007 03:04:35)
Дата	17.02.2007 03:47:52

Модульность модульности рознь (+)

Приветствую всех!
>Что, неужели вся идея со сменным модулем полное г. в смысле реализации?

Я тут неоднократно излагал свои соображения пол этому поводу, но могу и повториться. Сама по себе модульность - благо, если имеется в виду изначально заложенная в конструкцию возможность при минимальных изменениях в технологическом процессе делать машины разного назначения на одном шасси. Но вот именно эти самые быстросменные модули, которые можно менять непосредственно в части, в авторемонтных мастерских - это изначальный бред воспаленного генеральского мозга.
Вы можете представить себе командира полка, который командует что-то типа такого: "щас быстренько прикручиваем десантно-боевые модули с пулеметами, потом все быстро в тыл, меняем модули и марш-марш раненых собирать, потом снова в ПАРМ, скидываем санитарные, прикручиваем грузовые и едем за боеприпасами"? А кто и на чем доставит эти лишние модули к месту боевых действий? Кто, как и чем будет их грузить и разгружать? Где их хранить? Для обслуживания всего этого добра нужна целая инфраструктура, откуда на нее штаты? Да и самое главное - кому и зачем это вообще нужно? Ведь машины разного назначения приписаны к разным подразделениям, и с близкой к 100% гарантией уйдут на переплавку ровно в той конфигурации и с тем модулем, что был установлен на заводе. А для этой самой модульности, плюс для амфибийных возможностей пожертвовали всем: развесовкой, эргономикой водительского и командирского места, удобством доступа через двери, включая заднюю десантную, перетяжелили машину почти на две тонны, получили кучу проблем с охлаждением двигателя и с надежностью трансмиссии... Так что тут даже не реализация идеи - полное г, полное г - сама идея.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	tramp
К	Кирасир (17.02.2007 03:47:52)
Дата	17.02.2007 13:31:15

Re: Модульность модульности...

>Приветствую всех!
>>Что, неужели вся идея со сменным модулем полное г. в смысле реализации?
>
>Я тут неоднократно излагал свои соображения пол этому поводу, но могу и повториться. Сама по себе модульность - благо, если имеется в виду изначально заложенная в конструкцию возможность при минимальных изменениях в технологическом процессе делать машины разного назначения на одном шасси. Но вот именно эти самые быстросменные модули, которые можно менять непосредственно в части, в авторемонтных мастерских - это изначальный бред воспаленного генеральского мозга.Так что тут даже не реализация идеи - полное г, полное г - сама идея.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Да нет, я именно вопрос со сменными модулями имел ввиду. Все что вы описали, так и есть в рнеальности, но ведь на основе чего было выдвинуто такое условие при проектировании Водника?
С другой стороны, если выпускать на заводе просто базовое шасси, а комплектацию производить уже в зависимости от потребностей (потерь в том числе) ближе, так сказать к фронту?
с уважением

От	Кирасир
К	tramp (17.02.2007 13:31:15)
Дата	17.02.2007 16:23:47

Re: Модульность модульности...

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>>>Что, неужели вся идея со сменным модулем полное г. в смысле реализации?
>>
>>Я тут неоднократно излагал свои соображения пол этому поводу, но могу и повториться. Сама по себе модульность - благо, если имеется в виду изначально заложенная в конструкцию возможность при минимальных изменениях в технологическом процессе делать машины разного назначения на одном шасси. Но вот именно эти самые быстросменные модули, которые можно менять непосредственно в части, в авторемонтных мастерских - это изначальный бред воспаленного генеральского мозга.Так что тут даже не реализация идеи - полное г, полное г - сама идея.
>
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

>Да нет, я именно вопрос со сменными модулями имел ввиду. Все что вы описали, так и есть в рнеальности, но ведь на основе чего было выдвинуто такое условие при проектировании Водника?
>С другой стороны, если выпускать на заводе просто базовое шасси, а комплектацию производить уже в зависимости от потребностей (потерь в том числе) ближе, так сказать к фронту?

Ну пришла в чью-то голову в ГАБТУ такая вот гениальная идея. Ы чем сакральный смысл комплектования и досборки "ближе к фронту"? И опять, кто и как будет доставлять эти сменные модули "ближе"? Опять же, если 1 машина - 1 модулю, то проще приварить его намертво на заводе, точнее, сделать обычную несущую бронекоробку и не заморачиваться с жесткостью "корыта". А если одну машину комплектовать несколькими модулями, то снова встает вопрос о хранении и транспортировке... В общем, идея на первый взгляд хорошая и красивая, а на деле - вредная и нежизнеспособная, превращающая многолетнюю работу большого коллектива в тот самый пресловутый "попил".
>с уважением
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	tramp
К	Кирасир (17.02.2007 16:23:47)
Дата	17.02.2007 17:21:33

Если не жалко ответить, то

>Приветствую всех!

>>
>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>

>Ну пришла в чью-то голову в ГАБТУ такая вот гениальная идея. Ы чем сакральный смысл комплектования и досборки "ближе к фронту"?

ИМХО, в более быстрой реакции на потребности в конкретных машинах.

>И опять, кто и как будет доставлять эти сменные модули "ближе"?
Можно предположить что специальные транспортные подразделения, также как ТПК с ракетами и контейнеры со снарядами, хотя это немного проблематичнее из-за габаритов.

>Опять же, если 1 машина - 1 модулю, то проще приварить его намертво на заводе, точнее, сделать обычную несущую бронекоробку и не заморачиваться с жесткостью "корыта". А если одну машину комплектовать несколькими модулями, то снова встает вопрос о хранении и транспортировке...
Чисто технически - вопрос решен не слишком удачно, а хранить и транспортировать - дополнительные подразделения, на базах и складах.

>В общем, идея на первый взгляд хорошая и красивая, а на деле - вредная и нежизнеспособная, превращающая многолетнюю работу большого коллектива в тот самый пресловутый "попил".
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (17.02.2007 17:21:33)
Дата	18.02.2007 01:05:38

Re: Если не...

>Чисто технически - вопрос решен не слишком удачно, а хранить и транспортировать - дополнительные подразделения, на базах и складах.

для этого надо ещё иметь соответствующие базы хранения, а их нет

От	tramp
К	Мелхиседек (18.02.2007 01:05:38)
Дата	18.02.2007 01:22:08

Re: Если не...

>>Чисто технически - вопрос решен не слишком удачно, а хранить и транспортировать - дополнительные подразделения, на базах и складах.
>
>для этого надо ещё иметь соответствующие базы хранения, а их нет
Можно ответить так - раньше для топлива хранилищ не было, трава сама в поле росла, если что. Все приходится в первый раз делать. Вот для программы Standart Flex тоже были возражения в части необходимости создания специальных площадей на базах и хранения там сменных модулей для кораблей, датчане на это пошли (знаю, у них территория маленькая, расходы по перевозке, даже если бы были, являлись бы незначительными, по многим причинам).
с уважением

От	Кирасир
К	tramp (18.02.2007 01:22:08)
Дата	18.02.2007 02:12:55

Главное - что полностью отсутствует смысл (+)

Приветствую всех!

в горожении всего этого огрода. А так да, все что угодно организовать можно.
>>>Чисто технически - вопрос решен не слишком удачно, а хранить и транспортировать - дополнительные подразделения, на базах и складах.
>>
>>для этого надо ещё иметь соответствующие базы хранения, а их нет
>Можно ответить так - раньше для топлива хранилищ не было, трава сама в поле росла, если что. Все приходится в первый раз делать. Вот для программы Standart Flex тоже были возражения в части необходимости создания специальных площадей на базах и хранения там сменных модулей для кораблей, датчане на это пошли (знаю, у них территория маленькая, расходы по перевозке, даже если бы были, являлись бы незначительными, по многим причинам).
>с уважением
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Кирасир (18.02.2007 02:12:55)
Дата	18.02.2007 02:47:35

Спасибо за ответы

Думаю что пора вам новую статью писать, у публики интерес есть, но темна ога и невежественна.

От	Exeter
К	tramp (18.02.2007 01:22:08)
Дата	18.02.2007 01:38:09

Военно-морская база - это не полевая база войск (-)

От	tramp
К	Exeter (18.02.2007 01:38:09)
Дата	18.02.2007 01:41:42

Re: Военно-морская база...

А сам критику навел.
с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (18.02.2007 01:22:08)
Дата	18.02.2007 01:25:38

Re: Если не...

>Можно ответить так - раньше для топлива хранилищ не было, трава сама в поле росла, если что. Все приходится в первый раз делать. Вот для программы Standart Flex тоже были возражения в части необходимости создания специальных площадей на базах и хранения там сменных модулей для кораблей, датчане на это пошли (знаю, у них территория маленькая, расходы по перевозке, даже если бы были, являлись бы незначительными, по многим причинам).
у датчан нет проблем межтеатрового маневрирования

прикиньте переброску всего этого на дальний восток на случай пограничного инциндента с китаем

От	tramp
К	Мелхиседек (18.02.2007 01:25:38)
Дата	18.02.2007 01:41:26

Re: Если не...

>>Можно ответить так - раньше для топлива хранилищ не было, трава сама в поле росла, если что. Все приходится в первый раз делать. Вот для программы Standart Flex тоже были возражения в части необходимости создания специальных площадей на базах и хранения там сменных модулей для кораблей, датчане на это пошли (знаю, у них территория маленькая, расходы по перевозке, даже если бы были, являлись бы незначительными, по многим причинам).
>у датчан нет проблем межтеатрового маневрирования
Знаю, поэтому сам и привел контрдовод.
>прикиньте переброску всего этого на дальний восток на случай пограничного инциндента с китаем
А на ДВ базу хранения сделать, все равно машины необходимы.
с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (18.02.2007 01:41:26)
Дата	18.02.2007 01:43:47

Re: Если не...

>А на ДВ базу хранения сделать, все равно машины необходимы.

может тогда семейсво унифицированных машин будет дешевле?

От	tramp
К	Мелхиседек (18.02.2007 01:43:47)
Дата	18.02.2007 01:49:29

Re: Если не...

>>А на ДВ базу хранения сделать, все равно машины необходимы.
>
>может тогда семейсво унифицированных машин будет дешевле?
Возможно, не буду спорить. Я только высказал мнение о модульно оснащаемых автомобилях.

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (18.02.2007 01:49:29)
Дата	18.02.2007 01:52:39

Re: Если не...

>>>А на ДВ базу хранения сделать, все равно машины необходимы.
>>
>>может тогда семейсво унифицированных машин будет дешевле?
>Возможно, не буду спорить. Я только высказал мнение о модульно оснащаемых автомобилях.
и главная проблема модульных машин:
есть узкое место в виде шасси