ВИФ2 NE : Ветка : Re: Чудо не...

От	Артем
К	Кирасир
Дата	17.02.2007 22:20:45
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Чудо не...

От	Кирасир
К	Артем (17.02.2007 22:20:45)
Дата	18.02.2007 00:52:19

Re: Чудо не...

Приветствую всех!

>По бродам да, виноват, доверился статье в ОРД, но после прочтения интернета согласен с Вашими цифрами.
>НО приводя полную массу Вы лукавите - ведь при примерном ее равенстве (у Хаммера меньше 6 т., у Ивеко больше), все они имеют бОльшую, чем 2т грузоподъемность, а Тигр только 1,5...

ОРД - хороший журнал, собственно, я в нем работаю заместителем главного редактора :о)))) И поэтому, в отличие от вас знаю, что грузоподъемность базового HMMWV M998A2 с грузовой площадкой составляет отнюдь не 2 тонны, а 2500 фунтов или 1134 кг, у бронированной санитарки M997A2 грузоподъемнось заявляется в 887 кг, у версий с повышенной грузоподъемностью (М1097А2) грузоподъемность заявляется 1996 кг, у бронированных M1045/A2 - уже 1380, но при этом запас хода у всех версий машины - всего 440 км. У MLV/LMV/CLV/FCLV он немногим больше, 500. И стоит понимать, что в данном случае что 2 тонны хамви, что почти три тонны MLV - это некая условность, в имеющиеся объемы грузы такого веса просто не впихнуть, а вес 8-10 человек со снаряжением и составляет те самые полторы тонны максимум. И у бронированного MLV, кстати, грузоподъемность - 1200 кг.

>>>Да и в проходимости, Тигр явных аутсайдер: чрезмерный вес и глубина преодолеавемогоброда 1,2 против 1,5 у конкурентов... ну про отсутсвие лебедки вообще молчу, хотя в наших условиях она оень нужна (у конкурентов тоже нет).

Кстати, американцы штатно оснащают часть хамви гидравлическим лебедками MileMarker, а ГАЗ ставит на поставляемые ВВ Тигры лебедками "Солитон". Они не слишком быстрые, но обеспечивают ровную тягу на всем диапазоне намотки.

>>
я сужу по объективным показателям - бОльший вес ТИГРа ведет к бОльшему расходу топлива (против физики не попрешь) и к худшей проходимости (не на порядок, но все же).

>>>Итого резюме:
>>>Плюсы: быстрое перемещение по разбитым дорогам
>>>Минусы: чрезмерный вес, малая грузоподъемность, неудобная грузовая платформа, минноопасен, слабая проходимость, повышенный расход топлива (вес опять же)...
>>Из всего перечисленного большая часть является сугубо вашими домыслами.
>==================================
>Буду рад, если Вы их дадите аргументированное возражение

А реально Тигр имеет почти вдвое большую автономность по топливу, чем Хамви, и в полтора раза большую - чем MLV. "Проходимость" - слишком сложный покеазатель, чтоб его можно было выразить одной цифрой, и влияют на нее слишком много факторов (помимо веса), так что без прямых сравнительных испытаний никаких выводов делать нельзя принципиально. В каких-то ситуациях, грубо говря, Suzuki Samurai или Нива будут иметь преимущество, а в большинстве случаев преимущество будет у более тяжелого УАЗа, а еще в каих-то ситуациях преимущество может оказаться у еще более тяжелой машины. Так что на берегу определять Тигра в аутсайдеры нет никаких оснований. В любом случае, по моим наблюдениям и ощущениям проходимость Тигра можно определить как очень высокую и заведомо достаточную для выполнения задач, стоящих перед машиной. Испытатели из НИИ-21, кстати, со мной в этом вполне согласны.

>>А какого такого "совершенства конструкции" вам хочется? Назвать вам кучу примеров весьма "несовершенных" образцов боевой техники, выпущенных гигантскими сериями и сыгравших огромную роль в истории????
>============================
>Да, мне хочется сбалансированной конструкции,которая заточена именно под выполнение конкретных задач,
>а не "я его слепила из того, что было" - трансмиссия БТР, двигатель от Хаммера, торпеда от ГАЗона...

Использование отработанных, апробированных, отлично освоенных и в производстве , и в ремонте, тем более - унифицированных с распространенными образцами техники узлов и агрегатов - это именно что плюс. А вы, по-моему, "хотите странного".

>>А откуда у вас уверенность в том, что конкуренты таких же показателей так-таки добиваются? Сугубо из циферки стоящей в ТТХ максималки? А то, что облегчение конструкции может привести к ухудшению прочностных характеристик, вам в голову не приходит? Смогут ли более "конструктивно совершенные" выдерживать тот режим эксплуатации, под который рассчитан "Тигр"?
>===========================================
>Вес конструкции ни о чем не говорит, хотя бы из того, что то же вес приводит к повышенным нагрузкам на узлы и агрегаты, это как снежный ком... А на счет конкурентов, то я могу судить это по аналогии с гражданскими транспортными средствами и их сравнения в деле, и не вижу сложностей в том, что бы экстраполировать поведение той или иной конструкции в реальный мир.

Только вы забываете, что использованы узлы от еще более тяжелой техники, заведомо расчитанные на еще большие нагрузки. Собственно, обычный ход внедорожного тюнинга: типа, берем раму, усиливаем и меняем мосты, скажем, Dana30 на Dana 60 да еще и их тоже усиливаем...

>=================================
>инженерно-мостовые подразделения мало вяжутся с быстротой перемещения спецвойск...

Если речь идет о действиях в собственном тылу и прифронтовой полосе - то вполне.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 00:52:19)
Дата	18.02.2007 13:39:28

Вот что странно! (+)

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 13:39:28)
Дата	18.02.2007 15:43:04

Re: Вот что...

Приветствую всех!
>мне тоже очень нравится этот журнал, но почему же
>все эти детали не приведены в статье!? и про броды тоже!? тогд большая просьба давать более объективные цифры.

А ни одной необъективной цифры в статье нет. Просто так или иначе, журнальная статья в популярно-техническом журнале - это всегда "мурзилка". Мы стараемся держать определенный уровень, но если углубиться в технику и завалить читателя сотнями цифр - то читать это среднестатистический читатель просто не будет. Поэтому всегда куча материала остается за кадром, тем более, что статья все же именно про Тигр, а не про варианты Хамви и их специфику. И все же читать стоит внимательней: в тексте есть про нагрузку в 1200 кг у бронированного MLV, и, кстати, я был уверен, что и про глубину брода все правильно. А сейчас сверил исходный текст и журнальную страницу - опечатка, причем, судя по всему, возникшая при верстке, когда текстовые блоки создавались копированием а потом подставлялись другие цифры. Почему-то 1500 на 850 - не заменили.

>============================================
>Несмотря на обилие букв вижу, что все-же грузоподъемность импортных аналогов выше. А что до того, что больше 1,5 тонн не нужно, то это извините, разгноворы в пользу бедных. Бросили пару боекомплектов в запас и уже 2 тонны...

Пару БК, простите, для чего? И вы, очевидно, видите, что 887, 1380, 1200 больше чем 1500? Кроме того, в статью просто не влезла вставка про UROVESA VAMTAC, переворужение на который активно идет в армиях Испании и Португалии. Так там грузомподъемность машины в различный вариантакх колеблется от 1100 до 1560 кг.

>Только этот самый Солитон устанавливается на несуразном расширенном бампере, котоый уменьшает угол въезда, я уд не говорю про то, что Солитон имеет тяговое усилие 3т, что при массе пустого авто в 4,5 несполько странно.
>Не говоря уж про то, что электрическая лебедка в армейских условях яно не лучший выбор.

То есть вы считаете, что бампер под установку барабана механической лебедки был бы компактней? Ошибаетесь. Можете взглянуть на мехлебедки ГАЗ-66 и Садко. Далее. Эмпирическое правило про примерно двухкратное превышение тяги полного веса машины родилось у трофистов, а вот НИИ-21 провел специальную серию испытаний и пришел к выводу, что при условии ровной тяги для армейской эксплуатации достаточно половины полной массы. В принципе, Солитоновские лебедки с их четырехступенчатыми редукторами под это чисто армейское ТЗ и строились. И, между прочим, у механических лебедок помимо плюсов есть масса минусов.

>=====================================
>Применение апробированного решения от техники другого класса это плюс!? а также никому неизвестного в России мотора тоже!??! я же считаю, что для техники нужно использовать агрегаты техники такого же класса, а если их нет, то создавать. А так выходит мосты от БТРа, а лебедка от УАЗа...

А какая разница, от какого класса взяты узлы и агрегаты, если они хорошо отработаны и освоены в производстве? Электрическая лебедка же - вообще девайс "невидоспецифичный". Насчет мотора - ну я ведь уже сказал вам, что машина строилась по арабскому ТЗ и под самый распространенный в мире (и один из действительно лучших!!!!) дизельный двигатель, на который приходится примерно треть всего мирового рынка дизельных двигателей с такими параметрами.

>===================================
>В том то и дело, что в случае внедороного тюнинга это идет от бедности, потому что для штучного образца проще взять стандартную деталь, чем спроектировать новую. Тут же мы имеем в виду по-сути родоночальника нового класса машин для нашей армии, так что не грех и чего-нть нового разработать

Зачем? В данном случае разработка принципиально нового моста под независимую подвеску с колесными ркдукторами, скорее всего, позволила бы сэкономить пару сотен кило, но она повлекла бы за собой многомиллионные расходы на разработку, переоснастку и освоение, а имея в виду вполне конкретную и ограниченную нишу стала бы тем самым пресловутым попилом в особо крупных. И, кстати, вы мне еще расскажите, что DaimlerChrysdler на Jeep Rubicon грузовые Dana 44 от бедности поставил....

>===================================
>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?

А где им еще носиться? Связистам - кабельную связь восстанавливать и обеспечивать, энергетикам - энергоснабжение, минерам - разминировать неразорвавшиеся боеприпасы аль наоборот, нестись чего-нибудь "подзовать", боевым группам КР - ловить вражескую агентуру и диверсантов...

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 15:43:04)
Дата	18.02.2007 17:01:01

Re: Вот что...

за что я всегда уважал ОРД, так это за то, что он наименее ламерский из всех журналов. Очень жаль, что
UROVESA VAMTAC не вошел в эту статью :(.
Но все равно цифры ТТХ много не займут, а информация по сравнению Тигра с его аналогами была бы очень ценна и
на мой взгляд несколько дополнительных цыфр, которые Вы привели в нашей дискуссии блили бы не лишними и в статье.

>А какая разница, от какого класса взяты узлы и агрегаты, если они хорошо отработаны и освоены в производстве? Электрическая лебедка же - вообще девайс "невидоспецифичный". Насчет мотора - ну я ведь уже сказал вам, что машина строилась по арабскому ТЗ и под самый распространенный в мире (и один из действительно лучших!!!!) дизельный двигатель, на который приходится примерно треть всего мирового рынка дизельных двигателей с такими параметрами.
===================================
Но предлагается то машина в россии, а для нас это АБСОЛЮТНО неизвестный двигатель (даже при всех его достоинствах) со всем втекающими...
А если ТИГР ускроит появление нового ЯМЗ, то это была бы большая польза от него :)

>
>Зачем? В данном случае разработка принципиально нового моста под независимую подвеску с колесными ркдукторами, скорее всего, позволила бы сэкономить пару сотен кило, но она повлекла бы за собой многомиллионные расходы на разработку, переоснастку и освоение, а имея в виду вполне конкретную и ограниченную нишу стала бы тем самым пресловутым попилом в особо крупных. И, кстати, вы мне еще расскажите, что DaimlerChrysdler на Jeep Rubicon грузовые Dana 44 от бедности поставил....
================================
затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.

Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?

>>===================================
>>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?
>
>А где им еще носиться? Связистам - кабельную связь восстанавливать и обеспечивать, энергетикам - энергоснабжение, минерам - разминировать неразорвавшиеся боеприпасы аль наоборот, нестись чего-нибудь "подзовать", боевым группам КР - ловить вражескую агентуру и диверсантов...
===============================
А че бы им на УАЗике не носиться - проще и дешевле и для того что бы починить линию связи 1,5 тонны груза не нужно... защита опять же не нужна, территория то своя

От	Кирасир
К	Артем (18.02.2007 17:01:01)
Дата	18.02.2007 18:20:38

Re: Вот что...

>Но предлагается то машина в россии, а для нас это АБСОЛЮТНО неизвестный двигатель (даже при всех его достоинствах) со всем втекающими...
>А если ТИГР ускроит появление нового ЯМЗ, то это была бы большая польза от него :)

был неизвестный, будет известный... В любом раскладе, это лучше, чем пихать в машины условно-отечественный "Штайр", который мы без помощи австрияков все равно делать не можем - отлитые блоки ездят на рассверловку в Австрию.

>затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.

Хорошо быть богатым и здоровым... Ну а в наших условиях все-таки правильней протягивать ножки по одежке.

>Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?

Много инфы о ней взяться неоткуда - машина сугубо экспериментальная и нен вышедшая даже на уровень госиспытаний. Вот у нее как раз все свое, но привода независимой подвески у нее без колесных редукторов. Вообще-то тема "Каратель" в разработке довольно довно, и изначально полагалось, что на выходе должен получиться "универсальное внедорожное трансполртное средство для транспортировки грузов и личного состава грузоподъемностью 1.5 тонны".
Мне всегда казалось, что в итоге должно получиться что-то вроде Iveco 40.10 или младших моделей Unimog - зависимая подвеска, полукапотная компановка, в рамках нашей школы - портальные мосты с колесными редукторами. Правда, вопрос с двигателем так и так оставался бы открытым - ничего подходящего из серийных моторов у нас просто нет. То, что показали в Бронницах - для меня полная неожиданность. Но что-то мне подсказывает, что в таком виде автомобиль в серию не пойдет, и именно потому, что не удовлетвояет изначально заложенным в ТЗ показателям.

>А че бы им на УАЗике не носиться - проще и дешевле и для того что бы починить линию связи 1,5 тонны груза не нужно... защита опять же не нужна, территория то своя

А на уазике одно из двух - или люди, или инструменты и снаряжение, плюс на проселках скорость УАЗа вдвое ниже, чем Тигра. Ну а своя, не своя - вопрос сложный и диалектический. ГАБТУ поставил задачу, что все армейские автомобили первой линии должны иметь бронезащиту. К такому же выводу пришли и американцы, и евроейцы.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (18.02.2007 18:20:38)
Дата	18.02.2007 19:40:53

Так с этого нужно было начинать!!! (+)

>был неизвестный, будет известный... В любом раскладе, это лучше, чем пихать в машины условно-отечественный "Штайр", который мы без помощи австрияков все равно делать не можем - отлитые блоки ездят на рассверловку в Австрию.
=======================================
Кто же спорит то, Штайр он изначаьно мертворожден для военной техники. Но вот ЯМЗ будет хорош, и на мой взгляд нужно потавлять в войска только с ним...

>>затем, что 200 кг на мостах (а может и больше), еще 200 кг на раме, дальше по цепочке итого получаем ощутимый вес, плюс изменяется конфигурация багажного отсека, может быть пассажирского салона... это может вывести потребительские качества этой машины просто на новый уровень. я все-же считаю, что это стоит того.
>Хорошо быть богатым и здоровым... Ну а в наших условиях все-таки правильней протягивать ножки по одежке.
=============================
Не вижу никаких проблем с нашими условиями, страна ломиться от нефтедолларов. К тому же, раз выясняется, транспортные машины первой линии длжны быть бронированными, то на кой черт делать раму и кузов, что бы потом навешивать на них броню!?!?
не проще ли сразу делать несущий бронекузов, это позволит
сэкономить много килограммов, к томуже это позволит сделать машину более миннозащищенной!
Нет! на мой взгляд, конструкторам стоило бы используя накопленный опыт решить задачу на новом уровне.

>>Кстати, не просвятите ли про машину КАРАТЕЛЬ, очень мало про нее инфы. У нее от чего мосты? и почему такая маленькая ггрузоподъемность? может стоит ее предпоесть Тигру?
>Много инфы о ней взяться неоткуда - машина сугубо экспериментальная и нен вышедшая даже на уровень госиспытаний. Вот у нее как раз все свое, но привода независимой подвески у нее без колесных редукторов. Вообще-то тема "Каратель" в разработке довольно довно, и изначально полагалось, что на выходе должен получиться "универсальное внедорожное трансполртное средство для транспортировки грузов и личного состава грузоподъемностью 1.5 тонны".
>Мне всегда казалось, что в итоге должно получиться что-то вроде Iveco 40.10 или младших моделей Unimog - зависимая подвеска, полукапотная компановка, в рамках нашей школы - портальные мосты с колесными редукторами. Правда, вопрос с двигателем так и так оставался бы открытым - ничего подходящего из серийных моторов у нас просто нет. То, что показали в Бронницах - для меня полная неожиданность. Но что-то мне подсказывает, что в таком виде автомобиль в серию не пойдет, и именно потому, что не удовлетвояет изначально заложенным в ТЗ показателям.
====================================
Ну а такли нужны эти колесные редуктора, раз уж мы не ставим сверхзадач по проходимости!?
Да и вообще я так вижу Вы не видите никакого приоритета в проходимости и надежности - скорость все подавай...

>А на уазике одно из двух - или люди, или инструменты и снаряжение, плюс на проселках скорость УАЗа вдвое ниже, чем Тигра. Ну а своя, не своя - вопрос сложный и диалектический. ГАБТУ поставил задачу, что все армейские автомобили первой линии должны иметь бронезащиту. К такому же выводу пришли и американцы, и евроейцы
==================================
В первый раз слышу, что в нших войсках скорость ставят приоритетом дешевизне, простоте и надежности... И что теперь планируется изжить легкие джипы как класс? а в деревню, за самогонкой ездить на 4т "тяжелом джипе"?! как то неоправдано расточительно на мой взгляд... Если так поступили в США это еще не значит, что и у нас так надо делать...

От	Мелхиседек
К	Артем (18.02.2007 13:39:28)
Дата	18.02.2007 14:05:15

Re: Вот что...

>Это зачем извините в прифронтовой полосе носиться спецгруппам как угорелым!?

за самогоном для опохмела в ближайшую деревню, а если серьёзно, то
надобности бывают разные, на всех вертушек не хватит