От Сергей Зыков
К All
Дата 15.02.2007 18:38:33
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

о причинах снятия винтовок СВТ с производства


КАЛАШНИКОВ 5/2003

"Советские самозарядные..."
Алексей Драгунов

От редакции. История стрелкового оружия знает немало примеров, когда тот или иной образец по каким-либо причинам не смог полностью реализовать все свои возможности. В каждом конкретном случае существуют самые разные версии, объясняющие почему это произошло. При этом даже люди профессионально связанные с оружием трактуют ситуацию по-разному.

В 2001 и 2002 годах в журнале «КАЛАШНИКОВ» были опубликованы статьи Руслана Чумака об отечественных винтовках ABC («Винтовка, опередившая время») и СВТ («Трудная судьба СВТ»). По технической стороне статей вопросов практически не возникает. Непонятно только, что означает термин «универсальный магазин» применительно к магазину винтовки ABC. Но вот в вопросе о причинах снятия этих винтовок с производства согласиться с автором не считаю возможным.

Напомню, что в качестве причин, повлекших снятие с производства винтовки ABC и прекращение в начале Великой Отечественной войны производства винтовки СВТ Руслан Чумак приводит, в случае с ABC, низкий технический и организационный уровень производства на Ижевском заводе (эта идея впервые была озвучена биографом С. Г. Симонова А. Ф. Шестаковским в книгах «Достичь невозможного» и «Самородок») и снижение качества изготовления с началом войны в случае с винтовкой СВТ. Кроме того, упоминается низкий уровень грамотности бойцов, которые не умели правильно эксплуатировать винтовки.

Для того чтобы можно было говорить о производственных причинах неудачной судьбы ABC и СВТ нужно в общих чертах коснуться процесса постановки оружия на производство и самого процесса массового производства. В большинстве случаев серийный образец существенно отличается от прототипа, прошедшего испытания и принятого на вооружение. И это не удивительно. Опытные образцы, поступающие на испытания, изготавливаются в экспериментальном цехе рабочими высокой квалификации. Сборку и отладку образца от начала и до конца производит, как правило, один слесарь-сборщик. Но таким способом можно изготовить в лучшем случае несколько десятков образцов.

Массовое производство кардинально отличается от экспериментального. Весь процесс изготовления деталей и сборки изделий разбит на небольшие операции, которые могут выполнять работники низкой и средней квалификации. Поэтому количество мест, требующих индивидуальной подгонки должно быть сведено к минимуму. При такой организации труда удается добиться высокой производительности и, соответственно, во много раз, по сравнению с экспериментальным производством, увеличить объёмы выпуска.

Но перевод оружия из разряда опытного в разряд серийно выпускаемого, а тем более массово выпускаемого, требует серьезной конструкторско-технологической проработки. Некоторые детали и узлы приходится изменять в угоду более производительной технологии. Одной из сложнейших задач для конструктора является найти такие решения, чтобы, не снижая качества образца, сделать его приемлемым для производства. Если конструктор и технолог не находят компромиссного решения, производство может просто остановиться из-за большого процента брака и затягивания по времени процесса отладки и испытаний образцов. Я считаю, что и в случае с ABC, и с СВТ конструкция не была отработана под требуемые объёмы производства. Отсюда и большое количество подгоночных операций в винтовке ABC, и резкое снижение качества СВТ при переходе к работе в условиях военного времени.

Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки.

Трудная судьба СВТ также во многом была предопределена неудачными конструктивными решениями. Конструкция затвора и недостаточно массивный ствол в районе патронника породили склонность винтовки к тугим экстракциям гильзы, что, в свою очередь, заставило Токарева прибегнуть к такому «экзотическому» элементу как канавки Ревелли в патроннике. При накате затвор винтовки прижимался затворной рамой к дну коробки, что так же не способствовало надёжной работе, особенно в затрудненных условиях.

В статье об СВТ упоминается, что в 1942 г. из-за неудовлетворительной кучности стрельбы выпуск снайперской СВТ был прекращён. Но дело не только в том, что по кучности стрельбы снайперский вариант СВТ уступал «трёхлинейке». Что значительно хуже, винтовка «страдала» серьёзной болезнью — отрывом первого выстрела в серии, что совершенно недопустимо для снайперского оружия. И было это опять таки связано с конструктивными решениями винтовки СВТ.

Теперь некоторые комментарии, касающиеся вопроса недостаточной подготовленности и грамотности бойцов РККА и неправильной эксплуатации оружия. Может быть, кто-то не согласится, но уверен, что мужское население СССР предвоенного периода по показателям грамотности превосходило «моджахедов» Афганистана, а так же бойцов многочисленных освободительных фронтов африканских государств и стран Юго-Восточной Азии. А они, как известно, без проблем эксплуатируют многие годы советские и китайские АК различных модификаций, ПК, ДШК и многие другие образцы стрелкового оружия, созданные в военное и послевоенное время. Так что дело не в грамотности, а в качестве конструкции. И я не могу согласиться с тем, что возможность прищемить пальцы ударником при разборке ABC — это «особенности эксплуатации, а не недостаток конструкции». Надо называть вещи своими именами: неудобство обслуживания - это дефект конструкции. Более того, в печати не упоминается в полном смысле «убийственный» дефект ABC. Если после полной разборки винтовку собрать без запирающего клина, вполне возможно дослать патрон в патронник и произвести выстрел. Для того, чтобы представить, что произойдет со стрелком, когда незапертый затвор винтовки под весьма мощный патрон с огромной скоростью полетит назад не нужно обладать особо богатым воображением. Таким образом, в ABC нарушено одно из основных правил проектирования оружия - конструкция не должна допускать неправильной сборки, а если это все таки происходит, возможность выстрела должна быть полностью исключена.

Так что говорить об «опередившей время» винтовке ABC считаю не стоит. Если бы даже в конце войны, не говоря о более позднем периоде, появился подобный образец, никакой речи о принятии его на вооружение не было бы. Что же касается приведённых в статьях фотографий немецких и финских солдат с трофейными винтовками ABC и СВТ, а так же ссылка на то, что немцами СВТ была принята на вооружение, то это скорее говорит о дефиците вооружения в условиях военного времени, чем о признании каких-либо исключительных качеств образцов. Если внимательно посмотреть отечественную кинохронику и фотографии начального периода войны, можно увидеть, особенно у бойцов народного ополчения, стрелковое оружие практически всех стран, участвовавших в первой мировой войне. Однако на моей памяти никто из зарубежных историков не использовал подобные материалы в качестве аргументов, доказывающих высокие боевые характеристики, к примеру, ручного пулемета Шоша или винтовки Лебеля.

Кто-то может сказать, что, имея перед глазами результат более чем шестидесятилетнего (если считать с момента принятия на вооружение ABC) развития отечественного оружия, легко критиковать одни из первых образцов автоматического оружия, принятых на вооружение армии. Но я ни коим образом не хочу поставить под сомнение заслуги С. Г. Симонова и Ф. В. Токарева в области создания отечественного оружия. Любой опыт, пусть даже не слишком успешный, ценен уже хотя бы потому, что у следующего поколения конструкторов есть шанс не повторять ошибок, на которых учились их предшественники. Просто причины неудач надо искать в первую очередь в самой конструкции и в уровне ее отработанности. Оценки образцов оружия, пусть даже давно не применяющегося, должны быть объективными. Это будет значительно полезнее и для профессионалов и для любителей истории оружия.


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 16.02.2007 15:24:35

АВС-36 "Винтовка, опередившая время"


КАЛАШНИКОВ. ОРУЖИЕ, БОЕПРИПАСЫ, СНАРЯЖЕНИЕ 4/2002

Руслан Чумак
Винтовка, опередившая время

АВС-36. Услышав эту аббревиатуру, многие скажут: как же, знаем, это 7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936 г., могла вести огонь очередями, имела магазин на 15 патронов. И будут совершенно правы. Но дальше, как правило, следует категорическое: ABC оказалась сложной и ненадежной, из-за чет была снята с производства еще до начала Великой Отечественной войны. И это правда, Но далеко не вся...

Редко кому удалось видеть АВС-36, так сказать, «живьём» и, тем более, ознакомиться с её конструкцией. Как правило, наши знания о винтовке ограничиваются парой абзацев в книге Болотина «Советское стрелковое оружие». Между тем, конструкция ABC заслуживает более подробного описания. Винтовка АВС-36 является дальнейшим развитием конструкции автоматической винтовки Симонова обр. 1931 г. По тем временам, конструкция ABC была оригинальной, очень смелой, можно сказать «на грани фантастики».

Автоматическая винтовка Симонова обр. 1936 г. принадлежит к системам оружия, у которых механизм перезаряжания приводится в действие пороховыми газами, отводимыми из канала ствола. Запирание затвора осуществляется вертикально перемещающимся клином. Ударно-спусковой механизм ударникового типа с приводом от отдельной боевой пружины, находящейся внутри затвора, допускает ведение как одиночного, так и непрерывного огня. Переключение режимов огня производится переводчиком, который сначала находился в передней части спусковой скобы.
Извлечение стреляной гильзы осуществляется экстрактором, расположенным в верхней части затвора, отражение - подпружиненным отражателем на дне ствольной коробки (короба). Направление экстракции гильз — вверх и вперёд. Патроны подаются из отъёмного коробчатого двухрядного магазина вместимостью 15 патронов. Присоединённый к винтовке магазин мог снаряжаться патронами из штатных винтовочных обойм, также его можно снаряжать обычным способом. По окончании патронов в магазине затвор останавливается на затворной задержке и подпирает спусковой крючок. Прицел секторного типа нарезан на дистанции до 1500 м. Винтовка оснащена эффективным однокамерным дульным тормозом. Для ведения рукопашного боя к ней примыкается клинковый штык. Винтовка пристреливается без штыка.

К конструкции ABC во многом можно применить определение «впервые». Ряд технических решений, осуществлённых в ABC, не имел аналогов, как в отечественной, так и мировой оружейной практике. Впервые серийная отечественная 7,62-мм винтовка получила клинковый штык и дульный тормоз, а так же невиданно ёмкий универсальный магазин. Впервые в мировой практике газовая камора у винтовки была расположена над стволом. Впервые в мире в оружии такого калибра был реализован принцип клинового запирания затвора.

ABC имеет некоторые технические особенности, которые нуждаются в описании. Главная особенность ABC это узел запирания. Запирание затвора (именно затвора!) осуществляется вертикально перемещающимся клином. Клин представляет собой прямоугольную призму со сквозным окном для прохода затвора и стебля затвора. В запертом положении клин как бы «подпирает» затвор снизу. Это очень важный момент, так как во всех изданиях, за исключением, пожалуй, справочника Благонравова, указывается на клиновой способ запирания ствола, а не затвора. Опускание клина для его расцепления с затвором производится взводной муфтой - особой деталью, приводимой в действие газовым поршнем. Подъём клина осуществляется стеблем затвора при накате.

Оригинально решена задача фиксации штыка на стволе винтовки. Функцию защёлки выполняет подвижная подпружиненная рукоятка штыка. Ложа винтовки изготавливалась из ореха. Часть винтовок выпускалась в снайперском варианте и комплектовалась оптическим прицелом ВП обр. 1931 г. Для того чтобы не препятствовать выбрасыванию гильз, оптический прицел устанавливался у левой стенки ствольной коробки.

Для технического обслуживания к ABC придавалась принадлежность. Помимо привычных ёршика, протирки, выколотки и шомпола в состав принадлежности также входили ключ для запирания переводчика, отвёртка-ключ для переключения газового регулятора и удлинитель шомпола. Вся принадлежность укладывалась в пенал (за исключением, конечно, шомпола), который является рукояткой отвёртки и ручкой шомпола при чистке. Крышка пенала выполняла функцию дульной накладки. Подобное оформление укладки принадлежности было применено в нашей армии впервые и в дальнейшем стало традиционным. Шомпол располагался справа от ствола и фиксировался головкой в вырезе дульного тормоза за счёт собственной упругости.

К принадлежности относился также чехол для переноски винтовки. Чехол защищает оружие от пыли, грязи и царапин в походе, в транспорте - во всех случаях, когда не предполагается его немедленное использование. В случае с ABC чехол выполнял ещё одну функцию - укрывал винтовку от любопытных глаз. Как-никак ABC являлась сверхсовременным образцом тех лет, так что секретность была вполне оправдана.

Запуск ABC в производство проходил непросто. Решение о запуске винтовки в серию состоялось в 1932 г., но фактически производство началось только в 1934 г. ABC пошла в серию, не будучи ещё официально принятой на вооружение, что обусловило серьёзные трудности с освоением производства. Трудности были таковы, что для организации производства на Ижевский оружейный завод был командирован конструктор винтовки С.Г.Симонов, который ради этого был вынужден оставить учёбу в Промакадемии. По прибытию Симонова выяснилось, что завод совершенно не приспособлен к производству современного автоматического оружия - как в техническом, так и в организационном плане. Технологическая дисциплина на заводе была очень слабой. Например, закалка деталей производилась «на глазок». Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи. Только энергия и особые полномочия Симонова, а так же вмешательство наркома С.Орджоникидзе позволили сдвинуть дело с мёртвой точки.

В конечном итоге трудности освоения производства остались позади. В 1936 г. винтовка ABC была официально принята на вооружение РККА под обозначением АВС-36 (индекс 56-А-225). АВС-36 значительно отличалась от ABC обр. 1931 г. В 1932 г. откидной игольчатый штык был заменён на отъёмный клинковый, появился дульный тормоз.

Винтовки выпуска до 1936 г. комплектовались магазинами вместимостью на 10, на 15 и даже на 20 патронов, с 1936 г. - только на 15 патронов. Отсечка, упоминавшаяся выше, была введена в конструкцию винтовки в 1935 г., в 1936 г. на винтовке устанавливается её окончательный вариант, а также значительно упрощённый вариант спускового механизма. Переводчик режима огня был перенесён на правую боковую часть короба и стал приводиться в действие защёлкой чеки крышки ствольной коробки. Имелись отличия в затворе и других узлах и деталях.

С принятием на вооружение АВС-36 Советский Союз вышел в первый ряд стран мира по оснащению армии самым современным стрелковым оружием. 7,62-мм самозарядная винтовка Гаранда Ml, принятая на вооружение армии США в том же году, по ряду показателей уступала ABC.

Существует ряд мифов, связанных с ABC. Первый — это штык-сошка, которым оснащались АВС-36. На самом деле штыком-сошкой комплектовалась только часть винтовок, выпущенных до середины 1936 г. Штык-сошка себя не оправдал, и в основную серию (1936-40 гг.) винтовка пошла без него. Ещё один миф. Дескать, ABC могла заменить ручной пулемёт и даже на равных противостоять германскому единому пулемёту MG-34. Глубокое заблуждение. АВС-36 хоть и автоматическая винтовка, но основным видом огня из неё был огонь одиночными выстрелами. Стрельбу непрерывными очередями разрешалось вести только при отражении атаки, и то не более 4-х магазинов подряд, иначе винтовка могла выйти из строя из-за перегрева. Эффективность автоматического огня читатель может оценить сам из таблицы.

Таблица 1. Характеристики кучности стрельбы из АВС-36

Дистанция,  R50 одиночным, R50 короткими очер.  R50 непрерывн.,
м           см             (3...5 выстр.), см   см
100         6              25                   50 
200         17             77                   -
300         31             100                  -


Стрельба велась лёжа с упора опытными стрелками в условиях полигона, непрерывный огонь - по 15 патронов в очереди. По кучности автоматического огня ABC едва дотягивала до пистолетов-пулемётов тех лет. Так что ни о каком противостоянии ABC пулемёту не могло быть и речи. В лучшем случае ABC можно было считать винтовкой повышенного могущества, но никак не аналогом ручного пулемёта.

Постараемся быть объективными во всём. Некоторые детали АВС-36 были дорогими и трудоёмкими в производстве, особенно короб. К тому же винтовка отличалась повышенной чувствительностью к качеству применяемых сталей и их термообработке. Это напрямую влияло на надёжность оружия в целом, так как для обеспечения требуемого ресурса и соблюдения при этом жёстких весовых ограничений ряд ответственных деталей автоматики изготавливался из спец. сталей. Тем не менее, при соблюдении всех требований ТУ винтовка обладала техническим ресурсом не менее 27 000 выстрелов, что соизмеримо с ресурсом современного пулемёта ПКМ - не менее 30 000 выстрелов.
АВС-36 имела ряд особенностей в эксплуатации. Наличие автоматики обусловило появление задержек ранее неизвестных рядовому солдату. К таковым относятся, например, сдвоенные выстрелы, неполные откаты подвижных частей и др. Большая часть задержек была связана с загрязнением газовых путей или загустеванием смазки. В то же время не всё было продумано с точки зрения удобства обслуживания винтовки.

Чтобы снять ствольную накладку и добраться до газовой каморы, нужно было отделить ствол от ложи. Разборка ABC таила ряд сюрпризов. Например, при вынимании винтовки существовала возможность прищемить пальцы рук сорвавшимся с автоспуска ударником, (сжатая боевая пружина находится внутри затвора!). Сборка затвора так же требовала от стрелка определённой ловкости. Конечно, подобное оформление конструкции винтовки не способствовало возникновению у солдата желания своевременно и тщательно чистить своё оружие. Тем не менее, это были именно особенности эксплуатации, а не недостатки конструкции винтовки. К сожалению, у нас принято «принимать в штыки» любую особенность, если она ведёт к ломке устоявшихся порядков. Так случилось и на этот раз. Несмотря на довольно осторожное внедрение винтовки в войска и участие ABC в конфликтах предвоенной поры (Халхин-Гол, финская кампания), АВС-36 не получила признания в войсках. До нас дошли главные претензии к ABC: винтовка ненадёжна, чувствительна к погодным условиям, сложная по устройству. Так ли это на самом деле?

Ответ далеко не однозначен. Тот, кто знаком с устройством «ровесницы» АВС-36 - с американской самозарядной винтовкой Гаранда Ml обр. 1936 г., - не поверхностно, а в деталях, тот не скажет, что наша ABC чересчур сложное оружие. А надёжность... Здесь нужно учесть следующие факторы. Производство ABC началось в 1932-35 гг. Это был период становления отечественной тяжёлой и сталелитейной промышленности, точного машиностроения. В это время в СССР только осваивалось производство новых сталей, оборудования, станков. Нужно чётко понимать, технологическая культура производства оружия в СССР в те годы была ещё очень далека от идеала. И не только на Ижевском оружейном заводе... В этих условиях добиться стабильного качества изготовления серийных автоматических винтовок было невозможно. Это объясняет большой ресурс опытных образцов ABC, и в то же время преждевременный выход из строя винтовок из серийных партий. Значительную сложность представляла и эксплуатация винтовки. ABC требовала тщательной подготовки, высокой ответственности и определённого уровня технической грамотности стрелков. А с грамотностью в стране, которая недавно окончила цепь кровопролитнейших войн, было непросто.

Советская промышленность стремительно набирала обороты, выпуск ABC непрерывно рос. Если в 1934 г. было выпущено всего 106 винтовок, а в 1935 г. - 286 шт., то в 1937 г. - уже 10280 шт., а в 1938 г. - 23401 шт.
Всего до 1940 г. было выпущено 65800 шт. ABC. Симонов непрерывно совершенствовал конструкцию ABC, но... Уже появились более современные образцы самозарядных винтовок, простые по устройству и технологичные в изготовлении. В 1940 г. АВС-36 была снята с производства, освободив мощность для выпуска новой винтовки - токаревской СВТ. Винтовку АВС-36 постигла не просто неудача, она была обречена на неудачу. Быть может, появись она позднее, её судьба сложилась бы по иному. Но нам, сегодняшним, нужно помнить - ABC всё же была первой серийной автоматической винтовкой в совсем ещё молодой стране. Страна училась. Училась работать. Училась делать оружие. Училась воевать. ABC дала нашей промышленности и армии бесценное приобретение. Это опыт. Не стоит забывать об этом.

Сергей Гаврилович Симонов

АВС-36 оснащалась отъёмным клинковым штыком.
На снимке с винтовкой хранитель фонла отечественного оружия ВИМАИВиВС Пётр Горегляд

АВС-36. Вид слева

АВС-36. Вид справа

Прицельная колодка АВС-36 насаживалась на казённую часть ствола.
Шомпол винтовки располагается с правой стороны ложи

Стрелкой показан газовый регулятор

Предохранитель винтовки располагался в задней части спусковой скобы и запирал спусковой крючок
(на фото предохранитель включен)

Положение деталей винтовки при запертом затворе.
Ударник удерживается шепталом.

Обший вид деталей при частичной разборке винтовки

Частичная разборка ABC-36
1. Отсоединить магазин
2. Проверить на наличие патрона в патроннике
3, Извлечь флажок-замыкатель крышки ствольной коробки
4. Отделить крышку ствольной коробки с возвратной пружиной
5. Отделить затвор со стеблем затвора и ударником

ТТХ автоматической винтовки АВС-36

Масса со штыком в ножнах, с оптическим прицелом и магазином,
наполненым патронами, кг                               5,95
Масса без штыка, без оптического прицела 
и без магазина, кг                                     4,05
Масса магазина с 15 патронами, кг                      0,68
Масса штыка с ножнами, кг                              0,55
Общая длина винтовки без штыка, мм                     7260
Общая ллина винтовки со штыком, мм                     1520
Темп стрельбы, выстр./мин.                             800
Боевая скорострельность: олиночным огнём, выстр./мин.  20...25
короткими очерелями, выстр./мин.                       40...50
непрерывным огнём, выстр./мин.                         70...80
Начальная скорость пули, м/с                           840
Длина нарезной части ствола, мм                        557
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 16.02.2007 15:20:07

"СВТ. Трудная судьба."


КАЛАШНИКОВ. ОРУЖИЕ, БОЕПРИПАСЫ, СНАРЯЖЕНИЕ 6/2001

Руслан Чумак
СВТ. Трудная судьба.

Кадры старой кинохроники... Пытливый глаз всегда найдёт в них что-то интересное. Вот вдоль строя советского почётного караула идёт Черчилль. Очевидно, прилетел на Ялтинскую конференцию. В руках застывших, как изваяния, советских солдат винтовки с характерным защитным кожухом на стволе, необычным дульным тормозом и широким клинковым штыком. Черчилль заметно доволен бравым видом русских воинов. Другой сюжет. Крым 1942 г., советский матрос перед атакой примыкает клинковый штык к точно такой же винтовке. А вот уже совсем необычный кадр. Немецкий солдат сидит, удерживая ту же винтовку. Немецкий солдат улыбается... Так что же это за оружие, которое могло быть одновременно красивым в парадном строю, надёжным в солдатском окопе и столь ценным, чтобы им мог заинтересоваться немецкий солдат? Ветераны войны и оружейные специалисты конечно поняли, о какой винтовке идёт речь. Это винтовка - СВТ-40 - советская 7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1940 г. Так почему она не стала «оружием-победителем» в той войне, как, например, винтовка обр. 1891/30 г. или пистолет-пулемёт ППШ?

У СВТ непростая и драматичная судьба. Это не просто образец стрелкового оружия Красной Армии. Винтовке Токарева была отведена особая роль - стать первой в мире самозарядной винтовкой, которая должна была полностью заменить в армии привычную магазинную винтовку.

В мире, в том числе и в России, интерес к самозарядной винтовке проявился в начале XX века. В. Г. Фёдоров, разрабатывая автоматическое оружие своей системы, упор сделал именно на самозарядную винтовку под отечественные 7,62-мм патроны обр. 1891/08 г., и лишь к 1916 г. переделал её в 6,5-мм автомат.

Тем временем на Западе тоже был создан и даже прошёл испытания на фронтах первой мировой войны целый ряд достаточно удачных образцов самозарядных винтовок Браунинга обр. 1918 г. (США), Мондрагона обр. 1908 г. (Мексика), RSC обр. 1917 г. (Франция). Однако эти модели были не настолько удачны, чтобы ими можно было вооружить всю армию.

В России разработка самозарядных винтовок была продолжена после Гражданской войны. Первый конкурс по созданию самозарядной винтовки был объявлен в 1926 г., на который было выставлено только 3 образца винтовок — В. Г. Фёдорова и В. А. Дегтярёва.
Затем были проведены ещё два конкурса в 1928 и 1930 гг., причём на конкурс 1930 г. было выставлено уже 10 систем самозарядных винтовок систем Дегтярёва и Токарева, но ни одна их них не была признана пригодной для вооружения армии.
Столь частое проведение конкурсов свидетельствует о неослабевавшем внимании к «самозарядкам» как со стороны руководства Красной Армии, так и со стороны правительства СССР.
В 1927 г. в СССР обозначилось новое направление в разработке индивидуального автоматического оружия - появился первый отечественный пистолет-пулемёт. Соперничество этих видов автоматического оружия - самозарядной винтовки и пистолета-пулемёта, впоследствии определило облик системы вооружения армий мира индивидуальным автоматическим стрелковым оружием. Здесь необходимо отметить, что в конце 20-х - начале 30-х годов пистолет-пулемёт в СССР признания не получил...

В 1931 г. молодым конструктором С. Г. Симоновым разрабатывается довольно удачная автоматическая винтовка - ABC. Винтовка отличалась оригинальной конструкцией узлов и механизмов, магазином большой вместимости (15 патронов), аккуратным внешним видом. На ABC применялся необычный для отечественной практики, но практичный и универсальный клинковый штык. Совокупность боевых характеристик винтовки вместе с достаточно высоким ресурсом оружия (27 000 выстрелов)

послужили достаточным основанием для принятия винтовки на вооружение. В тактическом отношении автоматическая винтовка Симонова значительно превосходила трёхлинейку. Стрелок с ABC мог достигнуть такой же плотности огня, какая достигалась группой из 3 или 5 стрелков, вооружённых винтовками Мосина.
В 1936 г. под индексом АВС-36 винтовка была принята на вооружение Красной Армии. Всего было выпущено около 66 000 винтовок.

Но, несмотря на явные преимущества перед винтовкой Мосина, очевидны были и недостатки ABC. К ним можно отнести сложность изготовления и устройства винтовки, чувствительность к качеству сталей, общая ненадёжность конструкции при работе в критических условиях (пыль, мороз), неэффективность автоматического огня на дистанции свыше 150 м.

В конце мая 1938 г. объявляется новый конкурс на разработку самозарядной винтовки. В тактико-технических требованиях на разработку, подписанных начальником Генерального штаба генералом Б. М. Шапошниковым, было указано, «...винтовка должна иметь вес не более 4,5 кг... быть простой по устройству, удобной в обращении и уходе за ней, надёжной... обладать высокой живучестью. Её механизмы не должны давать отказов при любых атмосферных условиях, несмотря на грязь и густую смазку...» Очень жёсткие требования. Проектируемое автоматическое оружие с механизмами перезаряжания, десятизарядным магазином должно было весить столько же, сколько заведомо более простая магазинная винтовка обр. 1891/30 г., вместимость магазина которой в два раза меньше. В конкурсе приняли участие конструкторы Токарев, Рукавишников и Симонов.

Результат испытаний - ни одна винтовка полностью не удовлетворяет условиям конкурса, но лучшая из представленных - винтовка Токарева. Новые испытания назначаются на ноябрь 1938 г. Вновь Токарев берёт первое место и 26.02.1939 г. его самозарядная винтовка принимается на вооружение Красной Армии под наименованием «7,62-мм винтовка самозарядная Токарева обр. 1938 г. (СВТ-38)». Винтовка Симонова (СВС) оказалась в экономическом отношении значительно более выгодной, чем СВТ, хотя и уступила последней по ресурсу отдельных деталей. Но вот парадокс, именно СВС признали желательной для принятия на вооружение в качестве основного образца самозарядной винтовки, после соответствующей доработки.

И вновь испытания, и симоновская винтовка успешно их проходит. Но судьба винтовок уже решена - не дожидаясь результатов последних испытаний, винтовку Токарева запустили в производство - так велико было желание перевооружить Красную Армию самозарядными винтовками. Первая винтовка СВТ-38 была выпущена 16.07.1939 г., а с октября 1939 г. - начался их валовый выпуск. Первым производство СВТ освоил ТОЗ, а с 1940 г. и Ижевский оружейный завод.

По результатам советско-финской войны 1939-40 гг. и расширенных испытаний в конструкцию СВТ-38 был внесён ряд изменений. Винтовка была значительно облегчена - с 4,9 кг до 4,63 кг (со штыком), к ней был принят штык укороченного образца. 13.04.1940 г. Народный Комиссариат Обороны СССР принял постановление о принятии на вооружение и о начале производства модернизированной винтовки СВТ обр. 1940 г., вместе с одновременным сворачиванием выпуска винтовки обр. 1891/30 г. В том же году на базе СВТ-40 была разработана и поступила в производство снайперская самозарядная винтовка, которая отличалась от валовой СВТ качеством изготовления канала ствола и наличием оптического прицела на специальном кронштейне. Кстати, оптический прицел системы ПУ обр. 1940 г. был разработан именно для снайперской СВТ. Лёгкий, очень прочный, имеющий прекрасные характеристики, этот оптический прицел завоевал всеобщее признание. В 1942 г. в несколько модернизированном варианте прицел марки ПУ полностью заменил штатный оптический прицел марки ПЕ и на снайперских винтовках обр. 1891/30 г. Прицел ПУ оказался настолько удачным образцом оптического прицела, что производится до настоящего времени под индексами Т-3 и ПО 3,5x24 (охотничий вариант). В 1940 г. производство снайперских винтовок обр. 1891/30 г. было прекращено.

Выпуск СВТ непрерывно нарастал. До начала Великой Отечественной войны было изготовлено около двух миллионов самозарядок. Например, только в 1941 году выпуск СВТ составил 1 031 861 шт., в 1942 г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок. К началу войны СВТ имелись в достаточном количестве и были освоены войсками.
Эффективность советских самозарядных винтовок сказалась в первых же боях. Огонь из этих винтовок немцы часто принимали за пулемётный. При осаде Брестской крепости немецкая пехота не могла приблизиться на дистанцию огня своих пистолетов-пулемётов, пока у защитников не кончились патроны. Для противодействия винтовочному огню германские пехотные части вынуждены были подтягивать артиллерию!

Советские самозарядные винтовки отличались хорошей меткостью стрельбы. Гитлеровцы, не имея у себя такого оружия, собирали их на поле боя и после соответствующего ремонта и отладки вооружали ими своих снайперов и бойцов контрпартизанских «ягд-команд» (отрядов охотников-диверсантов). У немецких солдат считалось большой удачей добыть в бою русскую самозарядку. Но мало того, гитлеровцы официально приняли СВТ на вооружение вермахта, присвоив ей индекс «образец 453R». Не секрет, что все воюющие армии в некоторых случаях используют оружие противника, но на вооружение официально не принимают. Принятие на вооружение образца оружия противника означает не только высокую оценку его боевых свойств, но и признание факта неспособности собственной промышленности произвести нечто подобное. Так оно и было на самом деле. Германские самозарядные винтовки G-41(M) и G-41(W) - оказались явно непригодными для применения в войсках.

В конце 1941 г. с фронта стали поступать тревожные сигналы - СВТ ненадёжна, даёт большой процент задержек, чувствительна к загрязнению и запылению, на морозе «замерзает». Кучность боя снайперских СВТ была признана недостаточной и уступающей кучности боя снайперской винтовки обр. 1891/30 г.
И сразу же, без особого выяснения причин, выпуск СВТ был резко сокращён. Так, по сравнению с 1941 годом в 1942 году производство винтовок упало в 5 раз. В начале 1942 года было восстановлено производство снайперских трёхлинеек, а 01.10.1942 г. — прекращён выпуск снайперских СВТ. Но совсем прекратить выпуск СВТ было невозможно - уж очень не хватало в войсках автоматического оружия. Из-за недостатка в войсках пистолетов-пулемётов и ручных пулемётов 20.05.1942 г. Государственный Комитет Обороны принял постановление о производстве автоматических винтовок Токарева (АВТ).

В докладах из войск отмечалось, что АВТ не обеспечивает необходимой кучности стрельбы и прочности (живучести) деталей. Появились такие опасные дефекты, как разрыв и неизвлечение стреляных гильз, не-докрытия затвора, осечки. Выпуск СВТ и АВТ продолжал снижаться, и 03.01.1945 г. последовало постановление ГКО СССР о снятии с производства винтовок СВТ и АВТ (всего на две недели раньше, чем аналогичное постановление по винтовкам обр. 1891/30). После войны оставшиеся СВТ были изъяты из войск и сданы на склады. СВТ остались на вооружении только в роте почётного караула: став, таким образом, чисто парадным оружием. Это была хоть и почётная, но всё же отставка. На этом, в общем бесславно, закончилась боевая история СВТ.
Почему же так получилось, что СВТ, достойно прошедшая такие суровые испытания как война на Карельском перешейке и тяжелейшие месяцы первого года Великой Отечественной войны, не смогла в конечном итоге оправдать возложенные на неё надежды?
В большинстве литературных источников, в том числе и таких авторитетных как книга Д. Н. Болотина «Советское стрелковое оружие» высказывается мысль, что низкая надёжность как самозарядных, так и автоматических винтовок Токарева объясняется применением для стрельбы из них отечественного 7,62-мм винтовочного патрона. Говорится о том, что патрон обладает выступающим фланцем, большими габаритами, высокой мощностью и его использование не позволяет создать надёжную самозарядную винтовку. Это заведомая ошибка. Дело совсем не в этом. Наш винтовочный патрон не самый мощный и большой из современных ему винтовочных патронов. Выступающий фланец гильзы винтовочного патрона затрудняет проектирование оружия, но правильно сконструированный магазин полностью исключает его влияние на работу автоматики оружия. Не мешает же выступающий фланец того же патрона стрельбе из другой отечественной самозарядки — СВД.

Причины неудачи самозарядной винтовки в другом. Главное - это неправильная, порой явно неграмотная эксплуатация винтовки, неизбежное снижение качества изготовления винтовок в ходе войны, а также проведение в жизнь ряда ошибочных решений, касающихся эксплуатации СВТ и подорвавших её репутацию как надёжного оружия.

Самозарядная винтовка, как и любое другое автоматическое оружие, требует к себе заведомо более внимательного отношения, чем простая магазинная винтовка. В первые месяцы войны погибла или была взята в плен большая часть рядового состава Красной Армии, умеющая грамотно эксплуатировать СВТ.
Большинство из пришедших им на смену из резерва солдат старших возрастов не понимало как устройства винтовки, так и необходимости тщательно следить за ней, беречь, соблюдать правила и режим чистки и смазки (эта проблема актуальна в войсках и в нынешнее время). Качество самих смазочных материалов также оставляло желать лучшего. Отсюда — «залипа-ние» подвижных частей на морозе. Оружие требовало применения качественных, особенно морозостойких смазок, а их не было.
Принятие на вооружение снайперской СВТ в качестве основного образца снайперской винтовки Красной Армии вообще было очень спорным решением. Нельзя желать от автоматического оружия кучности стрельбы, сравнимой с кучностью стрельбы неавтоматического. Даже современная специально спроектированная самозарядная снайперская винтовка СВД уступает по кучности боя снайперской винтовке обр. 1891/30 г. Тем более ей будет уступать СВТ, имеющая совсем «не снайперскую», нежесткую конструкцию и несимметричный узел запирания. Но, проигрывая винтовке обр. 1891/30 г. в дальности эффективной снайперской стрельбы, снайпер, вооруженный СВТ, получил неоценимую возможность быстро произвести второй прицельный выстрел и поразить (добить) цель, непоражённую первым выстрелом. Валовая же СВТ на дальностях до 600 м имела вполне приличную кучность стрельбы, не уступая карабину обр. 1938 г.

Решение изготавливать СВТ в автоматическом варианте (АВТ) окончательно подорвало авторитет самозарядки. Ствольная коробка винтовки не приспособлена к восприятию мощной циклической нагрузки, она попросту деформировалась при стрельбе очередями - отсюда и разрывы гильз и недокрытия затвора. Очевидно, в войсках злоупотребляли автоматическим режимом огня, который в руководстве службы к АВТ именуется «подсобным видом огня, ведущимся при недостатке ручных пулемётов и в исключительные моменты боя...».

Не последнюю роль в снижении надёжности СВТ сыграло снизившиеся качество их изготовления. Прочностного резерва, позволяющего компенсировать издержки производства военного времени, конструкция не имела — прежде всего из-за очень жёстких ограничений по массе, заложенных в её конструкцию при разработке.

Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и собственные недостатки винтовки - возможность утери магазина, неудобство разборки оружия и газорегулировки, чувствительность к загрязнению полости ствольной коробки. Все эти «бытовые» недостатки оружия не носили непоправимый характер и вполне могли быть устранены по ходу производства. Кстати, часть из них была устранена — например, был упрощён узел газового регулятора. Но было уже поздно - доверие к самозарядной винтовке было полностью утрачено.

Новая попытка ввести на вооружение армии в 1945 г. самозарядное оружие - карабин СКС под патрон обр.1943 г. в конечном итоге тоже завершилась неудачей.
Боевые испытания карабина прошли успешно, и оружие понравилось в войсках. Но к тому времени уже были разработаны первые образцы автоматов, совмещавших плотность огня пистолета-пулемёта с мощностью патрона обр. 1943 г. У автоматов во главу угла ставилась не точность, а плотность огня.
Поступивший на вооружение армии автомат Калашникова какое-то время сосуществовал в войсках вместе с карабином СКС, как бы соревнуясь — кто из них лучше. В итоге победил АК — и стал символом советского оружия, а СКС, как до него и СВТ, был снят с производства, а позднее изъят из системы вооружения. СКС в точности повторил судьбу СВТ, став штатным парадным оружием Советской Армии.

Так закончила своё существование в нашей армии самозарядная винтовка как вид индивидуального оружия пехотинца. Трагическая судьба СВТ дала нашей армии и оружейной науке суровый, но неоценимо важный урок - автоматическое оружие для русского солдата должно быть очень простым, крайне неприхотливым, максимально надёжным и безмерно живучим. Только так. Другое оружие наш солдат не воспримет и, как это не печально звучит, загубит. Нельзя сказать, что СВТ ненадёжное оружие. Эту винтовку погубила чрезмерная чувствительность как к малейшим изменениям в техпроцессе производства, так и к квалификации использующего её стрелка. Именно в этом, по-видимому, кроется загадка популярности СВТ в войсках противника, где она эксплуатировалась гораздо грамотней. Это позволило сгладить врождённые недостатки СВТ и максимально проявить все лучшие качества, заложенные в конструкцию русской самозарядки.

Впрочем, судьба Токаревской СВТ всё же не такая унылая, как это может показаться на первый взгляд. Наша красавица — самозарядка СВТ в почёте за рубежом - в США и, особенно, в Финляндии, где её знают по войне 1939-40 гг. и очень ценят. Финские специалисты до сих пор удивляются, как такое, по их словам, прекрасное оружие, не получило признание в Красной Армии, а всякую критику в адрес СВТ воспринимают как кощунство.

Иногда СВТ можно встретить у коллекционеров оружия и охотников. Такая винтовка, если она в хорошем состоянии, стоит дорого, её берегут, ею гордятся, предпочитая другим (даже современным и импортным) системам оружия аналогичного класса за удобство, надёжность и ряд индивидуальных особенностей, делающих СВТ прекрасным охотничьим оружием.

И последнее. Недавно одно из ремонтных предприятий МО РФ получило заказ на подготовку к продаже за рубеж крупной партии снайперских СВТ. Так что, быть может, скоро для старой советской самозарядки СВТ начнётся новая жизнь, только, к сожалению, вдалеке от нашей страны.


Трофейные СВТ широко использовались в армии Финлянлии. На снимке финские солдаты с СВТ-38 (на перелнем плане) и СВТ-40

Опытная винтовка Токарева 1936 года

Самозарялная винтовка Токарева СВТ-38

Самозарядная винтовка Токарева СВТ-40

Автоматическая винтовка Токарева АВТ-40

Солдат Войска Польского с винтовкой CBT-40 позднего выпуска (дульное устройство аналогично АВТ-40 но магазин винтовки рассчитан не 10 патронов)

Флажок предохранителя СВТ располагался за спусковым крючком, а у АВТ-40 он одновременно являлся переводчиком режима стрельбы

Для винтовки были разработаны несколько типов крепления оптического прицела.
Слева опытная винтовка Токарева 1936 года с оптическим прицелом. Справа серийная СВТ-40 в снайперском исполнении

Финский снайпер с трофейной СВТ-40

Дульные устройства винтовок Токарева разных моделей (сверху вниз): опытная винтовка 1936 года, СВТ-38, АВТ-40.
Форма дульного устройства винтовок СВТ-40 поздних выпусков была такой же, как у АВТ-40.

Во время второй мировой войны винтовки Токарева были популярны и в вермахте.
На снимке немеикий офицер с винтовкой AВT-40 (Сталинград, 1942 год)

В конце 50-х годов фирма Interarmco закупила в Финлянлии большое количество различного оружия, в том числе и винтовок Токарева, для продяжи на внутреннем рынке США. На иллюстрации рекламное объявление часто встречавшееся в американских оружейных журналах начала 60-х годов

Детали неполной разборки CBT-40

Детали газового двигателя винтовки СВТ-40

Тактико-технические характеристики самозарядных винтовок Токарева

№	ХАРАКТЕРИСТИКА                      СВТ-38        СВТ-40
1	Калибр, мм                          7,62          7,62
2	Патрон                              7,62x53R      7,62x53R
3	Кол-во патр. в магазине; шт.        10            10
4	Начальная скорость пули, м/с        840*          830*
5	Боевая скорострельность, выстр/мин  30            30/60**
6	Масса со штыком и магазином, кг	    4,9           4,3
7	Масса без штыка с магазином, кг	    4,22          3,9
8	Масса штыка, кг                     0,680         0,425
9	Масса магазина, кг                  0,5/0,525***  0,28/0,505***
10	Длина винтовки со штыком, м         1,56          1,465
11	Длина винтовки без штыка, м         1,3           1,226
12	Длина ствола, м                     0,625         0,61
13	Длина нарезной части ствола, м	    0,7           0,555
14	Длина прицельной линии, м           0,6           0,577
15	Прицельная дальность, м             1500          1500

* Начальная скорость при стрельбе легкой пулей m = 9,6 г.
** Боевая скорострельность винтовки АВТ при стрельбе очерелями
*** Масса магазина с патронами.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (16.02.2007 15:20:07)
Дата 16.02.2007 16:11:15

Тривиально, но с аццкими отжигами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа: При осаде Брестской крепости немецкая пехота не могла приблизиться на дистанцию огня своих пистолетов-пулемётов, пока у защитников не кончились патроны.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 16.02.2007 00:16:39

Чумак этот похоже несколько причесанный вариант Купцова,

а решение задачки вытекает из ее условий: потери стрелковки в 41 году - 5 млн.шт., в 42-м - под 2 млн.шт., а оружейный завод остался один.
От СОР
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 15.02.2007 23:47:36

Кстати а НСД по СВТ не попадалось? (-)
От ВикторК
К СОР (15.02.2007 23:47:36)
Дата 17.02.2007 23:52:17

Есть американское руководство от 1954 года

Там есть неполная разборка с фотографиями весьма низкого качества, а также перечень задержек. 700кб
Нужно?

С уважением Виктор
От СОР
К ВикторК (17.02.2007 23:52:17)
Дата 18.02.2007 02:56:04

У меня такое где то есть. Может кому то еще надо. (-)
От Исаев Алексей
К СОР (15.02.2007 23:47:36)
Дата 16.02.2007 09:48:32

Нет. :-( (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 15.02.2007 20:39:48

О каких канавках Ревелли в СВТ речь?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чегой-то я там таких не помню.

С уважением, Алексей Исаев
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (15.02.2007 20:39:48)
Дата 16.02.2007 12:17:36

Не знаю как с канавками, но с патронником у нее точно что-то не то было:-)

При малейшем загрязнении патронника в некоторых винтовках отказывала автоматика. Либо затвор не открывался до конца, либо гильзу не полностью извлекал. Вручную срабатывало нормально. Умельцы начинали мудрить с газовым регулятором и добивались в итоге разрыва гильзы. Клинило, как правило, одни и те же винтовки. Похоже, там очень маленькие допуски в патроннике.
От Исаев Алексей
К Grozny Vlad (16.02.2007 12:17:36)
Дата 16.02.2007 12:21:59

Откуда дровишки? (-)
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:21:59)
Дата 16.02.2007 12:41:55

Из лесу, вестимо.

Разговорился как-то с мужиком, который еще перед войной с СВТ начинал.
Еще он жаловался, что длинны голого шомпола не хватало, чтобы вытолкнуть разорванную гильзу.
Я тогда был в плену убеждения, что все недостатки в работе автоматики проистекали из неумения настроить газовый регулятор.
Кстати, однажды на охоте я спросил у мужика с СВТ, как у него с автоматикой и часто ли он газовый регулятор настраивает. Он сказал, что его при проверке установили и сказали ничего не менять. С тех пор он так и работает, при любой погоде и с любым патроном.
От Старик
К Grozny Vlad (16.02.2007 12:41:55)
Дата 17.02.2007 12:54:20

Re: Из лесу,...

>Еще он жаловался, что длинны голого шомпола не хватало, чтобы вытолкнуть разорванную гильзу.

Разорванных гильз у меня в практике не было, но длина шомпола вполне достаточна.

>Я тогда был в плену убеждения, что все недостатки в работе автоматики проистекали из неумения настроить газовый регулятор.
>Кстати, однажды на охоте я спросил у мужика с СВТ, как у него с автоматикой и часто ли он газовый регулятор настраивает. Он сказал, что его при проверке установили и сказали ничего не менять. С тех пор он так и работает, при любой погоде и с любым патроном.

За почти 4 года охоты с СВТ я ни разу не озабочивался газовым регулятором. В самом деле, СВТ-О стреляла всегда и в любых условиях. В том числе и после подползания по пластунки по раскисшей пашне и после того, как уронил винтовку в ручей. С тех пор я не верю ни одной публикации, где бы говорилось о якобы имевшейся "капризности" СВТ. Жаль, что теперь нельзя охотиться с ней. Отняли, скоты.
Кстати, срвместные испытания в 1945-м СВТ и ГАРАНДА показали, что мируканец по надежности просто торчит в попе.
От Grozny Vlad
К Старик (17.02.2007 12:54:20)
Дата 17.02.2007 19:39:01

Re: Из лесу,...

>>Еще он жаловался, что длинны голого шомпола не хватало, чтобы вытолкнуть разорванную гильзу.
>
>Разорванных гильз у меня в практике не было, но длина шомпола вполне достаточна.
Он говорил, что одного шомпола не достаточно и приходилось навинчивать выколотку, а на это уходит время...
А почему их изымали, если не секрет?
От Старик
К Grozny Vlad (17.02.2007 19:39:01)
Дата 19.02.2007 02:03:42

Re: Из лесу,...

>А почему их изымали, если не секрет?

Потому же, почему СКС-О - НИЗЗЯ боевым оружием на охоте пользоваться. Хочешь оставить, плати конкретные бабки, чтобы тебе оружие конкретно переделали. Мне на это отвели месяц. Это было нереально. Пришлось продать.
От tramp
К Старик (17.02.2007 12:54:20)
Дата 17.02.2007 13:24:46

Re: Из лесу,...

>>Еще он жаловался, что длинны голого шомпола не хватало, чтобы вытолкнуть разорванную гильзу.
>
>Разорванных гильз у меня в практике не было, но длина шомпола вполне достаточна.

>>Я тогда был в плену убеждения, что все недостатки в работе автоматики проистекали из неумения настроить газовый регулятор.
>>Кстати, однажды на охоте я спросил у мужика с СВТ, как у него с автоматикой и часто ли он газовый регулятор настраивает. Он сказал, что его при проверке установили и сказали ничего не менять. С тех пор он так и работает, при любой погоде и с любым патроном.
>
>За почти 4 года охоты с СВТ я ни разу не озабочивался газовым регулятором. В самом деле, СВТ-О стреляла всегда и в любых условиях. В том числе и после подползания по пластунки по раскисшей пашне и после того, как уронил винтовку в ручей. С тех пор я не верю ни одной публикации, где бы говорилось о якобы имевшейся "капризности" СВТ. Жаль, что теперь нельзя охотиться с ней. Отняли, скоты.
>Кстати, срвместные испытания в 1945-м СВТ и ГАРАНДА показали, что мируканец по надежности просто торчит в попе.

Т.е. все что написал в теме по СВТ Дракоша у Экслера является частным случаем?

с уважением
От Старик
К tramp (17.02.2007 13:24:46)
Дата 19.02.2007 02:11:19

Re: Из лесу,...

>>Кстати, срвместные испытания в 1945-м СВТ и ГАРАНДА показали, что мируканец по надежности просто торчит в попе.
>
>Т.е. все что написал в теме по СВТ Дракоша у Экслера является частным случаем?

Простите, я не знаю, кто есть Дракоша и что он написал у Эклера. "Гаранд" напрочь отказался стрелять после окунания его в ручей с илистыми берегами. СВТ продолжала огонь, хоть и с задержками.
От Гегемон
К Старик (19.02.2007 02:11:19)
Дата 19.02.2007 02:22:21

Re: Из лесу,...

Скажу как гуманитарий

>"Гаранд" напрочь отказался стрелять после окунания его в ручей с илистыми берегами. СВТ продолжала огонь, хоть и с задержками.
Эти винтовки были в одинаковом техническом состоянии, и их одинаково окунули в один и тот же ручей?
То есть были проведены испытания, достаточные для выводов, которые можно экстраполировать на образец в целом?

С уважением
От Старик
К Гегемон (19.02.2007 02:22:21)
Дата 19.02.2007 03:45:26

Re: Из лесу,...

>Скажу как гуманитарий

>>"Гаранд" напрочь отказался стрелять после окунания его в ручей с илистыми берегами. СВТ продолжала огонь, хоть и с задержками.
>Эти винтовки были в одинаковом техническом состоянии, и их одинаково окунули в один и тот же ручей?
>То есть были проведены испытания, достаточные для выводов, которые можно экстраполировать на образец в целом?

Вы беретесь оспаривать выводы? Тогда вам и карты в руки. Но вообще даже американцы в то время признавали, что "русские подвергают свое оружие немыслимым испытаниям. Это выглядит оправданным только для тропического использвания, но не для применения оружия на имеющихся полях боев в Европе..." Это из цомментрия на полях перевода на английский протокола испытаний ПП М-3 на Гороховецком полигоне (осень 1944 г.), который в ходе последних тоже почему-то сломался.

>С уважением
От Исаев Алексей
К Grozny Vlad (16.02.2007 12:41:55)
Дата 16.02.2007 12:52:15

Проливание крови мешками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какой смысл выбивать гильзу шомполом, когда у разорванной гильзы дна нет?

С уважением, Алексей Исаев
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:52:15)
Дата 16.02.2007 12:56:45

Re: Проливание крови...


>Какой смысл выбивать гильзу шомполом, когда у разорванной гильзы дна нет?
А она не полностью рвется, наверное так же как на ПК. С одной стороны отрывается и торчит под 45 град. Правда у пулемета она при этом из патронника все-таки выходит и застревает уже в окне.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (15.02.2007 20:39:48)
Дата 15.02.2007 20:54:32

типа таких

теоритически у копарей должны быть в такм случае на примете подобно меченые гильзы СВТ.

http://talks.guns.ru/forummessage/2/192167.html



>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чегой-то я там таких не помню.

а может есть они там? А то получаеццо Драгунов лягнул Чумака и тут же сам подставился

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (15.02.2007 20:54:32)
Дата 15.02.2007 20:58:29

Я знаю, что такое канавки Ревелли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На ШКАС-е они были. Но на СВТ?!

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (15.02.2007 20:58:29)
Дата 15.02.2007 23:46:34

Я о СВТ одну и ту же стать наверное раз пять выкладывал на форуме

"экземпляр 1941 года с наклейкой SA финской армии, очевидно, захваченный в ходе советско-финского конфликта. Винтовка была предназначена под снайперский прицел, "



"Для надёжной работы в самых суровых климатических условиях и даже с некачественным боезарядом Токарев внедрил два конструктивных усовершенствования. Он снабдил её газовым регулятором с пятью отверстиями, позволяющим стрелку подрегулировать винтовку, в зависимости от температуры и качества боекомплекта. В дополнение, передняя часть патронника имеет форму, сходную с применяемой в винтовках «Хеклер и Кок», позволяющую газам обтекать гильзу, обеспечивая тем самым лучшую экстракцию."
От Исаев Алексей
К СОР (15.02.2007 23:46:34)
Дата 16.02.2007 09:26:32

Охренеть, спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо было в свое время не полениться и слепок с патронника сделать.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К СОР (15.02.2007 23:46:34)
Дата 16.02.2007 04:02:28

неправда, только два :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/63/63308.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/411/411774.htm
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (15.02.2007 20:58:29)
Дата 15.02.2007 21:09:07

Re: Я знаю,...


>На ШКАС-е они были. Но на СВТ?!

Это-то нам и предстоит выяснить в ближайшее время.
Может сбегать за Калашом? ;с)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (15.02.2007 21:09:07)
Дата 15.02.2007 21:37:36

У кого-то из форумчан еще ММГ СВТ есть (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.02.2007 21:37:36)
Дата 16.02.2007 09:28:00

У киевских реконструкторов (-)
От Kranich
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 15.02.2007 20:26:51

Так и не понял почему сняли СВТ... Не умели пользоваться+не умели делать? (-)
От Constantin
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 22:37:26

В архивах форума полно инфы об этом

экономический аспект

она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
От neuro
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 19:56:29

Re: В архивах...

>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.

Я опрашивал много деов, и встречались те, кто не любил СВТ, встречались и любившие. И последних было немало.
Есть и то, что в данной дискусси не встретилось. Патроны. Патроны в "цике" все хвалили, а патроны в "картоне" могли вызывать проблемы и в трехлинейке. Опять же патроны россыпью из сидора не подходят. х надо осмотреть и протереть, деформированые выкинуть.
В целом сложилось впечатлечние, что с размерами и материалом гильз военного времени не все было в порядке.

С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 00:13:41

Тем не менее снята с вооружения она была только в 1945,

и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.
От Constantin
К Паршев (16.02.2007 00:13:41)
Дата 16.02.2007 12:31:19

Re: Тем не...

>и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.

Дык в 43 производство фактически свернули. Об изъятии речь конечно не шла - например полно снимков чехословаков которые аккурат с ней попали на фронт в 43. Рота почетного караула в Ялте-45 опять же с СВТ.
От Гегемон
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 15.02.2007 22:52:07

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий
>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
Не имея при этом решающего преимущества перед ними

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

С уважением
От Constantin
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 12:27:24

Re: В архивах...

>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними

до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой


>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 12:27:24)
Дата 16.02.2007 12:36:24

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой
Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

>>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (16.02.2007 12:36:24)
Дата 16.02.2007 13:59:30

Re: В архивах...


>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.

>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.

но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 13:59:30)
Дата 16.02.2007 14:10:05

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил
>Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.
Кроме экономики есть еще тактические взгляды. Иначе всех вооружали бы трехлинейками. ППШ давал возможность автоматического огня

>>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.
>но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
а также потому, что из-за отсутствия СВТ войска не скандалили.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 00:08:41

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий
Это заметно.
>>экономический аспект
>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".

>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
Критерии оправданной сложности можно?
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:08:41)
Дата 16.02.2007 00:17:15

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
Имеет. По всем показателям

>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>Критерии оправданной сложности можно?
Поругаться или всерьез?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 00:17:15)
Дата 16.02.2007 00:23:58

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
>Имеет. По всем показателям
Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...

>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>Критерии оправданной сложности можно?
>Поругаться или всерьез?
Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.

>С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:49:08

Re: В архивах...



>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>С уважением
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 00:49:08)
Дата 16.02.2007 14:34:14

Re: В архивах...

>>>Поругаться или всерьез?
>>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
Рядовой-ефрейтор-сержант. Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
O СВТ всегда отзывался в превосходных тонах.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 14:34:14)
Дата 16.02.2007 15:17:18

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>Рядовой-ефрейтор-сержант.
А какие войска?

>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

С уважением
От badger
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 18.02.2007 18:17:58

Re: В архивах...

>городскому десятикласснику?

Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:17:58)
Дата 18.02.2007 19:47:56

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>городскому десятикласснику?
>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.


С уважением
От tramp
К Гегемон (18.02.2007 19:47:56)
Дата 18.02.2007 20:26:28

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>городскому десятикласснику?
>>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
>По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.

При этом ZB дожил в различных вариантах до 80-х гг.

>С уважением
с уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 16.02.2007 15:27:08

Re: В архивах...

>>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>Рядовой-ефрейтор-сержант.
>А какие войска?
Пехота.

>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?
А тем более гуманитарию?
Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
>С уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 15:27:08)
Дата 16.02.2007 15:39:59

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

>А тем более гуманитарию?
Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил

>Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.

Ну а как быть колхознику?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:39:59)
Дата 16.02.2007 16:46:49

Re: В архивах...

>>А тем более гуманитарию?
>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.

>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?

>Ну а как быть колхознику?
Учится.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:23:39

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Дружественное оружие - это которое выстрелит

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
Воюющая армия - не школа

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 20:23:39)
Дата 16.02.2007 20:51:26

Re: В архивах...

>>>>А тем более гуманитарию?
>>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.

>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Дружественное оружие - это которое выстрелит
Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?

>>>Ну а как быть колхознику?
>>Учится.
>Воюющая армия - не школа
А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:51:26)
Дата 17.02.2007 12:41:33

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
>Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.
Только вот с чисткой в боевых условиях могут выйти большие проблемы. СВТ - не АК

>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Дружественное оружие - это которое выстрелит
>Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?
СВД надо передергивать ногой? Сделано под тот же патрон

>>>>Ну а как быть колхознику?
>>>Учится.
>>Воюющая армия - не школа
>А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
Есть население и его уровень образованности. Из этого уровня и надо исходить, а не кивать на тяжкое наследие царизма

С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:11:22

Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
с уважением
От badger
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 18.02.2007 18:21:53

Re: Ну вы...

>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:50:46

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
Это смотря какого автоматического оружия и какой подготовки. Собирать и разбирать АКМ я научился на уроках НВП. И то не всегда крышка затворной коробки на место вставать хотела. А тут СВТ


С уважением
От tramp
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:12:08

Re: Ну вы...

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>
>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.

Вот-вот, ...при соответствующкй подготовке - а она была у людей? И что эта подготовка дает - спуской крючок нажимать? Разговор ведь о возможности эсплуатации требующей достаточно высокого уровня образования самозарядной винтовки. Это вам не АК, тут климат иной. Поэтому вопрос здесь не о возможности успешной стрельбы десятиклассником в одном бою, а о возможности постоянной эксплуатации винтовки, устранении бойцом задержек при стрельбе, исправления поломок, настройке газового регулятора и т.п. вещах.
А научить можно, только время необходимо, а откуда его взять, как и десятиклассников.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 19:12:08)
Дата 18.02.2007 20:59:43

это вопрос филосовский....

Приветсвую!

Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (18.02.2007 20:59:43)
Дата 18.02.2007 22:28:54

Re: это вопрос...

>Приветсвую!

>Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Отметаем как поклеп на нашу доблестеую армию и ее личный состав!
А если серьезно, то ведь мы и говорили о необходимости подготовки пользователя для такогго оружия и наличия у него при этом достаточно высокого уровня образоваия, знакомства с техникой, причем крайне желательно практическое. Понятно, что трехлинейка была знакома, но это самозарядная система предьявляет совершенной другой уровень - тут мы приводим классический довод о моряках, пограничниках и немцах.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением
От tramp
К tramp (18.02.2007 22:28:54)
Дата 18.02.2007 22:30:50

Re: это вопрос...

Забыл уточнить - разборка частичная или полная? ведь в этом случае должен быть оружейник.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 22:30:50)
Дата 18.02.2007 23:24:48

разборка частичная с фотографированием.... (-)
От tramp
К Banzay (18.02.2007 23:24:48)
Дата 19.02.2007 01:26:32

Re: разборка частичная...

Тем не менее, ИМХО, это не может служить однозначным свидетельством безразлично какого начального уровня образования при использовании СВТ.
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 16.02.2007 20:48:34

Re: Ну вы...

> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.

>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
Да, десятикласник знает значительно больше.
И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.

>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 17.02.2007 13:16:54

Re: Ну вы...

>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
>И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.
Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вот в том споре, что привел Гегемон, об этом речь тоже заходила, квалификация охотника, имеющего опыт использования различного оружия, не сравнима с солдатской подготовкой, как и возможность аккуратного обслуживания винтовки, и несравнимо меньшей интенсивности использования винтовки.

с уважением
От doctor64
К tramp (17.02.2007 13:16:54)
Дата 19.02.2007 21:26:41

Re: Ну вы...

>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.

>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:26:41)
Дата 19.02.2007 22:03:35

Re: Ну вы...

>>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
>Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.
Так, уже есть образование семь классов, сахарный завод - мастер или что-то в этом роде?, военное училище -довоенный выпуск?

>>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
Вы много хотите, с ношением касок у нас до сих пор проблемы, но применительно к проблеме СВТ это свидетельствует что при создании самозарядки, выработке требований не учли проблемы уровня образования контингента, помимо других вопросов.

с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 16.02.2007 22:28:37

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера


>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вы не видите разницу между охотниками и солдатами? Где сейчас на вооружении СВТ? А М21 - на вооружении в армии США

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 22:28:37)
Дата 19.02.2007 21:24:05

Re: Ну вы...

>>Да, десятикласник знает значительно больше.
>Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера
Вы правда считаете теодолит и нивелир сверхсложными приборами, пользование которыми недоступно десятикласснику после прочтения руководства по эксплуатации?
От Старик
К doctor64 (19.02.2007 21:24:05)
Дата 19.02.2007 21:25:43

Ну драться теодолитом и нивелиром они смогут. Снять место вряд ли :) (-)
От doctor64
К Старик (19.02.2007 21:25:43)
Дата 19.02.2007 21:45:05

Re: Ну драться...

Студенты вполне в состоянии вести съемку.
А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:45:05)
Дата 19.02.2007 22:07:50

Re: Ну драться...

>Студенты вполне в состоянии вести съемку.
>А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
ИМХО, горный мастер не только с теодолитом имел дело..
с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:38:16

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Имеет. По всем показателям
>Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...
Это оборотная сторона.

>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
А рядовой Левыкин при первой же возможности заменил на трехлинейку. Хотя был отнюдь не из деревни.
Дело не только в индивидуальной подготовленности стрелка, но и в задачах, которые решает оружие. Атака пехоты отражается:
а) огнем пулеметов на дистанция ближе 800 м;
б) огнем пистолетов -пулеметов на дистанции ближе 200 м.
В обоих случаях - автоматическим огнем с плотностью 5 пуль на метр фронта. СВТ на автоматический огонь неспособна, солдат вынужден вместо очереди несколько раз воспроизводить цикл прицеливание-выстрел.
А вот ДП и ППШ пригодны для ведения автоматического огня, и их количество в подразделениях старались наращивать.
Собственно, к концу войны и немцы, и наши сделали выводы по системе стрелкового вооружения пехоты: роты (у немцев - взводы) автоматчиков с ПП + переход на промежуточный патрон.
И где остались самозарядки под винтовочный патрон? Там, где им место - 1 винтовка на взвод.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 00:38:16)
Дата 16.02.2007 09:28:36

А винтовки-то при таком раскладе зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 11:18:29

Re: А винтовки-то...

Скажу как гуманитарий

>Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

1. Вообще-то магазинная винтовка - наследие 1890-х гг. с тогдашними представлениями о необходимой дальности стрельбы пехоты. Самозарядка - это просто лобовое улучшение ее скорострельности, без пересмотра места в системе вооружения. А пистолет-пулемет - наследие ПМВ на Западе, с ограниченной дальнобойностью. Оба предмета по условиям ВМВ - не идеал.
2. Искали баланс между возможностью скосить всех в 200 перед собой и достать дальше этих 200 м чем-то, кроме пулемета. ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От ВикторК
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 22:19:56

А откуда информация про 18ДП на роту?

>ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

Эта цифра гуляет по зарубежным источникам, но я не встречал подтверждения в наших мемуарах.
Есть ли подтверждение из наших источников?

С уважением, Виктор
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 12:42:01

Так нафига обр. 1891/30 гг. вообще производили в 1942-44 гг.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если так классно разделяются задачи между пистолетом-пулеметом и пулеметом? :-)

Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:54:32

Надо было чем полегче вооружать подносчиков магазинов ДП. :) (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:22:54

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

А чем вооружать солдат?

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок.
Да

>На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.
А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты. У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 13:22:54)
Дата 16.02.2007 14:46:18

Re: Так нафига...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем вооружать солдат?

Максимально универсальным оружием.

>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.

И один - в обычной пехоте. Вывод?

>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.

Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.

>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 14:46:18)
Дата 16.02.2007 15:09:24

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

>>А чем вооружать солдат?
>Максимально универсальным оружием.
Вот и было универсальное оружие начала века - магазинная винтовка

>>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.
>И один - в обычной пехоте. Вывод?
Выводы амбивалентные.
1. Мотопехота - "наступательная", им нужен автоматический огонь.
2. Мотопехота - элита. Они бы и пехоту перевооружили, во взводах дополнительный пулемет по штату был.
3. Планы перевооружения по Гальдеру - еще в августе-сентябре 1941, решение принималось в пакете с резким сокращением пехоты.

>>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
>Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.
А где здесь пироги и сапоги?

>>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.
>Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.
А пока не было штурмгеверов, они обходились 98k и творчески швырялись гранатами

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:04:56

И это говорит человек, предлагавший вооружить пехоту наганами! :)

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

Реально на такую дистанцию осмысленно никто стрелять не будет.
Я и сам срашивал, почему не ограничиться карабином хотя бы?
От Паршев
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 10:42:16

Думал,

один я такой дурак.
Ан и Вы включились :)
От Исаев Алексей
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:24:18

Не могли производть 12 тыс./день для 500+ соединений (-)
От Гегемон
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:23:06

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

Главная причина - провал по критерию стоимость/эффективность.
Оптимальную конструкцию самозарядной винтовки в 1930-х разработать и запустить в серию в СССР не удалось. Это получилось только в конце 1950-х.
Реально имеющаяся оказалась обузой для армии: стоила дорого, требовала очень бережного обращения и очень хорошо подготовленного пользователя. А в условиях большой войны их взять было неоткуда.
Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (15.02.2007 21:23:06)
Дата 15.02.2007 21:43:50

Re: Так и...


>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.

:) а можно сказать и по другому:
Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
От Гегемон
К Сергей Зыков (15.02.2007 21:43:50)
Дата 15.02.2007 22:12:27

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>:) а можно сказать и по другому:
>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
В чем состоял этот выигрыш?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (15.02.2007 22:12:27)
Дата 16.02.2007 13:45:50

Re: Так и...

Здравствуйте

>>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
>В чем состоял этот выигрыш?

Теоретический выйгрыш состоял в том что СВТ обеспечивала в разы большую плотность огня чем трехлинейка. Практически же основную роль в обеспечении высокой плотности огня на больших дальностях играли пулеметы, на малых, еще и пистолеты-пулеметы. То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (16.02.2007 13:45:50)
Дата 17.02.2007 20:19:55

Ре: Так и...

>То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.

Это в Советской армии.

У немцев все иначе, например - отделение с болтовыми винтовками имеет нe ручник, а единый пулемет, и фактически предназначено для его эффективного использования. Плотность огня дает МГ-34 с ленточным питанием, остальные в отделении не для плотнoсти огня а для прицельной стрельбы, винтовка Маузера бьет очень кучно. Патрон у всеx единый.

У американцев тоже все иначе - очень легкий ручной пулемет Браунинга в отделении, с очень маленьким магазином (20 что ли патрoнов), зато его рассчет из одного человека. Но плотность огня отделение создает всей толпой - у всеx самозарядки Гаранда. Впридачу Гаранды бьют очень кучно, если надо. Патрон у всеx единый.

В СССР - ручной пулемет с довльнo большим магазином (но далеко не единый), рассчет 2 человека, плюс винтовки и автоматы. Два разныx патрона.

Каждый подxод имеет свои плюсы и минусы, но все кроме немцев к нашему времени перешли на промежуточный патрoн, а у немцев до сиx пор в отделении винтовчный патрон - все та же сxема что и во вторую мировую, нo винтовки автоматические, т.e.взяли лучшее из американской и немецкой сxем. Но это требует очень приличной подготовки каждого бойца.
От Гегемон
К Robert (17.02.2007 20:19:55)
Дата 17.02.2007 23:34:49

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>То бишь отсутвие самозарядных винтовок в системе стрелкового огня не было критичным для этой системы фактором.
>Это в Советской армии.

>У немцев все иначе, например - отделение с болтовыми винтовками имеет нe ручник, а единый пулемет, и фактически предназначено для его эффективного использования. Плотность огня дает МГ-34 с ленточным питанием, остальные в отделении не для плотнoсти огня а для прицельной стрельбы, винтовка Маузера бьет очень кучно. Патрон у всеx единый.
У командира отделения - МР.40. У пулеметчика - Р.08.
2 патрона

У американцев выше взводного уровня - куча солдат из расчетов с карабинами М1. Плюс пистолеты-пулеметы М3.
Даже не 2, а 3 патрона

>Каждый подxод имеет свои плюсы и минусы, но все кроме немцев к нашему времени перешли на промежуточный патрoн, а у немцев до сиx пор в отделении винтовчный патрон - все та же сxема что и во вторую мировую, нo винтовки автоматические, т.e.взяли лучшее из американской и немецкой сxем. Но это требует очень приличной подготовки каждого бойца.
Эта бывшая НАТОвская схема имеет серьезный недостаток - на дистанциях ближе 200 м она уступает советско-немецкой с промежуточным патроном по возможности ведения автоматического огня. А поражение противника достигается плотностью огня по одиночной цели.
Сейчас немцы, вслед за остальными странами НАТо переходят на G.36 под патрон 5,56.
Снова 3-патронная схема, никуда не деться

С уважением
От Robert
К Гегемон (17.02.2007 23:34:49)
Дата 18.02.2007 03:24:14

Ре: Так и...

>У командира отделения - МР.40. У пулеметчика - Р.08.
>2 патрона

Р.08 воoбще не оружие в общевойсковом бою - только застрелиться из него можно. Оружие командира отделения - это в основном его бойцы, а не то что у него на ремне висит.

>У американцев выше взводного уровня - куча солдат из расчетов с карабинами М1. >Плюс пистолеты-пулеметы М3.
>Даже не 2, а 3 патрона

Опять же, это не то из чего они стреляют. Есть даже английский термин (забыл, к сожалению) для стрелковки которой воoружен на всякий случай рассчет артилерийского орудия (т.е. она есть, но когда все идет как задумано ей не пользуются, а бьют из пушки).
От Robert
К Robert (18.02.2007 03:24:14)
Дата 18.02.2007 03:30:31

Корни разницы надо искать в пулеметаx котoрые в отделенияx, я думаю

У немцев - единый пулемет, ленточное питание, сменные стволы. Очень мощная машина, сособная выпускать патроны ящиками, и все отделение тащит для нее патроны и стволы.

У СССР - ДП с емким магазином, но все же далеко не немецкий МГ-34, и заняты его обслуживанием не все отделение а только два человека рассчета. Зато у остальныx попадаются ПП и в ближнем бою они добавят плотности.

У американцев БАР - еще более легкий пулемет (рассчет 1 человек), зато у остальныx серьезные самозарядки.

плотность огня американского стрелкового отделения из-за наличия самозарядок была выше плотности огня немецкого, кстати.
От Гегемон
К Robert (18.02.2007 03:30:31)
Дата 18.02.2007 17:16:38

Не только

Скажу как гуманитарий

>У немцев - единый пулемет, ленточное питание, сменные стволы. Очень мощная машина, сособная выпускать патроны ящиками, и все отделение тащит для нее патроны и стволы.
Пулемет у них хороший

>У СССР - ДП с емким магазином, но все же далеко не немецкий МГ-34, и заняты его обслуживанием не все отделение а только два человека рассчета. Зато у остальныx попадаются ПП и в ближнем бою они добавят плотности.
У немцев ПП у командира. А с 1944 г. на штурмгевер или ПП поголовно перевооружали 2 взвода в роте. Пулемет неоптимален на малой дистанции, и есть зона, в которой ПП уверенно достает, а гранату еще не докинуть

>плотность огня американского стрелкового отделения из-за наличия самозарядок была выше плотности огня немецкого, кстати.
Качество обстрела цели будет разное. Пулемет обстреливает цель очередью с одного прицеливания. Из "Гаранда" надо повторять цикл прицеливания после каждого промаха

С уважением
От tramp
К Сергей Зыков (15.02.2007 21:43:50)
Дата 15.02.2007 21:56:40

Re: Так и...


>>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, а на практике ее задачи на разных дистанциях гораздо лучше решали пулемет, пистолет-пулемет и магазинная винтовка.
>
>:) а можно сказать и по другому:
>Теоретически СВТ давала тактический выигрыш, выполняя практически на разных дистанциях задачи пулемета, пистолет-пулемета и магазинной винтовки.
Каким образом?

с уважением
От Сергей Зыков
К Kranich (15.02.2007 20:26:51)
Дата 15.02.2007 21:01:32

дак сняли ее согласно статье Р.Чумака постановлением ГКО от 3.01.1945,

и лишь на две недели раньше подобного постановления ГКО о снятии с производства трехлинейки.

Хотя сам выпуск был редуцирован по сравнению с предвоенным

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От EVGEN
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 15.02.2007 19:41:22

Re: о причинах...


>Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки.

ИМХО здесь кто-то путает "припуски" и "допуски". "Припуск" понятие технологическое и конструктор к нему отношения не имеет. У готовой детали припусков не бывает.

С уважением, EVGEN!
От Сергей Зыков
К EVGEN (15.02.2007 19:41:22)
Дата 15.02.2007 19:53:28

Re: о причинах...


>ИМХО здесь кто-то путает "припуски" и "допуски". "Припуск" понятие технологическое и конструктор к нему отношения не имеет. У готовой детали припусков не бывает.

видно бывает :)

Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1248/1248634.htm

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От EVGEN
К Сергей Зыков (15.02.2007 19:53:28)
Дата 15.02.2007 20:02:45

Re: о причинах...

>видно бывает :)

Не бывает. Припуск назначает технолог, он же отвечает за то что бы припуск в ходе процесса обработки детали был снят.

>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.

Вдвойне прискорбно.

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 20:02:45)
Дата 15.02.2007 20:42:31

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Не бывает. Припуск назначает технолог, он же отвечает за то что бы припуск в ходе процесса обработки детали был снят.
А допуск и посадку?

>>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
>Вдвойне прискорбно.
Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 20:42:31)
Дата 15.02.2007 20:57:09

Re: о причинах...

>А допуск и посадку?

Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).

Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.

>>>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
>>Вдвойне прискорбно.
>Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно

Оставьте корректора в покое. В этом абзаце смысл отсутствует.

С уважением, EVGEN!
От stepan
К EVGEN (15.02.2007 20:57:09)
Дата 16.02.2007 05:18:36

Re: о причинах...

>>А допуск и посадку?
>
>Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).

>Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.

Достаточно посадку назначить. А допуски как раз посадкой и определяются. Назначили например скользящую второго класса, смотрим допуски по таблице.
От EVGEN
К stepan (16.02.2007 05:18:36)
Дата 16.02.2007 06:49:22

Re: о причинах...

>Достаточно посадку назначить. А допуски как раз посадкой и определяются. Назначили например скользящую второго класса, смотрим допуски по таблице.

В данном случае конструктор единолично назначает только тип посадки - "скользящая", а второй класс точности - это уже может быть по согласованию с технологом.
Допуски зависят от типа посадки и класса точности.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 20:57:09)
Дата 15.02.2007 21:42:37

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>>А допуск и посадку?
>Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).
>Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.
Ага.

>>Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно
>Оставьте корректора в покое. В этом абзаце смысл отсутствует.
1. Корректор часто правит исходя из своих представлений о правильном русском языке. На моей памяти технический "шлиц" правили на портновскую "шлицу", потому что так у Ожегова.
2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 21:42:37)
Дата 15.02.2007 21:53:48

Re: о причинах...

>2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями

Не понял!

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 21:53:48)
Дата 15.02.2007 22:31:56

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий
>>2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями
> Не понял!
Ну, вот нам пишет специалист http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=110986&st=200&hle=11873806#entry11873806
"Как хорошо известно, без зазоров нет движения. Но эти самые зазоры – могильный крест на кучности стрелковой системы. Поэтому одна из первейших проблем любого автоматического и полуавтоматического стрелкового оружия – это высокая надежность, определяемая в т.ч. и величиной зазоров (в т.ч. с учетом нагрева и последующего расширения сопрягающихся деталей при интенсивной стрельбе), при приемлимой кучности. Это далеко не всё, что влияет на кучность, но люфты при работе автоматики – это Проблема ишо та.
Вот эта самая проблема зазоров и вылезает на СВТ – чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке. Потому что зазоры на СВТ малы. Не смогли подобрать в то время ни Токарев, ни технологи того самого оптимума, который дает сверхнадежность АК или СВД. И с этим бороться – переделывать всю конструкцию.
Поэтому СВТ надежна только при надлежащем уходе, который обеспечивает чистоту малых зазоров. Всё это, кстати, доказали сначала финны, а потом немцы, с удовольствием юзавшие СВТ из-за отсутствия аналогов, но не жаловавшихся на её ненадежность – во-первых, дареной кобыле в зубы не смотрят, а во-вторых, имели они гораздо более высокую индивидуальную подготвку солдат. Также это доказано многолетним опытом применения СВТ в качестве промыслового охотничьего оружия многочисленной армией охотников Советского Союза. И положительный опыт этой армии охотников – это тоже один из источников роста ушек легенд о надежности СВТ.
Вот только в боевой обстановке такой уход не всегда возможен. И именно поэтому советское послевоенное оружие стало фантастически надежным – был всемерно учтен Великой Отечественной, в т.ч. и негативный опыт СВТ. Даже на хромирование пошли, хоть это было и дорого, и геморройно.
При неругулярном уходе, который в боевой обстановке сплошь и рядом, в т.ч. в силу объективных причин, влага вступает в химические реакции не только с металлом оружия, но и с неудаленными продуктами выстрела (пороховой нагар, остатки азидов свинца капсюля, остатки томпака, свинца и пр.), образуя сильнейшие кислоты, разъедающие металл гораздо более активно, чем просто влага..
А ржавчина – это увеличение размеров поржавевших деталей и утеря ими поверхностной прочности. В лучшем случае – это очень быстрое «стесывание» (в отличие от гораздо менее быстрого износа чистых деталей) и гигантские люфты, резко снижающие надежность и ведущие к множеству проблем (начиная с ухудшения кучности и заканчивая поперечным разрывом гильз), а в худшем случае, т.е. при сильном оржавлении – это уже отсутствие зазоров и отказ автоматики.
Зазоры, к примеру, на АК такие, что абсолютно ржавый автомат надо только умудриться зарядить (обычно закрывая затвор ударом ноги). После первого выстрела (производству которого, кстати, ржавчина не мешает, т.к. УСМ и боек не клинит) автомат будет работать. Ну, может ржавчина фонтатоном через ствол будет вылетать и полкило ржавчины в ствольной коробке осядет.
А вот с СВТ такие фокусы не проходят. И отказывала плохо чищенная винтовка СВТ на счет раз. Но и тщательно вычищенная СВТ – это тоже далеко не все. Потому что из-за малых зазоров между подвижными частями СВТ была крайне чувствительна к густой смазке, особенно в зимнее время."

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От swiss
К Гегемон (15.02.2007 22:31:56)
Дата 16.02.2007 12:46:24

Re: о причинах...

>Ну, вот нам пишет специалист http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=110986&st=200&hle=11873806#entry11873806

Там чуть пару страниц ниже Исаев этого специалиста слегка приложил и тот, похоже, утерся. Так что в этом фрагменте букаф много и все вроде правильно, но нечистый, как известно, прячется в мелочах и выводы оный специалист делает слишком далекоидущие.
От Гегемон
К swiss (16.02.2007 12:46:24)
Дата 17.02.2007 13:31:51

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Там чуть пару страниц ниже Исаев этого специалиста слегка приложил и тот, похоже, утерся. Так что в этом фрагменте букаф много и все вроде правильно, но нечистый, как известно, прячется в мелочах и выводы оный специалист делает слишком далекоидущие.
Я бы сказал - они оба друг друга приложили и померялись эрудицией. Рубить по хвостам и требовать подтверждения плохо подкрепленных фраз - прием полемически удобный и на публику очень хорошо действующий, но мало что дающий по существу.
Остаются 3 вопроса.
1) Были ли верными взгляды руководства РККА на место саозарядной винтовки в системе вооружения стрелкового батальона?
Здесь Дракоша прав, рост скорострельности винтовки принципиального значения не имел. Это показывает как дальнейшее развитие вооружения РККА, так и судьба самозарядок как класса в послевоенное время.
2) Насколько велика была роль технических проблем в отказе армии от СВТ?
Здесь есть массив плохо разобранных данных. И было бы очень неплохо, если бы Дракоша стал, как выразился Свирин, "Гагариным" и не ограничился блистанием эрудицией на форуме. Потому что его аргументация выглядит предпочтительной, а отзывы фронтовиков вполне коррелируют с его техническими выкладками.



С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 22:31:56)
Дата 16.02.2007 06:58:12

Re: о причинах...

Я что то не пойму о чем речь? О больших припусках (которые на самом деле допуски) или о малых зазорах?
Вообще то эти понятия друг другу противоречат.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (16.02.2007 06:58:12)
Дата 16.02.2007 09:09:08

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Я что то не пойму о чем речь? О больших припусках (которые на самом деле допуски) или о малых зазорах?
>Вообще то эти понятия друг другу противоречат.

Возвращаемся к исходному тексту Драгунова:
1) "Чумак приводит, в случае с ABC, низкий технический и организационный уровень производства на Ижевском заводе (эта идея впервые была озвучена биографом С. Г. Симонова А. Ф. Шестаковским в книгах «Достичь невозможного» и «Самородок») и снижение качества изготовления с началом войны в случае с винтовкой СВТ".

2) "Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки".


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (16.02.2007 09:09:08)
Дата 16.02.2007 18:32:06

Re: о причинах...

>2) "Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки".

От повторения ахинея не становится истиной.


С уважением, EVGEN!
От kcp
К Сергей Зыков (15.02.2007 18:38:33)
Дата 15.02.2007 19:07:25

Re: о причинах...

> Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки.

Оно везде так. Их бы надо 4-5 лет повыпускать, тогда и производство бы наладилось и технологии приработались. Объяснять неудачи освоения только конструкторскими недоработками несовсем корректно. Вот если бы и через более-менее продолжительный промежуток проблемы сохранились или заводские технологи не справились бы с постановкой винтовки на производство, вот тогда можно было бы определённо предъявлять претензии конструктору.
От Гегемон
К kcp (15.02.2007 19:07:25)
Дата 15.02.2007 19:44:01

Их так и выпускали (-)
От kcp
К Гегемон (15.02.2007 19:44:01)
Дата 16.02.2007 07:46:59

Я на 41-ый год имею в виду. (-)