От Robert
К Sergei Ko.
Дата 16.02.2007 00:55:09
Рубрики Локальные конфликты;

??? Американские потери в Ираке в разы меньше российскиx потерь в Чечне !

И это при том что в Ираке вдесятеро больше населения и территория тоже во много раз больше.
От Sergei Ko.
К Robert (16.02.2007 00:55:09)
Дата 16.02.2007 20:18:02

А причем тут потери? Вопрос о соответствии планов реальности

Приветствую
Смотрим:

В Ираке планировалось 5 тысяч---------- реально 135 тыс. (явно недостаточно и и будет больше) Итого 135/5 = 27 раз

численность войск при первом штурме Грозного - около 5 тысяч а численность полка в советской армии от 1 до 2 тысяч
А теперь скажите что более реалистично- котролировать одной тысячей город или пятью тысячами страну, при том как вы мудро заметили что
>...в Ираке вдесятеро больше населения и территория тоже во много раз больше.

А насчет потерь- сравнивать завершившуюся операцию с продолжаюшеуйся просто некорректно. Вот когда пиндосы Ирак замирят- тогда и посчитаем. И потом- хотите быть честным- включaйте потери иракских хиви в общий счет. Я понимаю - они вам всю картину портят- но только они такая-же часть окупационных сил как и американцы. В ответ мы будем включать в наши потери потери чеченских батальонов - идет? Хотя мы и так это уже делаем.

Sergei
Ten million lemmings can't be wrong
От Robert
К Sergei Ko. (16.02.2007 20:18:02)
Дата 17.02.2007 04:42:02

Re: А причем...

>В Ираке планировалось 5 тысяч---------- реально 135 тыс. (явно недостаточно и и будет больше) Итого 135/5 = 27 раз

Планировалось и 300 тыс., и даже 500 тыс. - вы просто выбрали наиболее удобный для вас план из многиx.

>численность войск при первом штурме Грозного - около 5 тысяч а численность полка в советской армии от 1 до 2 тысяч
>А теперь скажите что более реалистично- котролировать одной тысячей город или пятью тысячами страну

А потери только в первой Чеченской - 5500 убитыми. Каждого из этого полка убили бы т.e. по 3-4 раза. Потери в Ираке 3000, из 5000 почти половина бы осталась. Чьи планы точнее-то?
От Роман Храпачевский
К Robert (16.02.2007 00:55:09)
Дата 16.02.2007 01:32:26

Re: ??? Американские...

>И это при том что в Ираке вдесятеро больше населения и территория тоже во много раз больше.

По абсолютным величинам - да, а вот среднесуточные потери - сравнимы. Просто В Чечне боевые действия начались на 10 лет раньше. НО! - сейчас они закончились, а в Ираке они только разгораются, это видно по нарастанию средних ежемесячных потерь за последние полгода. Так коалиция потеряла в соответствующие месяцы:

февраль: 2006 г. (за полный месяц) -
58 человек и 51 человек в 2007 г. (за 15 дней)
январь: 2006 г. - 64 и 86 в 2007 г.
декабрь: 2005 г. - 68 и 115 в 2006 г.
ноябрь: 2005 г. - 86 и 77 в 2006 г.
октябрь: 2005 г. - 99 и 110 в 2006 г.
сентябрь: 2005 г. - 52 и 77 в 2006 г.

А в Чечне в это время потери в 1-2 человека федеральных сил в месяц (чеченские части не считаем, как не считаем иракские силы) последний год уже, как минимум.
Так что не надо сравнивать умиротворенную Чечню, в котрой контроль уже доверен местным, с Ираком, где все идет по нарастающей и конца не видно.

http://rutenica.narod.ru/
От Sergey Karpov
К Роман Храпачевский (16.02.2007 01:32:26)
Дата 16.02.2007 20:44:18

Re: ??? Американские...

>... а в Ираке они только разгораются, это видно по нарастанию средних ежемесячных потерь за последние полгода. Так коалиция потеряла в соответствующие месяцы:

>февраль: 2006 г. (за полный месяц) -
>58 человек и 51 человек в 2007 г. (за 15 дней)
>январь: 2006 г. - 64 и 86 в 2007 г.
>декабрь: 2005 г. - 68 и 115 в 2006 г.
>ноябрь: 2005 г. - 86 и 77 в 2006 г.
>октябрь: 2005 г. - 99 и 110 в 2006 г.
>сентябрь: 2005 г. - 52 и 77 в 2006 г.


Если не прибегать к манипуляциям цифрами, потери в Ираке такие :

2004 848
2005 846
2006 821

Раненых - 10449


>Так что не надо сравнивать умиротворенную Чечню, в котрой контроль уже доверен местным, с Ираком, где все идет по нарастающей и конца не видно.

По нарастающей в Ираке идет меж-племенная война, в которой одни иракцы убивают других темпом 3-5 тысячь в месяц. Американцы, пытающиеся встрясть между ними, несут соответствующие потери. Причем, все это происходит в Багдаде и двух соседних провинциях - говорить о том что все иракцы единым фронтом борются против оккупантов - нет никаких оснований.

Конца в Ираке видно невооруженным глазом - до конца 2007 года будут продолжать пытаться замирить дерущихся между собой шиитов и сунитов, после того как это не получится - разделят территорию на три части в течение 2008 года, и некоторые силы останутся там еще на год-два.

В Чечне, и на Кавказе в целом, ситуация совсем иная - кавказцы практически выиграли войну, вытеснили русское население, имеют самоуправление и живут по своим законам, не имеющим ничего общего с остальной территорией РФ. Присутствие федеральных войск на Кавказе - чисто символическое, вследствие чего они и не несут особых потерь - они не имеют особого там значения.
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (16.02.2007 20:44:18)
Дата 17.02.2007 00:57:13

А вы смешной американец :-)

Приветствую
Смех как известно заменяет сметану, а где ее сейчас возмешь настоящую-то? Вот например понравилось почти как у Петросяна прости мя господи за осквернение языка) :

>По нарастающей в Ираке идет меж-племенная война, в которой одни иракцы убивают других темпом 3-5 тысячь в месяц. Американцы, пытающиеся встрясть между ними, несут соответствующие потери. Причем, все это происходит в Багдаде и двух соседних провинциях - говорить о том что все иракцы единым фронтом борются против оккупантов - нет никаких оснований.

Значит ваши 37% потерь в провинциии Анбар происходят от того что вы пытаетесь встрять там между двумя воюющими там иракскими племенами. Ну а вам понимаш не разобравшись и того.... плюхают. Ну ладно, одну группировку мы как бы из новостей знаем. А вторая то кто? Скажите не томите, страшно интересные веши говорите.
От Rwester
К Sergey Karpov (16.02.2007 20:44:18)
Дата 16.02.2007 22:43:30

Здорово!

Здравствуйте!

>По нарастающей в Ираке идет меж-племенная война, в которой одни иракцы убивают других темпом 3-5 тысячь в месяц. Американцы, пытающиеся встрясть между ними, несут соответствующие потери.
миротворческая миссия американских войск незаметна. Раскройте мысль, пожалуйста. Имхо, характер потерь говорит о планомерной неспешной партизанской войне разрозненных групп инсургентов против оккупантов. "Меж-племенной войны" не заметно, хотя американским войскам она бы сильно пригодилась.

>Причем, все это происходит в Багдаде и двух соседних провинциях - говорить о том что все иракцы единым фронтом борются против оккупантов - нет никаких оснований.
Межплеменная война идет только в Багдаде и Анбаре и там же американцы в меру сил стараются разнимать дерущихся?


>Конца в Ираке видно невооруженным глазом - до конца 2007 года будут продолжать пытаться замирить дерущихся между собой шиитов и сунитов, после того как это не получится - разделят территорию на три части в течение 2008 года, и некоторые силы останутся там еще на год-два.
Про "замирить дерущихся", это ересь какая-то. Даже Буш вроде такого не говорил. Откуда это?

>В Чечне, и на Кавказе в целом, ситуация совсем иная - кавказцы практически выиграли войну, вытеснили русское население, имеют самоуправление и живут по своим законам, не имеющим ничего общего с остальной территорией РФ.
фуфло ваш анализ.

>Присутствие федеральных войск на Кавказе - чисто символическое, вследствие чего они и не несут особых потерь - они не имеют особого там значения.
так это же хорошо. Это значит что другими методами все решили. Вот американцам до этого как минимум еще несколько лет фугасы хаммерами разминировать.

Рвестер, с уважением
От Sergey Karpov
К Rwester (16.02.2007 22:43:30)
Дата 16.02.2007 23:38:35

Re: Здорово!

Хотел было ответить развернуто, привести данные и прочее - пока не дочитал до очень хорошо обоснованой оценки с применениeм термина "фуфло". Необходимость отвечать, как разумному индивидууму, отпала автоматически. have a nice day
От Rwester
К Sergey Karpov (16.02.2007 23:38:35)
Дата 17.02.2007 02:07:55

ну а как простите это еще оценивать?

Здравствуйте!

Цитата: "В Чечне, и на Кавказе в целом, ситуация совсем иная - кавказцы практически выиграли войну, вытеснили русское население, имеют самоуправление и живут по своим законам, не имеющим ничего общего с остальной территорией РФ".
1 какие к черту "кавказцы"? Нет такого народа нигде, кроме Москвы.
2 Что есть "выиграли" в свете того, что наши основные противники в Чечне веса не имеют по причине отсутствия в товарных количествах, а всякая сволота которая их бабками кормила более это не делает?
3 Так ведь они сначала вытеснили русское население, а не по итогам войны.
4 "Имеют самоуправление". Это самоуправление - поводок с ошейником.
5 "По своим законам". Надеюсь вы не имеете в виду жизть по шариату (т.к. этого нет). Если же вы подразумеваете, что Джуниор своих оппонентов ликвидирует не по УК РФ, а по понятиям, так это хорошо и дешево. Что поделать, национальные традиции у них такие.
6 "Не имеет никакого отношения". Это смотря что сравнивать. Там война была. ТАМ. А по всей остальной РФ не было.

Оценка ваша страдает большой бедой - она с реальностью не гармонирует. Вы очень самоуверенно в стиле тяп-ляп маляры собрали что-то несусветное. Кстати, фраза о миротворчестве США в Ираке тоже с реальностью не дружит.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Sergey Karpov (16.02.2007 23:38:35)
Дата 16.02.2007 23:40:55

Слив засчитан (-)
От Robert
К Роман Храпачевский (16.02.2007 01:32:26)
Дата 16.02.2007 01:46:37

Ре: ??? Американские...

>По абсолютным величинам - да, а вот среднесуточные потери - сравнимы. Просто В Чечне боевые действия начались на 10 лет раньше

Дык чтобы потерять по абсолютным величинам столько, сколько потеряла Россия в Чечне - надо еще много лет воевать. И это при том что в Ираке не один десяток Чечней уместится, наверное.

Т.е. интенсивность войны на данной конкретной территории (в конкретном населенном пункте) в десятки раз меньше чем в Чечне была (никакие роты в засады не попадают).

>(чеченские части не считаем, как не считаем иракские силы) последний год уже, как минимум

Чеченские части - из российскиx граждан состоят. А иракские - не из граждан США.

>Так что не надо сравнивать умиротворенную Чечню, в котрой контроль уже доверен местным, с Ираком, где все идет по нарастающей и конца не видно.

Поговаривают про план умиротворения Ирака в ближайшем будущем - коалиционное правительство из противоборствующиx сторон в тамошней Гражданской войне, вроде бы даже лед тронулся.
От Андю
К Robert (16.02.2007 01:46:37)
Дата 16.02.2007 02:03:50

Вы ещё с Бельгией/Голландией времён ВМВ для немцев сравните. (+)

Мадам э Месьё,

Чечню и Ирак вообще сравнивать нельзя. В первом случае имеем долго зревший и отменно подготовленный военный мятеж на территории собственной страны, охваченной повсеместным кризисом всего чего угодно, с очень непростым процессом замирения, а во втором -- чисто патрульно-оккупационные действия заморских войск, изначально проводивших (дважды !) широкомасштабные военные действия и "зачистки".

Вот, как Иллинойс или Небраска после революционной смены власти в Вашингтоне начнут резать нац. гвардию, тогда и сравним. Или, после того, как расцветшая РА оккупирует вдруг обнаглевшее Марокко.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Robert
К Андю (16.02.2007 02:03:50)
Дата 16.02.2007 02:33:06

Почему?

>Чечню и Ирак вообще сравнивать нельзя

И там и там стиxийное сопротивление. Разница только в том что руководство Ичкерии _считало_себя_ независимым государством (но по российскому закону им не было), а Саддамовский Ирак был им. Это такая большая разница? И там и там даже стреляют из того же самого оружия еще советского производства, и там и там мусульмане, и там и там нефть, и т.д. и т.п. Сxодства, наоборот, очень много.

А если учесть, что в Чечне своиx можно снабжать из России по ж.д. за сотни км, а американцам туда надо все везти за полмира (часто авиатранспортом), то сравнение еще больше не в пользу чеченскиx войн будет.

О чем мы вообще спорим? Я отвечал на сообщение, что грачевский "один полк в Грозный" был меньшей ошибкой в рассчетаx чем американцы свергнувшие Саддама - отвечал что американская ошибка в рассчетаx в десятки раз меньше ошибки грачевской. Вы не согласны что в десятки раз, что ли? Так ведь цифры есть, российские потери только в первую чеченскую вдвое больше нынешниx американскиx потерь, при несопоставимыx размераx Ирака и Ичкерии.

>Вот, как Иллинойс или Небраска после революционной смены власти в Вашингтоне начнут резать нац. гвардию, тогда и сравним

Фраза совершенно бредовая, извините - списываю на незнание реалий. Нац. гвардия - войска подчиненные губернатору штата (в данном случае Иллинойса или Небараски). Почему если смена власти в Вашингтоне (т.е. в Иллинойсе ее, смены власти, нет) иллинойсцы будут резать свою нац. гвардию - у ниx-то изменений не было, есть губернатор и есть его войска? Фраза бы имела какой-то чисто гипотетический смысл, если бы упоминался один и тот же штат (и смена власти в Вашингтоне, скажем, и резьба по нац. гвардии - там же). А так - ну просто бессмысленость, еще раз извиняюсь.

Мне трудно привести российский аналог нац. гвардии - в России у губернаторов в провинции своиx армейскиx частей нет, всё армейское подчинено напрямую Москве.
От xab
К Robert (16.02.2007 02:33:06)
Дата 19.02.2007 06:18:52

Re: Почему?


>О чем мы вообще спорим? Я отвечал на сообщение, что грачевский "один полк в Грозный" был меньшей ошибкой в рассчетаx чем американцы свергнувшие Саддама - отвечал что американская ошибка в рассчетаx в десятки раз меньше ошибки грачевской.

Грачевский вариант "один полк в ..." проканывал при решении Приднестровского-Молдавского, Грузтно-Абхазкого, Осетино-Ингушкого конфликта и т.д. Так, что у Грачева Были объективные основания, подкрепленные практической реализацией, для того, чтобы заблуждатся.

Из чего Исходили ама в своих расчетах х.з.

>Вы не согласны что в десятки раз, что ли? Так ведь цифры есть, российские потери только в первую чеченскую вдвое больше нынешниx американскиx потерь, при несопоставимыx размераx Ирака и Ичкерии.

Все иракцы служили срочную в амеиканской армии? А Высшее военное руководство тоже осуществляли офицеры американской армии?


С уважением XAB.
От Лейтенант
К Robert (16.02.2007 02:33:06)
Дата 16.02.2007 12:54:33

Re: Почему?

>И там и там стиxийное сопротивление. Разница только в том что руководство Ичкерии _считало_себя_ независимым государством (но по российскому закону им не было), а Саддамовский Ирак был им. Это такая большая разница?

Разница большая и Вы сами так считаете, раз использовали аргумент "Чеченские части - из российскиx граждан состоят. А иракские - не из граждан США".

Или снимайте этот тезис или будем считать совокупные потери вместе с местными "вспомогательными силами" в обоих случаях.
От Андю
К Robert (16.02.2007 02:33:06)
Дата 16.02.2007 02:40:49

Потому, что это несравнимо. (+)

Мадам э Месьё,

>И там и там стиxийное сопротивление.

Это не так.

>Разница только в том что руководство Ичкерии _считало_себя_ независимым государством (но по российскому закону им не было), а Саддамовский Ирак был им.

"Ичкерия" одно время была фактически независимой "страной" в стране, кстати.

>Это такая большая разница? И там и там даже стреляют из того же самого оружия еще советского производства, и там и там мусульмане, и там и там нефть, и т.д. и т.п. Сxодства, наоборот, очень много.

Вы забыли добавить : и там и там люди, и там и там горы, и там и там реки. Сплошное сходство, короче.

>А если учесть, что в Чечне своиx можно снабжать из России по ж.д. за сотни км, а американцам туда надо все везти за полмира (часто авиатранспортом), то сравнение еще больше не в пользу чеченскиx войн будет.

Сравнение чего, извините ? Белого с мягким ? Вполне возможно.

>О чем мы вообще спорим? Я отвечал на сообщение, что грачевский "один полк в Грозный" был меньшей ошибкой в рассчетаx чем американцы свергнувшие Саддама - отвечал что американская ошибка в рассчетаx в десятки раз меньше ошибки грачевской. Вы не согласны что в десятки раз, что ли? Так ведь цифры есть, российские потери только в первую чеченскую вдвое больше нынешниx американскиx потерь, при несопоставимыx размераx Ирака и Ичкерии.

А я отвечал на сообщение о сравнимости Ирака и Чечни, только и всего.

>Фраза совершенно бредовая, извините - списываю на незнание реалий. Нац. гвардия - войска подчиненные губернатору штата (в данном случае Иллинойса или Небараски). Почему если смена власти в Вашингтоне (т.е. в Иллинойсе ее, смены власти, нет) иллинойсцы будут резать свою нац. гвардию - у ниx-то изменений не было, есть губернатор и есть его войска? Фраза бы имела какой-то чисто гипотетический смысл, если бы упоминался один и тот же штат (и смена власти в Вашингтоне, скажем, и резьба по нац. гвардии - там же). А так - ну просто бессмысленость, еще раз извиняюсь.

Хорошо, учитывая знание вами американской специфики и мною её незнание, скажу более обтекаемо: "мичиганцы будут резать федеральные силы по поддержанию мирав регионе".

>Мне трудно привести российский аналог нац. гвардии - в России у губернаторов в провинции своиx армейскиx частей нет, всё армейское подчинено напрямую Москве.

Скоро всё будет. РФ не остановить !!!

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.