От Лейтенант
К All
Дата 16.02.2007 13:27:05
Рубрики Армия;

В предверии пятницы на обсуждение выносится тезис "Армия без войны деградирует" (-)
От alchem
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 20:18:27

Добавлю: при отсутствии ясно выраженных целей у политического руководства страны

антипример - Германию конца 19 - начала 20 века уже выставляли.
С почтением
Алексей Андреев
От (v.)Krebs
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 16:30:54

это, простите, наброс на вентилятор

Si vis pacem, para bellum

тезис на обсуждение - это когда аргументы "за" представляются.
а так - словно в колодец крикнули.
Ваш посыл на чем основывается?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лейтенант
К (v.)Krebs (16.02.2007 16:30:54)
Дата 16.02.2007 17:06:23

:-) См. выше по ветке

Естественно наброс :-)
Базирется на ряде общеизвестных фактов, которые на минном поле ВИФ-а я предоставил излагать ниаболее компетентным бойцам :-) А сам сижу со стереотрубой :-)
От Алексей Калинин
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 16:22:19

Армия - вообще штука, оценить деградацию которой можно только в бою

Салют!

Так же как и расходы на оборону: если войны нет, всегда можно думать что деньги тратим зря и надо БЫ подсократить. Если война случилась - значит мало тратили денег на армию, мало, коли позволили на себя напасть.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Евгений Путилов
К Алексей Калинин (16.02.2007 16:22:19)
Дата 16.02.2007 16:56:22

Не просто в бою

Доброго здравия!

А в бою с передовой (передовыми) армией мира (считающейся таковой-таковыми). Советская система мобилизационного развертывания, представляющая собой развитие довоенных лекал, вполне сработала в 1968, 1979 (дважды), 1981. Но делайте поправку на слабость противника или на отсутствие сопротивления, из-за чего многие ошибки и пороки не пришлось оплачивать потерями.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Торопыжка
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:56:22)
Дата 19.02.2007 14:36:37

Re: Не просто в бою, а непросто

>... вполне сработала в 1968, 1979 (дважды), 1981.

79 понятно, Афган.
А почему дважды?
И что было в 81 ? Польша?
От Максим~1
К Торопыжка (19.02.2007 14:36:37)
Дата 20.02.2007 03:13:14

1979 Наглядная демонстрация военной мощи

>>... вполне сработала в 1968, 1979 (дважды), 1981.
>
>79 понятно, Афган.
>А почему дважды?
>И что было в 81 ? Польша?

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=25&mid=2869&wversion=Staging
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 16:21:33

интересно, тогда стратегические ядерные силы по определению деградируют?

без применения-то.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (16.02.2007 16:21:33)
Дата 16.02.2007 16:22:56

Вам график количества носителей нарисовать?

График совокупной мощности зарядов тут намедни уже рисовали ...
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.02.2007 16:22:56)
Дата 16.02.2007 16:40:05

я же и рисовал, так что не надо мне )))

только сокращение не есть деградация.
или вы считаете что ядерные силы США с 1962 по 2007 год деградировали пропорционально тоннажу??

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (16.02.2007 16:40:05)
Дата 16.02.2007 17:03:27

А вы считаете что они совсем-совсем не деградировали за последние 2 десятилетия? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 17:03:27)
Дата 16.02.2007 20:42:02

Причина тому вовсе не "мирное время". Они деградировали вместе со страной (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (16.02.2007 17:03:27)
Дата 16.02.2007 17:13:31

А это надо не просто в цифрах...

Доброго здравия!

Настоящий рост у нас был не в связи с количественным наращиванием ядерных БР и созданием СЯС, а в связи с созданием целой системы взглядов на их применение, разработкой теории ракетных операций, развитием глобальной ситемы предупреждения и надежноой системы упраления. Вот когда появился этот комплоекс - СЯС - тогда мы говорим о качественном росте. Если этот комплекс сохраняется, выполняет прежний комплекс задач без ограничений, не смотря на уменьшение количественных параметров (например, за счет перевооружения на качественно новые ракетные комплексы, РЛС и т.п.), то нельзя говорить о деградации. В США мы имеем именно это вопреки уменьшению количественных показателей, снижению интенсивности боевого дежурства. У нас увы...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Evg
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 14:59:29

Re: Армия без войны

Кому-то из великих принадлежат слова.
"Самое серьёзное испытание для армии - длительный мир".
ИМХО - с такой формулировкой согласен. Не однозначно "деградирует", но именно "серьёзное ИСПЫТАНИЕ".
От Георгий
К Evg (16.02.2007 14:59:29)
Дата 16.02.2007 15:23:24

Вот потому-то американцы все время и обкатывают армию в "малых войнах" (-)
От Evg
К Георгий (16.02.2007 15:23:24)
Дата 16.02.2007 15:45:25

Re: Это тоже палка о двух концах

Сама идея наёмной армии требует поддержания нкоего "градуса опасности". Что бы можно было обратиться к "народу" с призывом "Родина(Армия) в вас нуждается!" При этом противник должен быть жутко свирепый (что бы воевать было интересно) и по возможности легко убиваемый (что бы воевать было не сильно опасно).
Однако.
С одной стороны армия постоянно воюет, что истощает государство (даже такое сильное как США).
С другой стороны опыт "локальных войн" зачастую оказывается переоценён и слабо применим в войнах бОльшего масштаба.
От Георгий
К Evg (16.02.2007 15:45:25)
Дата 16.02.2007 16:17:30

Re: Это тоже...

>Однако.
>С одной стороны армия постоянно воюет, что истощает государство (даже такое сильное как США).

Это компенсируется прибыльностью таких войн. Пока что.

>С другой стороны опыт "локальных войн" зачастую оказывается переоценён и слабо применим в войнах бОльшего масштаба.

А они их стараются не допускать :-)))
От Червяк
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 14:31:18

Re: Мундиры

Приветствую!

Чем дальше от войны, тем более разнаряженными становятся солдаты и, особенно, офицеры.
Блестящие погоны и пуговицы. Последние не только для застежек, но и для всяческого украшения. Петлицы и шевроны, выпушки и значки, кокарды и аксельбанты: да мало ли чего может придумать человек в военной форме?

С уважением
От Нумер
К Червяк (16.02.2007 14:31:18)
Дата 17.02.2007 13:47:16

Re: Мундиры

Здравствуйте
>Приветствую!

>Чем дальше от войны, тем более разнаряженными становятся солдаты и, особенно, офицеры.
>Блестящие погоны и пуговицы. Последние не только для застежек, но и для всяческого украшения. Петлицы и шевроны, выпушки и значки, кокарды и аксельбанты: да мало ли чего может придумать человек в военной форме?

Не всегда(с). Сравните форму 1941 года и 1945 года. Особенно, парадную для Парада Победы. Уж какая красивая форма и с множеством рюшечек. А ведь это армия, которая только что закончила воевать и уже готовится гнать японцев почти до самого Пекина!

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (17.02.2007 13:47:16)
Дата 19.02.2007 11:06:23

Re: Мундиры

>Не всегда(с). Сравните форму 1941 года и 1945 года. Особенно, парадную для Парада Победы. Уж какая красивая форма и с множеством рюшечек. А ведь это армия, которая только что закончила воевать и уже готовится гнать японцев почти до самого Пекина!

Кстати, правильней сравнивать с парадной формой 1941 г., а не с гимнастерками...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (19.02.2007 11:06:23)
Дата 19.02.2007 13:35:28

Re: Мундиры

Здравствуйте

>Кстати, правильней сравнивать с парадной формой 1941 г., а не с гимнастерками...

Да я вроде и не сравнивал с гимнастёрками.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (19.02.2007 13:35:28)
Дата 19.02.2007 15:16:20

Re: Мундиры

>Да я вроде и не сравнивал с гимнастёрками.

Хм и в чем тогда отличия? В столбиках на рукавах?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (19.02.2007 15:16:20)
Дата 19.02.2007 15:55:39

Re: Мундиры

Здравствуйте
>>Да я вроде и не сравнивал с гимнастёрками.
>
>Хм и в чем тогда отличия? В столбиках на рукавах?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Ну для начала в погонах. Плюс генералам выдали офицерские как их там звали, шарфы, кажется. Ну и так далее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (19.02.2007 15:55:39)
Дата 19.02.2007 16:32:44

Re: Мундиры

>Ну для начала в погонах. Плюс генералам выдали офицерские как их там звали, шарфы, кажется. Ну и так далее.

Хм... Погоны погонами, это просто замена одних знаков различия на другие... по мне так петлицы интереснее...
Ремень - да, согласен.
А что "и так далее"? :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (19.02.2007 16:32:44)
Дата 20.02.2007 09:05:45

Re: Мундиры

Приветствую!
>А что "и так далее"? :)

Еще нарукавные знаки различия отменили

С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (20.02.2007 09:05:45)
Дата 20.02.2007 09:07:50

Re: Мундиры

>Еще нарукавные знаки различия отменили

Хм. И из-за этого форма стала более красивой?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (20.02.2007 09:07:50)
Дата 20.02.2007 12:06:10

Re: Дело вкуса

Приветствую!
>Хм. И из-за этого форма стала более красивой?

По мне так мужчина, разодетый ярче новогодней елки, выглядит, по крайней мере, комично. У военных, естественно, иной взляд на вещи.
Но черт с ней, с парадкой. Она ведь, судя по названию, не для защиты страны изготовлена. Но когда в полевой форме офицер резко отличается от солдата, женщинам-воеенослужащим придумали платье для полевой формы, фуражка с околышем(хорошо, что зеленым) и тульей...


С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (20.02.2007 12:06:10)
Дата 20.02.2007 13:24:25

Re: Дело вкуса

>Но черт с ней, с парадкой. Она ведь, судя по названию, не для защиты страны изготовлена. Но когда в полевой форме офицер резко отличается от солдата, женщинам-воеенослужащим придумали платье для полевой формы, фуражка с околышем(хорошо, что зеленым) и тульей...

Офицер всегда будет резко отличаться, даже не формой, а снаряжением. Солдат носит ранец, лопату и винтовку, а офицер бинокль, "планшет" и пистолет :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (20.02.2007 13:24:25)
Дата 20.02.2007 14:31:32

Re: а еще умом выделяется

Приветствую!

>Офицер всегда будет резко отличаться, даже не формой, а снаряжением. Солдат носит ранец, лопату и винтовку, а офицер бинокль, "планшет" и пистолет :)))

Если офицер озабочен выполнением боевой задачи, то его планшет будет за пазухой ватника, бинокль в "сидоре" ординарца, а вместо пистолета автомат. Ну а если "понтами" озабочен, то все будет как Вы описали. Бравый внешний вид более важен для боеготовности, чем здравый смысл - главный военный постулат мирного времени.
Сюда же можно отнести технику в парке по линеечке и разрисованнуюю не хуже парадной формы, здания и сооружения покрашенные в "цвета и колеры" (где они слово-то такое в русском языке нашли), которые не встретишь в гражданских сооружениях.



С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (20.02.2007 14:31:32)
Дата 20.02.2007 15:57:46

Re: а еще...

>Если офицер озабочен выполнением боевой задачи, то его планшет будет за пазухой ватника, бинокль в "сидоре" ординарца, а вместо пистолета автомат. Ну а если "понтами" озабочен, то все будет как Вы описали. Бравый внешний вид более важен для боеготовности, чем здравый смысл - главный военный постулат мирного времени.

Ага, осталось добавить, что автоматы на дороге не валяются... А засовывание командирской сумки "за пазуху ватника" даже представить не могу (кстати, а как летом? в штаны прятать?)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (19.02.2007 16:32:44)
Дата 19.02.2007 23:17:35

Re: Мундиры

Здравствуйте
>>Ну для начала в погонах. Плюс генералам выдали офицерские как их там звали, шарфы, кажется. Ну и так далее.
>
>Хм... Погоны погонами, это просто замена одних знаков различия на другие... по мне так петлицы интереснее...
>Ремень - да, согласен.
>А что "и так далее"? :)

Погоны "бохаче"(с). Хотя бы взять "вензеля" на стоячем воротнике.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Червяк
К Нумер (17.02.2007 13:47:16)
Дата 19.02.2007 09:56:10

Re: Мундиры

Приветствую!
>Не всегда(с). Сравните форму 1941 года и 1945 года.

Запросто: в 41-м красные звездочки на головных уборах, блестящие пуговицы, разноцветные петлицы и шевроны. Фуражки у командиров от старшины и выше. В 45-м: вся форма (звездочки, пуговицы, ремни и знаки различия) зеленые. Форма младших и средних командиров неотличима от солдат.

>Особенно, парадную для Парада Победы. Уж какая красивая форма и с множеством рюшечек. А ведь это армия, которая только что закончила воевать и уже готовится гнать японцев почти до самого Пекина!

Во-первых: форма эта была сделана только для парада. Ее никто и не носил в других случаях. А во вторых: Да и не сравнить ее было по яркости с парадкой прапорщика мотострелкового образца 80-х. :-)

С уважением
От Нумер
К Червяк (19.02.2007 09:56:10)
Дата 19.02.2007 13:34:32

Re: Мундиры

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Не всегда(с). Сравните форму 1941 года и 1945 года.
>
>Запросто: в 41-м красные звездочки на головных уборах, блестящие пуговицы, разноцветные петлицы и шевроны. Фуражки у командиров от старшины и выше. В 45-м: вся форма (звездочки, пуговицы, ремни и знаки различия) зеленые. Форма младших и средних командиров неотличима от солдат.

То полевая. А я о парадной.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Червяк (19.02.2007 09:56:10)
Дата 19.02.2007 10:55:12

Re: Мундиры

>>Не всегда(с). Сравните форму 1941 года и 1945 года.
>
>Запросто: в 41-м красные звездочки на головных уборах,
>блестящие пуговицы, разноцветные петлицы и шевроны. Фуражки у командиров от старшины и выше. В 45-м: вся форма (звездочки, пуговицы, ремни и знаки различия) зеленые. Форма младших и средних командиров неотличима от солдат.

Не вся форма, а только полевая. Повседневная допустим имела цветные погоны и петлицы... Да и фуражки офицеры продолжали носить не только зашитные, но и цветов по родам войск...
Ремни, какие были, такие и остались... Только появился солдатский эрзац военного времени - матерчатый ремень с нашитой кожаной полоской под дырки.

>>Особенно, парадную для Парада Победы. Уж какая красивая форма и с множеством рюшечек. А ведь это армия, которая только что закончила воевать и уже готовится гнать японцев почти до самого Пекина!
>
>Во-первых: форма эта была сделана только для парада. Ее никто и не носил в других случаях.

Кто Вам такое сказал? Это была парадная форма обр. 1945 г. , соответственно ее носили, когда полагалось одевать парадную форму.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kranich
К Евгений Дриг (19.02.2007 10:55:12)
Дата 19.02.2007 17:43:46

Re: Мундиры

Bald kommt die Rote Armee!
>Не вся форма, а только полевая. Повседневная допустим имела цветные погоны и петлицы... Да и фуражки офицеры продолжали носить не только зашитные, но и цветов по родам войск...
>Ремни, какие были, такие и остались... Только появился солдатский эрзац военного времени - матерчатый ремень с нашитой кожаной полоской под дырки.

Ох, сколько их было тех эрзацев. На границе с Россией по сентябрю 41-го нашли кадровиков. Все в сапогах, с ранцами 40-ми.
НО вместо ремней поясных КОЖАННЫЕ ВИНТОВОЧНЫЕ РЕМНИ! Они пропущены в подсумки, а подсумки присоединены крючками к кольцам. Вот и эрзацы... И по 41-му!

С уважением, Сергей
От Роман Алымов
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 14:29:37

Деградирует не армия, а военное руководство (+)

Доброе время суток!
В мирное время практически невозможно оценить пригодность человека для войны, поэтому вверх постепенно начинают выдвигаться не наиболее способные в военном плане, а те у кого лучше отношения с начальством и меньше чп и залётов, то есть наиболее беспроблемные. Война выдвигает способных, после войны какое-то время всё держится, но по мере того как люди с реальным боевым опытом уходят вверх или на пенсию - маразм снова крепчает.
При этом качество рядового лс может и расти, вместе с прогрессом общества.
С уважением, Роман
От Boris
К Роман Алымов (16.02.2007 14:29:37)
Дата 17.02.2007 02:13:49

Впечатления участника русско-японской войны

Доброе утро,
небезвестного автора "Пятидесяти лет..." А.А.Игнатьева:
начало войны:
"...К пяти часам вечера все офицеры гвардии и Петербургского гарнизона были созваны в Зимний дворец. Но на этот раз уже не на бал, а для присутствия на торжестве по случаю объявления войны с Японией.
Участников турецкой войны 1877—1878 года среди присутствующих оставалось мало, а молодое поколение офицеров привыкло исполнять военную службу, как всякое другое ремесло мирного времени; в них больше воспитывали чувство верности престолу, чем чувство тяжелой военной ответственности перед родиной. Быть может, именно поэтому никому еще как-то не верилось, что такое событие, как война, может нагрянуть столь просто и неожиданно. О степени готовности армии и России к войне не знали".
Автор вернулся с фронта и встретил не самый теплый прием:
"...Естественно, после таких приемов заикаться об опыте войны нам не приходилось. Да мало кто о ней и расспрашивал. Генштабисты-маньчжурцы оказались чужими среди собственных товарищей, просидевших всю войну в тылу. Они попросту считались беспокойным элементом, и для многих были найдены места подальше от центра: кому в Сибири, кому в Туркестане, а кому и за границей".

Ничего не напоминает? :(

С уважением, Boris.
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (16.02.2007 14:29:37)
Дата 16.02.2007 15:48:22

Деградирует вся военная организация

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> В мирное время практически невозможно оценить пригодность человека для войны, поэтому вверх постепенно начинают выдвигаться не наиболее способные в военном плане, а те у кого лучше отношения с начальством и меньше чп и залётов, то есть наиболее беспроблемные. Война выдвигает способных, после войны какое-то время всё держится, но по мере того как люди с реальным боевым опытом уходят вверх или на пенсию - маразм снова крепчает.
> При этом качество рядового лс может и расти, вместе с прогрессом общества.


НТР вызывает появление новых средств борьбы, которые серьезно, а под час и в корне меняют характер вооруженной борьбы. Тем временем вооруженные силы остаются в орг-штатной структуре, адаптированной под выводы из последней крупной войны. А все технические новации вызывают, максимум, приспособление этих средств к старым военным структурам, что ограничивает возможность реализации их потенциала.

Вот, например, появилась бы "воздушная кавалерия", если бы не Вьетнам? ИМХО, нет. Жили бы и дальше старыми воздушно-десантными дивизиями. То есть развитием опыта тактических и оперативно-тактических парашютных десантов ВМВ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (16.02.2007 15:48:22)
Дата 16.02.2007 15:52:58

Я бы назвал это застоем (замедлением развития), но не деградацией

Тенденция описана Вами верно, но она касается общего уровня состояния военого дела, т.к. теория без практики как известно мертва.

Соответсвенно можно говорить о приостановке развития, но не об ухудшении (деградации).
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:52:58)
Дата 16.02.2007 16:03:32

Вы считаете уничтожение Войск ПВО страны примером застоя?

Доброго здравия!
>Тенденция описана Вами верно, но она касается общего уровня состояния военого дела, т.к. теория без практики как известно мертва.

>Соответсвенно можно говорить о приостановке развития, но не об ухудшении (деградации).

И реформы ВВС и Войск ПВО страны Огаркова - это тоже пример застоя? ИМХО, это именно деградация. Расформирование и новое формирование главкомата СВ, перманетное создание, уничтожение и воссоздание командований на направлениях, игнорирование иностранного опыта ("зачем нам опыт империалистических войн?")... Заявления в стиле "структура армия-дивизия-полк наиболее оптимальна для Московского военного округа"... Иметь разные структуры (дивизионную и бригадную) в соседних округах - образец "продвинутости" в сфере управления... Вплоть до ухода Маршала Советского Союза Куликова из ГШ я еще бы называл наше дело творческим развитием опыта ВОВ плюс зацикливанием на нем (застоем). Но когда со второй половины 80-х восстановили все понятия (типа "начальный период войны"), от которых успели отказаться еще за полтора десятилетия до этого - это уже откат назад... Именно деградация. А потом удивлялись ходу и исходу "Бури в пустыне"...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:03:32)
Дата 16.02.2007 16:40:20

Но мы обсуждаем общий тезис

То что Вы перечислили для частного случая ВС СССР связано ИМХО не с "прозябанием в мире", а с некоорыми объективными особенностями системы (с привнесением изрядной доли субъективизма).
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 16:40:20)
Дата 16.02.2007 16:52:11

Re: Но мы...

Доброго здравия!
>То что Вы перечислили для частного случая ВС СССР связано ИМХО не с "прозябанием в мире", а с некоорыми объективными особенностями системы (с привнесением изрядной доли субъективизма).

Пережили бы еще раз налет июня 1941-го, не повторяли бы в 1980 и в 90-е тот же принцип с подчинением зенитчиков командующим округами, что был отменен летом-осенью 1941-го. А так упорно повторяем. Застой? Да и применительно к ПВО обстановку нельзя назвать "прозябанием в мире". Они-то как раз постоянно испытывались на прочность. По мере становления новой структуры с абсолютно новой техникой и специфической системой управления, подготовки, собственной наукой и понятийным аппаратом - нарушения границы самолетами вплоть до Подмосковья и Свердловска прекратились. Разрушили все и вернулись к старине - повторяются старые провалы. Потому это частный случай, подтверждающий общий тезис... Просто я не слишком силен в деталях истории европейских армий, чтобы искать там.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Gran-41
К Роман Алымов (16.02.2007 14:29:37)
Дата 16.02.2007 15:34:22

А военное руководство деградирует без жесткого контроля "партии и правительства"

Ну и в отсутствии адекватной и понятной государственной политики в военной области, вкл в.доктрину.
С уважением, Виктор
От Г.С.
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 13:45:55

Пример: Германия с 1870 по 1914

ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
От СБ
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 14:05:46

Как сказать.

Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват. Плюс уровень высшего командования упал резко - не до полной некомпетентности, но достаточно, чтобы упустить все предоставлявшиеся шансы на победу в одной кампании.
От Г.С.
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:32

Мы же сравниваем не с идеалом...

> Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем)

...который виден через 100 лет, а с противниками, которые в 14 воевали много хуже, хотя Англия имела опыт Бурской войны, а Россия - РЯВ.
От Лейтенант
К Г.С. (16.02.2007 14:34:32)
Дата 16.02.2007 14:41:51

Уточняем тезис: армия деградирует, если не ждет скорой и неминуемой войны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 20:43:10

Тогда этот тезис сужается до периода 2-й половины 20 века

в остальные периоды армии воевали довольно регулярно
От Георгий
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 15:24:35

Это мы как-то на кухне с Пыхаловым обсуждали :-))))

Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
От Гегемон
К Георгий (16.02.2007 15:24:35)
Дата 16.02.2007 15:42:12

Re: Это мы...

Скажу как гуманитарий
>Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
Кого подкосило?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (16.02.2007 15:42:12)
Дата 16.02.2007 16:17:51

СССР. Сознание его граждан. (-)
От Белаш
К Георгий (16.02.2007 16:17:51)
Дата 16.02.2007 21:33:02

И не просто миролюбие, а оголтелый пацифизм. (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:31

Re: Как сказать.

> Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват.

Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.
И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 15:13:24

Re: Как сказать.



>Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.

Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения? И они были не в состоянии вообразить что у противника будут такие же средства?
Может это и есть "деградация армии"?
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:13:24)
Дата 16.02.2007 15:23:08

Re: Как сказать.

>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?

скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:41:26

Типа бурская и русско-японская были на марсе?

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

вообще эффект воздействия на войска был вполне известен. Те кто хотели видет - видели.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:41:26)
Дата 16.02.2007 15:45:41

Насыщение другое было (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:45:41)
Дата 16.02.2007 15:51:40

Ага, но и того насыщения хватало насыпи из трупов атакующих создавать (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:51:40)
Дата 16.02.2007 17:00:43

Контрмерой стало предварительное подавление огня - артподготовка

не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 17:00:43)
Дата 17.02.2007 10:47:22

Чойто энтой контр меры не хватало до 1917г.

Здравствуйте, Алл
>не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..

Вон в 1916г, по неделе гвоздили артобстрелом, а затем, несколько неподавленных пулеметов укладывали атакующих тысячами.

Или, уже более позние времена. 1939г, "линия Маннергейма". Фланговый пулеметный огонь, срывающий все атаки пехоты.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (17.02.2007 10:47:22)
Дата 19.02.2007 09:16:12

Что Вас удивляет? Развивалась тактика как обороны так и наступления.

И говорить, что позиционный кризис надо было предвидеть в 1905 - как то странно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:36:54

Re: Как сказать.

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

ИМХО это касается только "морального фактора".
Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.
Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Как сказать.

>>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>>
>>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
>
>ИМХО это касается только "морального фактора".

Моральное на войне сами знаете как соотноситься с материальным с точки зрения Буонапарте :)

>Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.

А время пребывания под огнем как расчитать? Моральный фактор здесь наипервейшее значение играет (об этом ниже).

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:40:17)
Дата 16.02.2007 15:57:27

Re: Как сказать.



>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
>Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.

Про значимость морального фактора согласен.
Вот процесс замены ЗНАНИЯ - ПОЛАГАНИЕМ и можно считать "деградацией армии в мирное время"
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:39:08

Re: Как сказать.

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
От Evg
К Мелхиседек (16.02.2007 15:39:08)
Дата 16.02.2007 15:51:15

Re: Как сказать.

>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.

Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:51:15)
Дата 16.02.2007 16:44:14

Re: Как сказать.

>>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
>
>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.

проблему пулемётов решали и довольно эффективно
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 16:44:14)
Дата 16.02.2007 16:59:04

Этож какже решали то?

Здравствуйте, Алл
>>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
>
>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (16.02.2007 16:59:04)
Дата 16.02.2007 17:00:49

Re: Этож какже...

>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 17:00:49)
Дата 16.02.2007 17:26:50

Re: Этож какже...

Здравствуйте, Алл
>>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.
>
>проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём

Не очень то хорошо и решали. Артилерия, да. Способна решить эту проблему (на прямой наводке). А так, сколько атак срывалось из за того, что после артподготовки, неподавленными оставалось несколько пулеметов?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:43:34

Re: Как сказать.


>Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

которые предназначались для сокрушения бельгийских укреплений

помимо немцев гуабицы успели ввести турки и австрийцы

у нас не успели, отдельный привет за это думе
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:40:36

Re: Как сказать.

>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.

А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:40:36)
Дата 16.02.2007 14:42:38

Re: Как сказать.

>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>
>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.

Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:42:38)
Дата 16.02.2007 16:20:27

Ну тогда мы самые сильные в мире

Доброго здравия!
>>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>>
>>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
>
>Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
>во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.

Потому что наша армия - как никакая другая - в каждой войне начинает с глобальной перестройки всего и вся - от высших органов управления и заканчивания тактическими подразделениями. Даже обе Чечни не обошлись без этого. Только кажется мне, что теперь это уж никак не свидетельствует о наличии особой прочности и скрытых способностей...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:52:16

Re: Пример: Германия...

>ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
стратегическое исскуство за это время у немцев деградировало полностью
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (16.02.2007 13:52:16)
Дата 16.02.2007 15:51:55

Хорошо по этому поводу написал Пикуль (как ни странно)

Доброго здравия!
>>ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
>стратегическое исскуство за это время у немцев деградировало полностью

В "Честь имею" он поочередно вкладывает в головы своих героев (немецкого и российского офицеров из среди "прогрессивных представителей старшего командного состава") обиду на генералитет. Мол, они гордятся своим "героическим сидением на Шипке" (у немцев - "под Седаном"), в то время как новая война заставит побегать - и еще как побегать! :-) А потом в итоге учились "сидению" на новом качественном уровне :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:47:33

Более того - "никогда в Германии больше не было такой пехоты как в 1914 г" (с)
От Kranich
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 19.02.2007 17:46:45

Ага, строем на пулеметы бегать - очень хорошая пехота

Французы о Марне так вспоминают.
От Дмитрий Козырев
К Kranich (19.02.2007 17:46:45)
Дата 19.02.2007 17:53:46

Как это не покажется странным - да. Бежать "на", а не "от" (-)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (19.02.2007 17:53:46)
Дата 19.02.2007 22:15:01

А по конечному результату атаки разница есть? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (19.02.2007 22:15:01)
Дата 20.02.2007 14:25:18

С точки зрения качества пехоты - нет. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.02.2007 14:25:18)
Дата 20.02.2007 14:42:02

Ре: С точки...

а ведь это показывает как важно обучение правелным тактическим приёмам.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 17.02.2007 02:18:45

Если мне не изменяет мой склероз...

... то в книге Такман приводилось высказывание кого-то из "старичков", который ностальгировал по пехоте 1877-го :-)). Примерно в тех же выражениях :-)).
От sss
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 16.02.2007 14:46:08

А что вообще такого было в "пехоте 1914 года"

Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной. А до этого была 100тысячная профессиональная армия с длительным сроком службы, которая качественно явно была очень даже на высоте.

В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента. И всем было вроде очевидно, что довоенная подготовка пехоты имела крайне сомнительную ценность ("все, чему нас учили, оказалось ненужной гимнастикой")

Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...

С уважением.
От Мелхиседек
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:23:25

Re: А что...

>Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной. А до этого была 100тысячная профессиональная армия с длительным сроком службы, которая качественно явно была очень даже на высоте.

в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала, другое дело, что в пмв был полный провал в стратегическом плане + катастрофически не темпа, который далось поднять благодаря появлению танков
+в пмв не хватило оперативной внезапности

>В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента. И всем было вроде очевидно, что довоенная подготовка пехоты имела крайне сомнительную ценность ("все, чему нас учили, оказалось ненужной гимнастикой")

немецкая пехота оказалась гораздо устойчивей в бою

помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн
От sss
К Мелхиседек (16.02.2007 15:23:25)
Дата 16.02.2007 16:15:16

Re: А что...


>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала

А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?
ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.
Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
В Приграничном выиграли за счет благоприятного стратегического баланса, в Пруссии за счет полного неадеквата со стороны противника.

Да и когда они еще побеждали на западе... "один баварский полк"(тм) якобы "потерял в первых боях 2000 человек из 2700", как-то незавидная участь для победителя.

> другое дело, что в пмв был полный провал в стратегическом плане + катастрофически не темпа, который далось поднять благодаря появлению танков

Согласен, но это не про пехоту :)

>немецкая пехота оказалась гораздо устойчивей в бою

Чем в ВМВ? или чем другие? Сомнительно и то, и другое...

>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн

Да, но раскрывать признаки падения (или хотя бы критерии этого качества) они не стали. А мне вот они непонятны.
От Мелхиседек
К sss (16.02.2007 16:15:16)
Дата 16.02.2007 16:40:28

Re: А что...


>>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала
>
>А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?

как любая пехота того времени

>ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.

в первое месяцы как раз зажгла, потом быстро выдохлась
>Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
крит или нарвик - это неадекват союзников, как и прссия 1914 с нашей стороны
От Мельник
К Мелхиседек (16.02.2007 16:40:28)
Дата 19.02.2007 10:54:15

Re: А что...


>>>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала
>>
>>А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?
>
>как любая пехота того времени

>>ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.
>
>в первое месяцы как раз зажгла, потом быстро выдохлась
>>Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
>крит или нарвик - это неадекват союзников, как и прссия 1914 с нашей стороны

Короче, все стенания про пехоту-1914 похожи на слова "Вот раньше трава была зеленее..." Простое ностальжи.
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 15:23:25)
Дата 16.02.2007 15:33:35

Re: А что...

>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн

Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.
От Нумер
К Лейтенант (16.02.2007 15:33:35)
Дата 17.02.2007 13:43:00

Re: А что...

Здравствуйте
>>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн
>
>Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.

А что они, собственно, сделали? Наваляли танкистам Власова, которые, судя по всему, действовали безграмотно(чего только стоит эпизод с расстрелом колонны в Немирове!)? Мегаподвигов 78 штурмовой я вообще не помню. Та же 6 пд Гроссмана выдержала не меньше. Вот только какие-нибудь дивизии, отражавшие наступление Нивеля в 1917 показали не худший боевой дух.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Лейтенант (16.02.2007 15:33:35)
Дата 16.02.2007 16:37:22

Re: А что...

>Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.

это отдельные элитные части, а не вся пехота, как у кайзера
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 16:37:22)
Дата 16.02.2007 16:59:55

У казера тоже были элитные части. Тот же гвардейский корпус. (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (16.02.2007 16:59:55)
Дата 16.02.2007 17:05:58

элитные придворные части есть в любой армии (-)
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 17:05:58)
Дата 16.02.2007 17:13:05

Гвардейский копус отличился в боях, как и русский гвардейский корпус. (-)
От Dimka
К Лейтенант (16.02.2007 17:13:05)
Дата 16.02.2007 18:14:12

а чем русский отличился? я читал что из-за "понтов"? понес большие потери

и поставленных задач не выполнил
храбро погибли или что?
От Лейтенант
К Dimka (16.02.2007 18:14:12)
Дата 16.02.2007 18:23:53

Ходили в успешные ночные атаки. Как и немекий кв.к. кстати. Храбро погибли.

Впрочем на той войне все погибли.
От tramp
К Лейтенант (16.02.2007 18:23:53)
Дата 17.02.2007 14:02:37

Re: Ходили в...

>Впрочем на той войне все погибли.

Так все же, что имел ввиду Гальдер свой фразой? Давно мучил этот вопрос.

с уважением
От Nachtwolf
К tramp (17.02.2007 14:02:37)
Дата 17.02.2007 19:58:05

В переводже на русский, он хотел сказать: (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (17.02.2007 19:58:05)
Дата 17.02.2007 19:58:37

В переводже на...

"Войну мы все равно сольем, но генералы в этом не виноваты"
От Дмитрий Козырев
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:21:40

Вот это собственно и было

>Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной.

не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

>В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента.

вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:21:40)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Вот это...

>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

>вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
У десантников на Крите и дивизии Роммеля в мае "боллз" были как бы не круче.

И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Кюль, кажется (?), писал, что Бюлов считался в 1914 лучшим корпусным командиром в германской армии, и которого, не начнись война, прочили в НГШ, получив в 1914 армию облажался везде где только мог.
Несмотря на блестящую репутацию в мирное время. И, видимо, не потому, что ниасилил (опыт-то большой), просто мирное время выдвинуло "не того" человека.
ИМХО архихарактерный пример деградации в мирное время.

С уважением.
От Scharnhorst
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 19.02.2007 18:09:44

Re: Вот это...

>В в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")
Самое смешное, что дивизия Дитля была создана на основе австрийских дивизий...

С уважением, Scharnhorst
От Нумер
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 17.02.2007 13:40:46

Re: Вот это...

Здравствуйте
>>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.
>
>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

>В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты
Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

>И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (17.02.2007 13:40:46)
Дата 18.02.2007 19:18:22

Re: Вот это...

>Здравствуйте

>>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...
>
>Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

Это первый корпус (Франсуа). Он, вместе с семнадцатым корпусом (Маккензена) первыми атаковали русских у Гумбинен. Тогда на них жаловались, что якобы эти отлично обученные соединения, превосходно показавшие себя в дальнейших боях, при первом столкновении с русскими пришли в замешательство и понесли большие/неоправданные потери.

>Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность? Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

>Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Наоборот ли?
При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.
А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично. Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем. Без перспектив на быструю победу и без возможности использовать на решающем участке - в прикрытии "марнской бреши".
Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

С уважением.
От Нумер
К sss (18.02.2007 19:18:22)
Дата 19.02.2007 22:38:43

Re: Вот это...

Здравствуйте

>Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность?

Классическое "слишком мало, слишком поздно". Ну это ж надо уметь - добивать егерей под Нарвиком целых 2 месяца и так и не добить! Высадится везде и уйти ото всюду, не исчерпав возможности для сопротивления.

>Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

Ну и какого фига так долго ждали, что операция потеряла всякий смысл кроме пропагандистского?

>Наоборот ли?
>При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.

Это какое дело? Проспал момент, когда разгром Монури был ещё возможен ранее, чем окружение его 1 А?

>А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично.

Ничего подобного. Эта дырища была неизбежным злом. Ну увели оттуда войска. Не было понимания того, что лишний корпус не спасёт войска от образования этой дырищи. Эти корпуса нужны были на Урке, а никак не на Марне. Да, а Гаузен тут при чём?

>Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем.

Вы считаете, что этих войск хватило бы для затыкания дырки между 1 и 2 А? Глубоко сомневаюсь. Тем более что они поставили-таки Фоша в тяжёлое положение. Если бы не атаковали - французы могли бы ввести больше войск в прорыв.

>Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Не стачиваясь никто не умел воевать. Пехоту же не за это хвалили.

>Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Так именно за это и только за это её и хвалят!

>Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

Давайте так: личный состав в ПМВ был лучше. Но тактика Вермахта была куда более жизнена, чем тактика кайзеровской армии?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:01:29

Re: А что...


>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...

Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Kosta (16.02.2007 15:01:29)
Дата 16.02.2007 16:12:58

Ему надо б мечтать не о пехоте 1914-го года, а о...

Доброго здравия!

>>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...
>
>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

Вообще, давайте еще обсудим немецкие стенания 1943 года под девизом "вот если б у нас была наша армия 1941-го!". Они принадлежат офицеру, чей дневник публиковал "ВИЖ". Мимо него проходят на Курск свежие эсэсовские дивизии - оценки высокие. Но тут же стенания про 1941-ый повторяются. Так я задаю вопрос: может нужна не пехота 1914-го (наша армия 1941-го), а противник из 1914-го (РККА лета 1941-го)? Но тогда все становится на свои места, и мы сразу видим, что дело в неспособности решить текущую проблему и мифологизировани на тему, чего мне не хватает, чтоб ее решить!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 17.02.2007 13:35:39

Re: Ему надо

Здравствуйте

>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...

А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)
Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:35:39)
Дата 19.02.2007 11:00:27

Re: Ему надо

Доброго здравия!

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...
>
>А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)

Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

>Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
>
>А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип. Что касается собственно пехоты, то я привел пример именно в связи с пресловутыми винотовками без затворов. Просто показать, что примеры немцев из ПМВ имели достаточно других повторений. Но катастрофы это не отменяло - противник другой.

Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (19.02.2007 11:00:27)
Дата 19.02.2007 22:28:58

Re: Ему надо

Здравствуйте
>Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

Хорошо, а можно почитать более подробно по действиям 1 мд?

>Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип.

То есть понтов не было? И маразма в виде того, что они про...спасли развёртывание и были разгромлены по частям, да ещё ускорив всё это нереальными задачами войскам? Плюс всякий идиотизм вроде контрудара под Бзурой, который спас немецкий план войны?


>Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

Нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:24:04

Ну тогда его мечты сбылись!


>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...

Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

С уважением
От Нумер
К Kosta (16.02.2007 16:24:04)
Дата 17.02.2007 13:37:24

Re: Ну тогда...

Здравствуйте

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>
>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:37:24)
Дата 19.02.2007 11:04:12

Re: Ну тогда...

Доброго здравия!

>>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>>
>>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
>
>Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

ИМХО, психологический эффект в 1940 усиливался полной неожиданностью и сюрреалистичностью происходящего. Это такой же шок, как у нас. Они ведь только что пребывали в святой уверенности, что противник по зубам, форты на готове, армия - с опытом победы над германцем в ПМВ... И тут такой провал! А в 1914 у них за плечами была только катастрофа Франко-прусской войны, и они не были склонны преуменьшать возможности немцев.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:17:57

Полностью одобряю данную мысль, ИМХО, есть такое. (-)
От hevrais
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:15:58

Тощщна! У мну тоже зародилась эта мысль (-)
От sss
К Kosta (16.02.2007 15:01:29)
Дата 16.02.2007 15:13:31

Так это не пехота, это весь народ

Конечно, все отметили патриотический подъем 1914 года по сравнению с тревожным настроением 1939 года, однако:

>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

Так даже в 1944, а не в 1939 шли не только эпатированные "гимназисты" в гитлерюгенд, но и пожилые работяги в фольксштурм. И именно корпусами (хотя и при сомнительной добровольности сего действа, но шли)
А через 4 года ПМВ уже начали кое-где бунтовать и брататься помаленьку...

Как ни сравнивать, а промывка мозгов в ВМВ была круче поставлена, а мораль народа и войск - её производная во многом.

С уважением.
От Лейтенант
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 14:47:37

Кстати да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 13:31:48

Уже пятница :) И я как и говорил - не согласен.

Собственно в порядке развития дискуссии вопрос - почему деградирует и при каких условиях?

второй вопрос - это неизбежное зло или этому возможно воспрепятсвовать? Обязательно ли для этого развязывать "маленькие победоносные войны"?
От Лейтенант
К Лейтенант (16.02.2007 13:27:05)
Дата 16.02.2007 13:28:06

В продолжение ветки о стихах Окуджавы (без обсуждения стихов и личности оного). (-)