От EVGEN
К Сергей Зыков
Дата 15.02.2007 19:41:22
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: о причинах...


>Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки.

ИМХО здесь кто-то путает "припуски" и "допуски". "Припуск" понятие технологическое и конструктор к нему отношения не имеет. У готовой детали припусков не бывает.

С уважением, EVGEN!
От Сергей Зыков
К EVGEN (15.02.2007 19:41:22)
Дата 15.02.2007 19:53:28

Re: о причинах...


>ИМХО здесь кто-то путает "припуски" и "допуски". "Припуск" понятие технологическое и конструктор к нему отношения не имеет. У готовой детали припусков не бывает.

видно бывает :)

Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1248/1248634.htm

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От EVGEN
К Сергей Зыков (15.02.2007 19:53:28)
Дата 15.02.2007 20:02:45

Re: о причинах...

>видно бывает :)

Не бывает. Припуск назначает технолог, он же отвечает за то что бы припуск в ходе процесса обработки детали был снят.

>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.

Вдвойне прискорбно.

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 20:02:45)
Дата 15.02.2007 20:42:31

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Не бывает. Припуск назначает технолог, он же отвечает за то что бы припуск в ходе процесса обработки детали был снят.
А допуск и посадку?

>>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
>Вдвойне прискорбно.
Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 20:42:31)
Дата 15.02.2007 20:57:09

Re: о причинах...

>А допуск и посадку?

Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).

Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.

>>>Автор - Руслан Николаевич Чумак - офицер ВС РФ, преподаватель тульского высшего артиллерийского инженерного училища.
>>Вдвойне прискорбно.
>Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно

Оставьте корректора в покое. В этом абзаце смысл отсутствует.

С уважением, EVGEN!
От stepan
К EVGEN (15.02.2007 20:57:09)
Дата 16.02.2007 05:18:36

Re: о причинах...

>>А допуск и посадку?
>
>Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).

>Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.

Достаточно посадку назначить. А допуски как раз посадкой и определяются. Назначили например скользящую второго класса, смотрим допуски по таблице.
От EVGEN
К stepan (16.02.2007 05:18:36)
Дата 16.02.2007 06:49:22

Re: о причинах...

>Достаточно посадку назначить. А допуски как раз посадкой и определяются. Назначили например скользящую второго класса, смотрим допуски по таблице.

В данном случае конструктор единолично назначает только тип посадки - "скользящая", а второй класс точности - это уже может быть по согласованию с технологом.
Допуски зависят от типа посадки и класса точности.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 20:57:09)
Дата 15.02.2007 21:42:37

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>>А допуск и посадку?
>Допуск назначает конструктор зачастую по результатам препирательств с технологом (медведь против быка).
>Посадку (характер сопряжения деталей) назначает конструктор исходя только из конструктивных соображений.
Ага.

>>Есть еще поправка на корректора. За ними не всегда исправляют обратно
>Оставьте корректора в покое. В этом абзаце смысл отсутствует.
1. Корректор часто правит исходя из своих представлений о правильном русском языке. На моей памяти технический "шлиц" правили на портновскую "шлицу", потому что так у Ожегова.
2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 21:42:37)
Дата 15.02.2007 21:53:48

Re: о причинах...

>2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями

Не понял!

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (15.02.2007 21:53:48)
Дата 15.02.2007 22:31:56

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий
>>2. Смысл очень даже присутствует. Речь о минимальных зазорах между деталями
> Не понял!
Ну, вот нам пишет специалист http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=110986&st=200&hle=11873806#entry11873806
"Как хорошо известно, без зазоров нет движения. Но эти самые зазоры – могильный крест на кучности стрелковой системы. Поэтому одна из первейших проблем любого автоматического и полуавтоматического стрелкового оружия – это высокая надежность, определяемая в т.ч. и величиной зазоров (в т.ч. с учетом нагрева и последующего расширения сопрягающихся деталей при интенсивной стрельбе), при приемлимой кучности. Это далеко не всё, что влияет на кучность, но люфты при работе автоматики – это Проблема ишо та.
Вот эта самая проблема зазоров и вылезает на СВТ – чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке. Потому что зазоры на СВТ малы. Не смогли подобрать в то время ни Токарев, ни технологи того самого оптимума, который дает сверхнадежность АК или СВД. И с этим бороться – переделывать всю конструкцию.
Поэтому СВТ надежна только при надлежащем уходе, который обеспечивает чистоту малых зазоров. Всё это, кстати, доказали сначала финны, а потом немцы, с удовольствием юзавшие СВТ из-за отсутствия аналогов, но не жаловавшихся на её ненадежность – во-первых, дареной кобыле в зубы не смотрят, а во-вторых, имели они гораздо более высокую индивидуальную подготвку солдат. Также это доказано многолетним опытом применения СВТ в качестве промыслового охотничьего оружия многочисленной армией охотников Советского Союза. И положительный опыт этой армии охотников – это тоже один из источников роста ушек легенд о надежности СВТ.
Вот только в боевой обстановке такой уход не всегда возможен. И именно поэтому советское послевоенное оружие стало фантастически надежным – был всемерно учтен Великой Отечественной, в т.ч. и негативный опыт СВТ. Даже на хромирование пошли, хоть это было и дорого, и геморройно.
При неругулярном уходе, который в боевой обстановке сплошь и рядом, в т.ч. в силу объективных причин, влага вступает в химические реакции не только с металлом оружия, но и с неудаленными продуктами выстрела (пороховой нагар, остатки азидов свинца капсюля, остатки томпака, свинца и пр.), образуя сильнейшие кислоты, разъедающие металл гораздо более активно, чем просто влага..
А ржавчина – это увеличение размеров поржавевших деталей и утеря ими поверхностной прочности. В лучшем случае – это очень быстрое «стесывание» (в отличие от гораздо менее быстрого износа чистых деталей) и гигантские люфты, резко снижающие надежность и ведущие к множеству проблем (начиная с ухудшения кучности и заканчивая поперечным разрывом гильз), а в худшем случае, т.е. при сильном оржавлении – это уже отсутствие зазоров и отказ автоматики.
Зазоры, к примеру, на АК такие, что абсолютно ржавый автомат надо только умудриться зарядить (обычно закрывая затвор ударом ноги). После первого выстрела (производству которого, кстати, ржавчина не мешает, т.к. УСМ и боек не клинит) автомат будет работать. Ну, может ржавчина фонтатоном через ствол будет вылетать и полкило ржавчины в ствольной коробке осядет.
А вот с СВТ такие фокусы не проходят. И отказывала плохо чищенная винтовка СВТ на счет раз. Но и тщательно вычищенная СВТ – это тоже далеко не все. Потому что из-за малых зазоров между подвижными частями СВТ была крайне чувствительна к густой смазке, особенно в зимнее время."

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От swiss
К Гегемон (15.02.2007 22:31:56)
Дата 16.02.2007 12:46:24

Re: о причинах...

>Ну, вот нам пишет специалист http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=110986&st=200&hle=11873806#entry11873806

Там чуть пару страниц ниже Исаев этого специалиста слегка приложил и тот, похоже, утерся. Так что в этом фрагменте букаф много и все вроде правильно, но нечистый, как известно, прячется в мелочах и выводы оный специалист делает слишком далекоидущие.
От Гегемон
К swiss (16.02.2007 12:46:24)
Дата 17.02.2007 13:31:51

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Там чуть пару страниц ниже Исаев этого специалиста слегка приложил и тот, похоже, утерся. Так что в этом фрагменте букаф много и все вроде правильно, но нечистый, как известно, прячется в мелочах и выводы оный специалист делает слишком далекоидущие.
Я бы сказал - они оба друг друга приложили и померялись эрудицией. Рубить по хвостам и требовать подтверждения плохо подкрепленных фраз - прием полемически удобный и на публику очень хорошо действующий, но мало что дающий по существу.
Остаются 3 вопроса.
1) Были ли верными взгляды руководства РККА на место саозарядной винтовки в системе вооружения стрелкового батальона?
Здесь Дракоша прав, рост скорострельности винтовки принципиального значения не имел. Это показывает как дальнейшее развитие вооружения РККА, так и судьба самозарядок как класса в послевоенное время.
2) Насколько велика была роль технических проблем в отказе армии от СВТ?
Здесь есть массив плохо разобранных данных. И было бы очень неплохо, если бы Дракоша стал, как выразился Свирин, "Гагариным" и не ограничился блистанием эрудицией на форуме. Потому что его аргументация выглядит предпочтительной, а отзывы фронтовиков вполне коррелируют с его техническими выкладками.



С уважением
От EVGEN
К Гегемон (15.02.2007 22:31:56)
Дата 16.02.2007 06:58:12

Re: о причинах...

Я что то не пойму о чем речь? О больших припусках (которые на самом деле допуски) или о малых зазорах?
Вообще то эти понятия друг другу противоречат.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (16.02.2007 06:58:12)
Дата 16.02.2007 09:09:08

Re: о причинах...

Скажу как гуманитарий

>Я что то не пойму о чем речь? О больших припусках (которые на самом деле допуски) или о малых зазорах?
>Вообще то эти понятия друг другу противоречат.

Возвращаемся к исходному тексту Драгунова:
1) "Чумак приводит, в случае с ABC, низкий технический и организационный уровень производства на Ижевском заводе (эта идея впервые была озвучена биографом С. Г. Симонова А. Ф. Шестаковским в книгах «Достичь невозможного» и «Самородок») и снижение качества изготовления с началом войны в случае с винтовкой СВТ".

2) "Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки".


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (16.02.2007 09:09:08)
Дата 16.02.2007 18:32:06

Re: о причинах...

>2) "Цитируя книгу Шестаковского, Чумак пишет: «Детали изготавливались с недопустимо большими припусками, ни о какой взаимозаменяемости не могло быть и речи». Термин «припуск» обычно означает преднамеренно оставленный запас материала на детали для последующей обработки (например, после закалки) или подгонки при сборке механизмов. И если брать слово «припуск» в этом значении, то опять-таки налицо конструкторские недоработки".

От повторения ахинея не становится истиной.


С уважением, EVGEN!