От Samsv
К All
Дата 16.02.2007 08:37:20
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

А если рассмотреть ситуацию с памятниками в Эстонии в сравнении с Россией?

Приветствую! У нас ситуация не лучше, однако такой шумихи, как с Эстонией, не наблюдается. Кого перезахоронили : Деникина и Каппеля. Кому памятники и мемориалы поставили: Германии, Венгрии, Италии и т.д.., в то время как свои памятники во многих местах разрушаются.
А если не разрушаются, то - либо бомжи на металлолом (если что есть металлическое), либо городские власти под стройплощадки (если в центре городов, где земля дорогая).
И переносят памятники во многих местах.
В Воронеже, например, перенесли площадку с военной техникой из центра города (где шли бои) на левый берег. А на этом месте строят элитное жилье. Памятник на площади Победы теперь и сфотографировать нельзя, так как сзади вплотную понастроено опять же элитное жилье, и напрочь испорчена панорама.
Причем и закона на гос. уровне принимать не нужно, в отличие от Эстонии. Все решают толстосумы и чиновники-взяточники, в обход законов.
Эстонцы хотя бы законодательную базу под это стараются подвести.
А с Эстонией желательно дождаться решения Президента и ознакомиться с принятым документом (где уже выложен ? ), если он будет принят. А потом делать выводы.
Конечно, есть и положительные примеры в отношении к памятникам в России.
Но и беспредела достаточно в этих вопросах, так что не надо зацикливаться на Эстонии.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От radus
К Samsv (16.02.2007 08:37:20)
Дата 16.02.2007 15:02:45

в Ставрополе снесли памятник доваторцам


В виде большой стеллы на перекрестке. Якобы а) сгнил б) мешал реконструкции.

Предложения с одного форума:
>Зачем войну сразу? Санкции против Ставропольского края..
>.. тем более, что вино у них не лучше молдавского и хуже грузинского.
>Опять же, подумать о ценах на топливо...
От Presscenter
К Samsv (16.02.2007 08:37:20)
Дата 16.02.2007 12:01:55

Принципиальное отличие есть:

>Но и беспредела достаточно в этих вопросах, так что не надо зацикливаться на Эстонии.

Это именно беспредел, а не официальная государственная политика.
От DmitryGR
К Presscenter (16.02.2007 12:01:55)
Дата 16.02.2007 12:41:46

Re: Принципиальное отличие...

>>Но и беспредела достаточно в этих вопросах, так что не надо зацикливаться на Эстонии.
>
>Это именно беспредел, а не официальная государственная политика.

Ага, и это никак не связано?
От Presscenter
К DmitryGR (16.02.2007 12:41:46)
Дата 16.02.2007 12:45:10

Re: Принципиальное отличие...

>>Это именно беспредел, а не официальная государственная политика.
>
>Ага, и это никак не связано?

Да согласен, согласен...(((( Хотя опять же формально - законов у нас подобных нет. Правда, есть законы, с которыми и "эстонских" не надо(((((
От Kosta
К Presscenter (16.02.2007 12:01:55)
Дата 16.02.2007 12:38:50

А снос памятника корпусу Доватора в Ставрополе

...ради того, чтобы построить доррожную развязку (кстати, официально мотив очень похожий на эстонский) - это что, не официальная государственная политика? А какая - официальная муниципальная? А если так, почему мэо города до сих пор не сидит на нарах? Это значит, что прокурор края, губернатор и прочие столпы государственности согласны с действиями городских властей.


>>Но и беспредела достаточно в этих вопросах, так что не надо зацикливаться на Эстонии.
>
>Это именно беспредел, а не официальная государственная политика.
От Ghostrider
К Presscenter (16.02.2007 12:01:55)
Дата 16.02.2007 12:10:55

Re: Беспредел происходит при молчаливом согласии государства. (-)
От СОР
К Samsv (16.02.2007 08:37:20)
Дата 16.02.2007 08:54:27

Мнение президента Эстонии мало кого волнует. Эстония парламентская республика.

Президент выполняет представительские функции.

>Но и беспредела достаточно в этих вопросах, так что не надо зацикливаться на Эстонии.

В России проблема в дураках, в Эстонии в людях ненавидящих Россию. Разницу не находите? Тем более, что делать русским с их памятниками это одно, что делать эстонцам с русскими памятниками, это совсем другое.
От Евгений Дриг
К СОР (16.02.2007 08:54:27)
Дата 16.02.2007 09:54:20

Re: Мнение президента Эстонии мало кого волнует. Эстония парламентская республик

>В России проблема в дураках, в Эстонии в людях ненавидящих Россию. Разницу не находите? Тем более, что делать русским с их памятниками это одно, что делать эстонцам с русскими памятниками, это совсем другое.

В России проблема в людях не любящих Россию, иначе не ставили бы памятники окуджавам....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (16.02.2007 09:54:20)
Дата 16.02.2007 10:10:26

Окуджава-то в чем провинился? (-)
От Alexeich
К Samsv (16.02.2007 10:10:26)
Дата 16.02.2007 10:54:26

Re: 1993

После его телеобращения в октябре к ельцинистам "не щадить и т.п." ему многие б. друзья "перестали руку подавать", что, по слухам, он довольно тяжело переносил.
От Георгий
К Alexeich (16.02.2007 10:54:26)
Дата 16.02.2007 11:23:17

Текст письма

http://www.situation.ru/app/j_artp_126.htm

Газета «Известия», 5.10.93

ПИСАТЕЛИ ТРЕБУЮТ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА
РЕШИТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ

"Известия" получили текст обращения к согражданам
большой группы известных литераторов.
В нем говорится:

Нет ни желания, ни необходимости подробно комментировать то, что случилось в Москве 3 октября. Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с вами беспечности и глупости, - фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом, не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну, ну а если бы вдруг?.. Нам некого было бы винить, кроме самих себя. Мы "жалостливо" умоляли после августовского путча не "мстить", нс "наказывать", не "запрещать", не "закрывать", не "заниматься поисками ведьм". Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми. Добрыми... К кому? К убийцам? Терпимыми... К чему? К фашизму?

И "ведьмы", а вернее - красно-коричневые оборотни, наглея от безнаказанности, оклеивали на глазах милиции стены своими ядовитыми листками, грязно оскорбляя народ, государство, его законных руководителей, сладострастно объясняя, как именно они будут всех нас вешать... Что тут говорить? Хватит говорить... Пора научиться действовать. Эти тупые негодяи уважают только силу. Так не пора ли ее продемонстрировать нашей юной, но уже, как мы вновь с радостным удивлением убедились, достаточно окрепшей демократии?

Мы не призываем ни к мести, ни к жестокости, хотя скорбь о новых невинных жертвах и гнев к хладнокровных их палачам переполняет наши (как, наверное, и ваши) сердца. Но... хватит! Мы не можем позволить, чтобы судьба народа, судьба демократии и дальше зависела от воли кучки идеологических пройдох и политических авантюристов.

Мы должны на этот раз жестко потребовать от правительства и президента то, что они должны были (вместе с нами) сделать давно, но не сделали:

1. Все виды коммунистических и националистических партий, фронтов и объединений должны быть распущены и запрещены указом президента.
2. Все незаконные военизированные, а тем более вооруженные объединения и группы должны быть выявлены и разогнаны (с привлечением к уголовной ответственности, когда к этому обязывает закон).

3. Законодательство, предусматривающее жесткие санкции за пропаганду фашизма, шовинизма, расовой ненависти, за призывы к насилию и жестокости, должно наконец заработать. Прокуроры, следователи и судьи, покровительствующие такого рода общественно опасным преступлениям, должны незамедлительно отстраняться от работы.

4. Органы печати, изо дня в день возбуждавшие ненависть, призывавшие к насилию и являющиеся, на наш взгляд, одними из главных организаторов и виновников происшедшей трагедии (и потенциальными виновниками множества будущих), такие, как "День", "Правда", "Советская Россия") "Литературная Россия" (а также телепрограмма "600 секунд"), и ряд других должны быть впредь до судебного разбирательства закрыты.

5. Деятельность органов советской власти, отказавшихся подчиняться законной власти Россия, должна быть приостановлена.

6. Мы все сообща должны не допустить, чтобы суд над организаторами и участниками кровавой драмы в Москве не стал похожим на тот позорный фарс, который именуют "судом над ГКЧП".

7. Признать нелегитимными не только съезд народных депутатов, Верховный Совет) но и все образованные ими органы (в том числе и Конституционный суд).

История еще раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и цивилизованности. Не упустим же такой шанс еще раз, как это было уже не однажды!

Алесь АДАМОВИЧ,
Анатолий АНАНЬЕВ,
Артем АНФИНОГЕНОВ,
Белла АХМАДУЛИНА,
Григорий БАКЛАНОВ,
Зорий БАЛАЯН,
Татьяна БЕК,
Александр БОРЩАГОВСКИЙ,
Василь БЫКОВ,
Борис ВАСИЛЬЕВ,
Александр ГЕЛЬМАН,
Даниил ГРАНИН,
Юрий ДАВЫДОВ,
Даниил ДАНИН,
Андрей ДЕМЕНТЬЕВ,
Михаил ДУДИН,
Александр ИВАНОВ,
Эдмунд ИОДКОВСКИЙ,
Римма КАЗАКОВА,
Сергей КАЛЕДИН,
Юрий КАРЯКИН, Яков КОСТЮКОВСКИЙ,
Татьяна КУЗОВЛЕВА,
Александр КУШНЕР,
Юрий ЛЕВИТАНСКИЙ,
академик Д.С. ЛИХАЧЕВ,
Юрий НАГИБИН,
Андрей НУЙКИН,
Булат ОКУДЖABA,
Валентин ОСКОЦКИЙ,
Григорий ПОЖЕНЯН,
Анатолий ПРИСТАВКИН,
Лев РАЗГОН,
Александр РЕКЕМЧУК,
Роберт РОЖДЕСТВЕНСКИЙ,
Владимир САВЕЛЬЕВ,
Василий СЕЛЮНИН,
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО,
Андрей ЧЕРНОВ,
Мариэтта ЧУДАКОВА,
Михаил ЧУЛАКИ,
Виктор АСТАФЬЕВ.
От Георгий
К Георгий (16.02.2007 11:23:17)
Дата 16.02.2007 11:45:49

Оценивать можно как угодно. Главное - знать вначале факты. (-)
От Георгий
К Георгий (16.02.2007 11:23:17)
Дата 16.02.2007 11:30:09

Персонально - чтобы закрыть эту тему

http://www.hronos.km.ru/biograf/okudzhava.html

К сожалению, в последние годы жизни писатель занял крайне ультрарадикальные позиции по отношению и к истории своей страны, и к драматическим событиям постперестроечного периода. Так, он был одним из немногих литераторов, кто подписал «расстрельное» письмо, призывая власть в октябре 1993 года подавить оппозицию в крови. В интервью газете «Подмосковье» писатель признался: «Я смотрел расстрел Белого дома как финал увлекательного детектива — с наслаждением». После этого заявления, естественно, от Окуджавы тут же отшатнулось значительное количество поклонников его ранних песен.

=============

http://beseda.voskres.ru/archive/1.htm#1253

Через два месяца после расстрела Белого дома Б.Ш. Окуджава, оказавшийся после смерти «православным христианином» (Они все «тайные христиане» – и Старовойтова, и Собчак… Об этом мы узнаем во время их похорон по православному обряду.) сумел доступно и точно сформулировать формулу необыкновенного демократического фашизма, конкретный публичный образец которого продемонстрировал другой наш «демократ» — Г.А. Явлинский, в ночь на 4 октября 1993 года решительно по телевизору кого-то (то ли ОМОН, то ли Кремль) призывая не сомневаться и решительно "раздавить гадину".

>-Булат Шалвович, вы смотрели по телевизору, как 4 октября обстреливали Белый дом?

- И всю ночь смотрел.
-

>У вас, как у воевавшего человека, какое было ощущение, когда раздался первый залп? Вас не передернуло?

Для меня это было, конечно, неожиданно, но такого не было. Я другое вам скажу. С возрастом я вдруг стал с интересом смотреть по телевизору всякие детективные фильмы. Хотя среди них много и пустых, и пошлых, но я смотрю. Для меня главное, как я тут понял: когда этого мерзавца в конце фильма прижучивают. И я наслаждаюсь этим. Я страдал весь фильм, но все-таки в конце ему дали по роже, да? И вдруг я поймал себя на том, что это же самое чувство во мне взыграло, когда я увидел, как Хасбулатова и Руцкова, и Макашова выводят под конвоем. Для меня это был финал детектива. Я наслаждался этим. Я терпеть не мог этих людей, и даже в таком положении никакой жалости у меня к ним не было. И может быть, когда первый выстрел прозвучал, я увидел, что это — заключительный акт. Поэтому на меня слишком удручающего впечатления это не произвело. Хотя для меня было ужасно, что в нашей стране такое может произойти. И это ведь опять вина президента. Ведь это все можно было предупредить. И этих баркашовцев давно можно было разоружить и разогнать — все можно было сделать. Ничего не делалось, ничего!

>А с другой стороны, если бы президент пытался что-то предпринять раньше, демократы первые начали бы заступаться: дескать, душат демократию...

Вот-вот, у нас есть такая категория либеральной интеллигенции, которая очень примитивно понимает нашу ситуацию. С точки зрения идеально демократического общества — да. Но у нас, повторюсь, нет никакого демократического общества. У нас — большевистское общество, которое вознамерилось создавать демократию, и оно сейчас на ниточке подвешено. И когда мы видим, что к этой ниточке тянутся ножницы, мы должны как-то их отстранить. Иначе мы проиграем, погибнем, ничего не создадим. Ну а либералы всегда будут кричать. Вот Людмила Сараскина, очень неглупая женщина, выступила с возмущением, что, дескать, такая жестокость проявлена, как можно, я краснею. Пусть краснеет, что же делать. А я думаю, что если к тебе в дом вошел бандит и хочет убить твою семью... Что ты сделаешь? Ты ему скажешь: как вам не стыдно, да? Нет-нет, я думаю, что твердость нужна. Мы — дикая страна.

>Президент на встрече с писателями (и это показывали по телевизору) оборонил такую фразу: "Жалко, что не пришел Окуджава"...

Да, а я должен был прийти, но застрял в потоке машин и на час опоздал... Мы с ним были знакомы еще в самом начале перестройки — шапочно, конечно, но несколько раз встречались. Приятно, что президент меня помнит.

>Булат Шалвович, а за какой блок вы отдаете свой голос на выборах?

Я голосую за "Выбор России""

Газета "Подмосковные известия", 11 декабря 1993 года, интервью брал Андрей Крылов; цитируется по "Россия — 2010", №1/2, 1994 г.)
От Дмитрий Козырев
К Samsv (16.02.2007 10:10:26)
Дата 16.02.2007 10:20:53

Например "письмом генералу"

Пока на свете нет войны,
вы в положении дурацком.
Не лучше ли шататься в штатском,
тем более что все равны?

Хотя, с обратной стороны,
как мне того бы ни хотелось,
свою профессию и смелость
вы совершенствовать должны?

Ну что - моряк на берегу?
Что прачка без воды и мыла?
И с тем, что и без войн вы - сила,
я согласиться не могу.

Хирургу нужен острый нож,
пилоту - высь, актеру - сцена.
Геолог в поиске бессменно.
Кто знает дело - тот хорош.

Воителю нужна война,
разлуки, смерти и мученья,
бой, а не мирные ученья...
Иначе грош ему цена.

Воителю нужна война
и громогласная победа.
А если все к парадам это,
то, значит, грош ему цена.

Так где же правда, генерал?
Подумывай об этом, право,
когда вышагиваешь браво,
предвидя радостный финал.

Когда ж сомненье захлестнет,
вглядись в глаза полкам и ротам:
пусть хоть за третьим поворотом
разгадка истины блеснет.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 10:20:53)
Дата 16.02.2007 10:52:31

Re: неплохие, в сущности стихи, что не так? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.02.2007 10:52:31)
Дата 16.02.2007 10:55:27

Значит не будем спорить о вкусах. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 10:55:27)
Дата 16.02.2007 12:07:18

А между прочим безотносительно качеству стихов проблема-то реально существующая

Армия без войны неминуемо деградирует.
От Моцарт
К Лейтенант (16.02.2007 12:07:18)
Дата 16.02.2007 12:43:28

Для Росси -это не проблема

Шайлович,шатаясь в переулочках Арбата,сочиняя стих, как-то пропустил мимо ушей известия о войне в Афганистане.Паэт,штошь взять с убогого?
От Лейтенант
К Моцарт (16.02.2007 12:43:28)
Дата 16.02.2007 13:26:09

А где в самом стихе что-то про Россию? Да еще с датировкой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 13:26:09)
Дата 16.02.2007 13:41:35

Это СССР ("все равны"), а дата стихотворения - 1989. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:41:35)
Дата 16.02.2007 14:08:26

"Равенство" - это изначально французская фишка.

> А дата стиха - это к литературоведам. Вон Данте и Рабле тоже думали что политическую сатиру пишут :-)

Вообще хорошие литературные произведения обладают свойством начинать жизнь отдельную от замыслов и планов автора, в том числе обретать непредусмотренные им смыслы.
Яркий пример стишок Бродского про Жукова. "Хоть меч его был многих тупей". Вот теперь зная про состояние и возможности РККА и Вермахта на 1941-42 год совсем по другому строчка воспринимается, чем автор задумал, а?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 12:07:18)
Дата 16.02.2007 12:10:09

Можем вынести обсуждение в корень :)

>Армия без войны неминуемо деградирует.

а) я не согласен
б) если это так, то какие могут быть альтернативы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 12:10:09)
Дата 16.02.2007 13:30:13

сделано :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1385135.htm (-)
От Colder
К Samsv (16.02.2007 08:37:20)
Дата 16.02.2007 08:43:34

Одно немаловажное уточнение

>... Кому памятники и мемориалы поставили: Германии, Венгрии, Италии и т.д.., в то время как свои памятники во многих местах разрушаются.

Памятники немцам и пр. мы не ставили. Ставили они - за свои деньги - а мы им только позволили это делать. При чем в ряде случаев крепко подозреваю, что дополнительно еще и наварились конкретные чиновники.
От Samsv
К Colder (16.02.2007 08:43:34)
Дата 16.02.2007 09:05:02

Венгры, например,в Воронежской области ставили не за свои деньги,а за долги СССР (-)
От Colder
К Samsv (16.02.2007 09:05:02)
Дата 16.02.2007 10:38:45

В данном случае разница невелика (-)