От Артем
К Кирасир
Дата 18.02.2007 19:49:10
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

мне за державу обидно (С) (+)

>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
================================
И бронированная как выяснилось.
Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.
А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.


>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>
>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
======================================
Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.
От Кирасир
К Артем (18.02.2007 19:49:10)
Дата 18.02.2007 23:30:38

За державу стоит обижаться там, где это стоит делать (+)

Приветствую всех!
>>Транспортная. Но в первую голову - для транспортировки личного состава, а отнюдь не для подвозки боеприпасов или продовольствия.
>================================
>И бронированная как выяснилось.
>Я вроде как считал, что раньше у нас для этой цели был БТР и БМП.

Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.


>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.

Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.

>А тут я так понимаю узкая ниша для тех кому быстро надо, так?
>но опять же на мой взгляд тогда по-любому нужен несущий бронекорпус.


>>>Кстати, а вериант замены ТИГРа двумя УАЗами не рассматривался? в 2х УАЗах 10 чел с экипировкой легко разместятся, а стоимость из на порядок ниже...
>>
>>Как две беременные женщины не могут родить ребенка вдвое быстрее, так и два УАЗа не могут двигаться вдвое быстрее одного. Плюс вы забывете про защиту: в УАЗах с бронированием по 5 классу бронекапсула съедает всю грузоподъемность без остатка.
>======================================
>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...

Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...

>Да и бронированные варианты УАЗа килограмм по 400 несут как пить дать, туда еще дизель ЗМЗ-514 и вообще в шоколаде. Что до зависимоти подвески, то можно ее доработать, поставить на пружины и вполне, елси и не догонит Тигра, то не сильно отстанет.

Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата 19.02.2007 12:30:54

Re: За державу...

>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
=====================================
И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

>>А если дешевый нужет, то что-то типа Камаз-Выстрел, он-то позащищенне выходит и борты у него косые и противоминная защита в порядке. По цене я тоже думаю дешевле Тигра выходит.
>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
===============================
это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте


>>======================================
>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
======================================
далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).


>Бронированные варианты УАЗа с трудом себя таскают, и ресурс шасси и трансмиссии в этом варианте у них быстро стремится к нулю. При всем уважении к УАЗу - это хорошо и "плотно" спроектированная машина, и она с трудом переносит какие-то вмешательства в баланс конструкции. И ЗМЗ-514 с его 98 лошадками вряд ли способен что-то решить в этом плане.
==============================================
98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.


> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Артем (19.02.2007 12:30:54)
Дата 19.02.2007 13:28:30

Re: За державу...

Приветствую всех!
>>Для какой "этой цели"? Личный состав у нас возили и возят на грузовиках. БТР и БМП - это боевые машины.
>=====================================
>И как же Тигр в который влезут максимум 10 человек заменит грузовик, где разместяться 30 (тот же УРАЛ)?
>и зачем он тогда бронированный? или мы будем держать боевые бронированные машины, транспортные бронированные машины и еще небронированные? не слишком ли расточительно?

Это менее расточительно, чем возить людей и грузы на боевых машинах и нести постоянные потери под обстрелами транспортных колонн.

дешевле Тигра выходит.
>>Ну, во-первых вы напрасно там думаете. Просто вспомните, что пустое шасси КАМАЗ 4326 стоит 1200000 рублей - и иллюзии тут же рассеются.
>===============================
>это в 2 раза дешевле тигра, небронированного заметьте

Отнюдь не в два, и вполне сопоставимо с отпускной ценой Тигра. Горьковчане неоднократно заявляли, что при заказе порядка тысячи машин готовы отгружать их по базовой цене 35 килобаксов. А то, что я вам назвал - цена голого шасси, не включающая в себя ни бронекорпус, ни саму постройку, ни оборудование (вооружение, связь, системы наблюдения).


>>>======================================
>>>Я не про конкретную технику, а про класс машин, связной броневичок на шасси того же УАЗа, м.б. даже с независимой подвеской, куда как легче и дешевле выйдет, чем такую махину гонять...
>>Ой, у вас какая-то "легкость в мыслях необыкновенная". "Связной броневичок на базе УАЗа, может даже с независимой подвеской..." Вы б еще сказали "ну так, небольшой самолет на базе УАЗа" :о))))) Не выдержит шасси уаза бронекорпус. И если уж УАЗ не сумел довести независимую подвеску для серийных машин...
>======================================
>далась Вам так эта независимая подвеска, которая кроме некоторого приращения скорости имеет огромное количество недостатков и прежде всего в части ремонтпригодности и надежности. Не обязательно именно УАЗа, но думаю что все же отталкиваться нужно от него, лучше даже отталкиваться от УАЗа 3171, там и подвеска пружинная и трансмиссия посерьезней. И тем не менее я считаю, что нашей армии нужны лекие полноприводные автомобили до 3,5 т полной массы (в бронированном и небронированном варианте).

И тем не менее. Независимая подвеска - это не только на порядок лучшая управляемость, устойчивость и плавность хода на пересеченке, это и меньшая тактическая высота при равном дорожном просвете и объеме кузова. Про 3171 - увы, забудьте. Нет такой машины. Все, проехали. Вот тут действительно можно обижаться за державу. Я вот тоже считаю, что самая нужная на сегодня нашей армии машина (то есть нужная в массовом порядке) - это армейская полноприводная полуторка, пример Iveco 43.10 я не случайно приводил, да и американцы не случайно начали по программе COMBATT насыщать части армейскими версиями больших полуторатонных пикапов Chevrolet Sylverado и Ford F-250). При этом готовых компонентов, из которых ее можно "собрать" - у нас нету. Нет пока подходящего мотора, мостов, конструктивно способных крутить колеса примерно 33-35 диаметра, нет ни на ГАЗе, ни на УАЗе ( а новое мостовое производство - это огромные инвестиции в оборудование и оснастку). Нет и раздаточных коробок, способных переваривать момент современных двигателей (УАЗ, например, отказался от разработанной на ЗМЗ коммон-рейловой версии 514-го с его моментом под 300 н-м и 150 лошадками потому, что такой это потребовало бы коренной переделки всей трансмисси и замены мостов). Промежду прочим, надежность БТРовского независимого моста даст сто очков вперед тем же УАЗовским, особенно при экстремальной эксплуатации, и еще раз повторю: применение этих мостов для скоростного транспортера ЛС - решение абсолютно верное.


>==============================================
>98 лошадок это не так мало для автомобиля сухой массой под 2 тонны, по крайней мере удельная мощность получается как у Тигра.
>А то, что сейчас еле таскают, так это... развивать надо, но развивать не столько строя мегамонстров типа Тигров и вариант бронированный считаю оптимальней с несущим бронекорпусом.
Во-первых, распространенная ошибка считать, что новые разработки у нас будут стоить те же копейки, что и старые модели, весь НИОКР и оснастка на которые досталась нашим заводам даром с советских времен. Вот берем "Волков", что немецких, что английских, сбрасываем процентов 15-20 на стоимость рабочей силы, и получаем тот реальный порядок цен, за который наши автозаводы могли бы сделать для армии новый современный командирский внедорожник. И моментально цена на Тигра перестает быть страсть выдающейся...
Вариант с несущим бронекорпусом хорош всем, кроме того, чем он плох. А плох он невозможностью, например, поставить на него кунг со спецаппаратурой, и жесткими ограничениями на внутренние объемы. Бронекорпус работает весь и целиком, и любые изменения в нем означают практически разработку новой машины. Вот новая дозорно разведовательная машина - хотите, назовите ее БРДМ-3, вот она должна быть, скорее всего, плавающей, с несущим бронекорпусом... И двумя теми же самыми независимыми БТРовскими мостами.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Генрих
К Кирасир (18.02.2007 23:30:38)
Дата 19.02.2007 00:08:12

Re: За державу...

Но БА-64 получился.
От Кирасир
К Генрих (19.02.2007 00:08:12)
Дата 19.02.2007 00:25:35

Положим. к тому что получилось (+)

Приветствую всех!
>Но БА-64 получился.

претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Генрих
К Кирасир (19.02.2007 00:25:35)
Дата 19.02.2007 01:12:39

Re: Положим. к...

>претензий было более чем достаточно, и вполне обоснованных, и по проходимости, и по подвижности вообще. Но тогда это было единственное готовое к производству полноприводное шасси, и принмавшие решение совершенно справедливо решили. что лучше такой броневичок, чем никакого, или чем тиражирование совсем уж устаревших конструкций на заднеприводных платформах.

Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
От tramp
К Генрих (19.02.2007 01:12:39)
Дата 19.02.2007 01:31:36

Re: Положим. к...


>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.

с уважением
От Артем
К tramp (19.02.2007 01:31:36)
Дата 19.02.2007 12:32:38

Это конкретная реализация (+)


>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
====================
и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса
От tramp
К Артем (19.02.2007 12:32:38)
Дата 20.02.2007 00:12:43

Re: Это конкретная...


>>>Но, ездил же он как-то. Кроме того, у немцев, например, неплохие были... Здесь ведь другое дело. Одно- это средство доставки, другое - машина для патрулирования. Тем блее для конкретного региона.
>>Хорошо что набок не падал. Тесный и вооружение слабое, так что просто это наши возможности на тот момент.
>====================
>и отнюдь не говорящая о бесперспективности техники подобного класса
но и не демонстрирующая мировой уровень разработки.
с уважением