От Г.С.
К Лейтенант
Дата 16.02.2007 13:45:55
Рубрики Армия;

Пример: Германия с 1870 по 1914

ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
От СБ
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 14:05:46

Как сказать.

Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват. Плюс уровень высшего командования упал резко - не до полной некомпетентности, но достаточно, чтобы упустить все предоставлявшиеся шансы на победу в одной кампании.
От Г.С.
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:32

Мы же сравниваем не с идеалом...

> Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем)

...который виден через 100 лет, а с противниками, которые в 14 воевали много хуже, хотя Англия имела опыт Бурской войны, а Россия - РЯВ.
От Лейтенант
К Г.С. (16.02.2007 14:34:32)
Дата 16.02.2007 14:41:51

Уточняем тезис: армия деградирует, если не ждет скорой и неминуемой войны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 20:43:10

Тогда этот тезис сужается до периода 2-й половины 20 века

в остальные периоды армии воевали довольно регулярно
От Георгий
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 15:24:35

Это мы как-то на кухне с Пыхаловым обсуждали :-))))

Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
От Гегемон
К Георгий (16.02.2007 15:24:35)
Дата 16.02.2007 15:42:12

Re: Это мы...

Скажу как гуманитарий
>Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
Кого подкосило?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (16.02.2007 15:42:12)
Дата 16.02.2007 16:17:51

СССР. Сознание его граждан. (-)
От Белаш
К Георгий (16.02.2007 16:17:51)
Дата 16.02.2007 21:33:02

И не просто миролюбие, а оголтелый пацифизм. (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:31

Re: Как сказать.

> Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват.

Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.
И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 15:13:24

Re: Как сказать.



>Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.

Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения? И они были не в состоянии вообразить что у противника будут такие же средства?
Может это и есть "деградация армии"?
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:13:24)
Дата 16.02.2007 15:23:08

Re: Как сказать.

>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?

скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:41:26

Типа бурская и русско-японская были на марсе?

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

вообще эффект воздействия на войска был вполне известен. Те кто хотели видет - видели.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:41:26)
Дата 16.02.2007 15:45:41

Насыщение другое было (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:45:41)
Дата 16.02.2007 15:51:40

Ага, но и того насыщения хватало насыпи из трупов атакующих создавать (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:51:40)
Дата 16.02.2007 17:00:43

Контрмерой стало предварительное подавление огня - артподготовка

не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 17:00:43)
Дата 17.02.2007 10:47:22

Чойто энтой контр меры не хватало до 1917г.

Здравствуйте, Алл
>не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..

Вон в 1916г, по неделе гвоздили артобстрелом, а затем, несколько неподавленных пулеметов укладывали атакующих тысячами.

Или, уже более позние времена. 1939г, "линия Маннергейма". Фланговый пулеметный огонь, срывающий все атаки пехоты.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (17.02.2007 10:47:22)
Дата 19.02.2007 09:16:12

Что Вас удивляет? Развивалась тактика как обороны так и наступления.

И говорить, что позиционный кризис надо было предвидеть в 1905 - как то странно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:36:54

Re: Как сказать.

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

ИМХО это касается только "морального фактора".
Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.
Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Как сказать.

>>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>>
>>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
>
>ИМХО это касается только "морального фактора".

Моральное на войне сами знаете как соотноситься с материальным с точки зрения Буонапарте :)

>Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.

А время пребывания под огнем как расчитать? Моральный фактор здесь наипервейшее значение играет (об этом ниже).

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:40:17)
Дата 16.02.2007 15:57:27

Re: Как сказать.



>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
>Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.

Про значимость морального фактора согласен.
Вот процесс замены ЗНАНИЯ - ПОЛАГАНИЕМ и можно считать "деградацией армии в мирное время"
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:39:08

Re: Как сказать.

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
От Evg
К Мелхиседек (16.02.2007 15:39:08)
Дата 16.02.2007 15:51:15

Re: Как сказать.

>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.

Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:51:15)
Дата 16.02.2007 16:44:14

Re: Как сказать.

>>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
>
>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.

проблему пулемётов решали и довольно эффективно
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 16:44:14)
Дата 16.02.2007 16:59:04

Этож какже решали то?

Здравствуйте, Алл
>>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
>
>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (16.02.2007 16:59:04)
Дата 16.02.2007 17:00:49

Re: Этож какже...

>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 17:00:49)
Дата 16.02.2007 17:26:50

Re: Этож какже...

Здравствуйте, Алл
>>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.
>
>проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём

Не очень то хорошо и решали. Артилерия, да. Способна решить эту проблему (на прямой наводке). А так, сколько атак срывалось из за того, что после артподготовки, неподавленными оставалось несколько пулеметов?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:43:34

Re: Как сказать.


>Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

которые предназначались для сокрушения бельгийских укреплений

помимо немцев гуабицы успели ввести турки и австрийцы

у нас не успели, отдельный привет за это думе
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:40:36

Re: Как сказать.

>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.

А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:40:36)
Дата 16.02.2007 14:42:38

Re: Как сказать.

>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>
>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.

Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:42:38)
Дата 16.02.2007 16:20:27

Ну тогда мы самые сильные в мире

Доброго здравия!
>>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>>
>>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
>
>Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
>во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.

Потому что наша армия - как никакая другая - в каждой войне начинает с глобальной перестройки всего и вся - от высших органов управления и заканчивания тактическими подразделениями. Даже обе Чечни не обошлись без этого. Только кажется мне, что теперь это уж никак не свидетельствует о наличии особой прочности и скрытых способностей...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:52:16

Re: Пример: Германия...

>ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
стратегическое исскуство за это время у немцев деградировало полностью
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (16.02.2007 13:52:16)
Дата 16.02.2007 15:51:55

Хорошо по этому поводу написал Пикуль (как ни странно)

Доброго здравия!
>>ЕМНИС, ни с кем не воевали, но армия и флот не шибко деградировали.
>стратегическое исскуство за это время у немцев деградировало полностью

В "Честь имею" он поочередно вкладывает в головы своих героев (немецкого и российского офицеров из среди "прогрессивных представителей старшего командного состава") обиду на генералитет. Мол, они гордятся своим "героическим сидением на Шипке" (у немцев - "под Седаном"), в то время как новая война заставит побегать - и еще как побегать! :-) А потом в итоге учились "сидению" на новом качественном уровне :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (16.02.2007 13:45:55)
Дата 16.02.2007 13:47:33

Более того - "никогда в Германии больше не было такой пехоты как в 1914 г" (с)
От Kranich
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 19.02.2007 17:46:45

Ага, строем на пулеметы бегать - очень хорошая пехота

Французы о Марне так вспоминают.
От Дмитрий Козырев
К Kranich (19.02.2007 17:46:45)
Дата 19.02.2007 17:53:46

Как это не покажется странным - да. Бежать "на", а не "от" (-)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (19.02.2007 17:53:46)
Дата 19.02.2007 22:15:01

А по конечному результату атаки разница есть? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (19.02.2007 22:15:01)
Дата 20.02.2007 14:25:18

С точки зрения качества пехоты - нет. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.02.2007 14:25:18)
Дата 20.02.2007 14:42:02

Ре: С точки...

а ведь это показывает как важно обучение правелным тактическим приёмам.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 17.02.2007 02:18:45

Если мне не изменяет мой склероз...

... то в книге Такман приводилось высказывание кого-то из "старичков", который ностальгировал по пехоте 1877-го :-)). Примерно в тех же выражениях :-)).
От sss
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 13:47:33)
Дата 16.02.2007 14:46:08

А что вообще такого было в "пехоте 1914 года"

Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной. А до этого была 100тысячная профессиональная армия с длительным сроком службы, которая качественно явно была очень даже на высоте.

В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента. И всем было вроде очевидно, что довоенная подготовка пехоты имела крайне сомнительную ценность ("все, чему нас учили, оказалось ненужной гимнастикой")

Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...

С уважением.
От Мелхиседек
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:23:25

Re: А что...

>Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной. А до этого была 100тысячная профессиональная армия с длительным сроком службы, которая качественно явно была очень даже на высоте.

в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала, другое дело, что в пмв был полный провал в стратегическом плане + катастрофически не темпа, который далось поднять благодаря появлению танков
+в пмв не хватило оперативной внезапности

>В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента. И всем было вроде очевидно, что довоенная подготовка пехоты имела крайне сомнительную ценность ("все, чему нас учили, оказалось ненужной гимнастикой")

немецкая пехота оказалась гораздо устойчивей в бою

помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн
От sss
К Мелхиседек (16.02.2007 15:23:25)
Дата 16.02.2007 16:15:16

Re: А что...


>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала

А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?
ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.
Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
В Приграничном выиграли за счет благоприятного стратегического баланса, в Пруссии за счет полного неадеквата со стороны противника.

Да и когда они еще побеждали на западе... "один баварский полк"(тм) якобы "потерял в первых боях 2000 человек из 2700", как-то незавидная участь для победителя.

> другое дело, что в пмв был полный провал в стратегическом плане + катастрофически не темпа, который далось поднять благодаря появлению танков

Согласен, но это не про пехоту :)

>немецкая пехота оказалась гораздо устойчивей в бою

Чем в ВМВ? или чем другие? Сомнительно и то, и другое...

>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн

Да, но раскрывать признаки падения (или хотя бы критерии этого качества) они не стали. А мне вот они непонятны.
От Мелхиседек
К sss (16.02.2007 16:15:16)
Дата 16.02.2007 16:40:28

Re: А что...


>>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала
>
>А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?

как любая пехота того времени

>ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.

в первое месяцы как раз зажгла, потом быстро выдохлась
>Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
крит или нарвик - это неадекват союзников, как и прссия 1914 с нашей стороны
От Мельник
К Мелхиседек (16.02.2007 16:40:28)
Дата 19.02.2007 10:54:15

Re: А что...


>>>в начале пмв немецкая пехота тоже зажигала
>>
>>А где? под Льежем, когда в штабеля укладывалась, или на первой Марне?
>
>как любая пехота того времени

>>ИМХО как раз "низажгла" она в начале ПМВ :) не дали ей зажечь.
>
>в первое месяцы как раз зажгла, потом быстро выдохлась
>>Тактических шедевров типа Крита или Нарвика там не было.
>крит или нарвик - это неадекват союзников, как и прссия 1914 с нашей стороны

Короче, все стенания про пехоту-1914 похожи на слова "Вот раньше трава была зеленее..." Простое ностальжи.
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 15:23:25)
Дата 16.02.2007 15:33:35

Re: А что...

>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн

Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.
От Нумер
К Лейтенант (16.02.2007 15:33:35)
Дата 17.02.2007 13:43:00

Re: А что...

Здравствуйте
>>помимо гальдера падение качества немецкого солдата отмечали многие участники 2 войн
>
>Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.

А что они, собственно, сделали? Наваляли танкистам Власова, которые, судя по всему, действовали безграмотно(чего только стоит эпизод с расстрелом колонны в Немирове!)? Мегаподвигов 78 штурмовой я вообще не помню. Та же 6 пд Гроссмана выдержала не меньше. Вот только какие-нибудь дивизии, отражавшие наступление Нивеля в 1917 показали не худший боевой дух.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Лейтенант (16.02.2007 15:33:35)
Дата 16.02.2007 16:37:22

Re: А что...

>Ну если пресловутые терминаторы Ланца и 78-штурмовая это падение качества, то какие же должны были быть зольдатены в 14-м. Что-то неверится.

это отдельные элитные части, а не вся пехота, как у кайзера
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 16:37:22)
Дата 16.02.2007 16:59:55

У казера тоже были элитные части. Тот же гвардейский корпус. (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (16.02.2007 16:59:55)
Дата 16.02.2007 17:05:58

элитные придворные части есть в любой армии (-)
От Лейтенант
К Мелхиседек (16.02.2007 17:05:58)
Дата 16.02.2007 17:13:05

Гвардейский копус отличился в боях, как и русский гвардейский корпус. (-)
От Dimka
К Лейтенант (16.02.2007 17:13:05)
Дата 16.02.2007 18:14:12

а чем русский отличился? я читал что из-за "понтов"? понес большие потери

и поставленных задач не выполнил
храбро погибли или что?
От Лейтенант
К Dimka (16.02.2007 18:14:12)
Дата 16.02.2007 18:23:53

Ходили в успешные ночные атаки. Как и немекий кв.к. кстати. Храбро погибли.

Впрочем на той войне все погибли.
От tramp
К Лейтенант (16.02.2007 18:23:53)
Дата 17.02.2007 14:02:37

Re: Ходили в...

>Впрочем на той войне все погибли.

Так все же, что имел ввиду Гальдер свой фразой? Давно мучил этот вопрос.

с уважением
От Nachtwolf
К tramp (17.02.2007 14:02:37)
Дата 17.02.2007 19:58:05

В переводже на русский, он хотел сказать: (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (17.02.2007 19:58:05)
Дата 17.02.2007 19:58:37

В переводже на...

"Войну мы все равно сольем, но генералы в этом не виноваты"
От Дмитрий Козырев
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:21:40

Вот это собственно и было

>Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной.

не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

>В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента.

вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:21:40)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Вот это...

>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

>вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
У десантников на Крите и дивизии Роммеля в мае "боллз" были как бы не круче.

И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Кюль, кажется (?), писал, что Бюлов считался в 1914 лучшим корпусным командиром в германской армии, и которого, не начнись война, прочили в НГШ, получив в 1914 армию облажался везде где только мог.
Несмотря на блестящую репутацию в мирное время. И, видимо, не потому, что ниасилил (опыт-то большой), просто мирное время выдвинуло "не того" человека.
ИМХО архихарактерный пример деградации в мирное время.

С уважением.
От Scharnhorst
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 19.02.2007 18:09:44

Re: Вот это...

>В в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")
Самое смешное, что дивизия Дитля была создана на основе австрийских дивизий...

С уважением, Scharnhorst
От Нумер
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 17.02.2007 13:40:46

Re: Вот это...

Здравствуйте
>>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.
>
>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

>В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты
Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

>И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (17.02.2007 13:40:46)
Дата 18.02.2007 19:18:22

Re: Вот это...

>Здравствуйте

>>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...
>
>Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

Это первый корпус (Франсуа). Он, вместе с семнадцатым корпусом (Маккензена) первыми атаковали русских у Гумбинен. Тогда на них жаловались, что якобы эти отлично обученные соединения, превосходно показавшие себя в дальнейших боях, при первом столкновении с русскими пришли в замешательство и понесли большие/неоправданные потери.

>Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность? Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

>Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Наоборот ли?
При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.
А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично. Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем. Без перспектив на быструю победу и без возможности использовать на решающем участке - в прикрытии "марнской бреши".
Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

С уважением.
От Нумер
К sss (18.02.2007 19:18:22)
Дата 19.02.2007 22:38:43

Re: Вот это...

Здравствуйте

>Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность?

Классическое "слишком мало, слишком поздно". Ну это ж надо уметь - добивать егерей под Нарвиком целых 2 месяца и так и не добить! Высадится везде и уйти ото всюду, не исчерпав возможности для сопротивления.

>Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

Ну и какого фига так долго ждали, что операция потеряла всякий смысл кроме пропагандистского?

>Наоборот ли?
>При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.

Это какое дело? Проспал момент, когда разгром Монури был ещё возможен ранее, чем окружение его 1 А?

>А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично.

Ничего подобного. Эта дырища была неизбежным злом. Ну увели оттуда войска. Не было понимания того, что лишний корпус не спасёт войска от образования этой дырищи. Эти корпуса нужны были на Урке, а никак не на Марне. Да, а Гаузен тут при чём?

>Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем.

Вы считаете, что этих войск хватило бы для затыкания дырки между 1 и 2 А? Глубоко сомневаюсь. Тем более что они поставили-таки Фоша в тяжёлое положение. Если бы не атаковали - французы могли бы ввести больше войск в прорыв.

>Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Не стачиваясь никто не умел воевать. Пехоту же не за это хвалили.

>Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Так именно за это и только за это её и хвалят!

>Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

Давайте так: личный состав в ПМВ был лучше. Но тактика Вермахта была куда более жизнена, чем тактика кайзеровской армии?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 15:01:29

Re: А что...


>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...

Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Kosta (16.02.2007 15:01:29)
Дата 16.02.2007 16:12:58

Ему надо б мечтать не о пехоте 1914-го года, а о...

Доброго здравия!

>>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...
>
>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

Вообще, давайте еще обсудим немецкие стенания 1943 года под девизом "вот если б у нас была наша армия 1941-го!". Они принадлежат офицеру, чей дневник публиковал "ВИЖ". Мимо него проходят на Курск свежие эсэсовские дивизии - оценки высокие. Но тут же стенания про 1941-ый повторяются. Так я задаю вопрос: может нужна не пехота 1914-го (наша армия 1941-го), а противник из 1914-го (РККА лета 1941-го)? Но тогда все становится на свои места, и мы сразу видим, что дело в неспособности решить текущую проблему и мифологизировани на тему, чего мне не хватает, чтоб ее решить!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 17.02.2007 13:35:39

Re: Ему надо

Здравствуйте

>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...

А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)
Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:35:39)
Дата 19.02.2007 11:00:27

Re: Ему надо

Доброго здравия!

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...
>
>А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)

Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

>Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
>
>А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип. Что касается собственно пехоты, то я привел пример именно в связи с пресловутыми винотовками без затворов. Просто показать, что примеры немцев из ПМВ имели достаточно других повторений. Но катастрофы это не отменяло - противник другой.

Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (19.02.2007 11:00:27)
Дата 19.02.2007 22:28:58

Re: Ему надо

Здравствуйте
>Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

Хорошо, а можно почитать более подробно по действиям 1 мд?

>Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип.

То есть понтов не было? И маразма в виде того, что они про...спасли развёртывание и были разгромлены по частям, да ещё ускорив всё это нереальными задачами войскам? Плюс всякий идиотизм вроде контрудара под Бзурой, который спас немецкий план войны?


>Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

Нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:24:04

Ну тогда его мечты сбылись!


>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...

Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

С уважением
От Нумер
К Kosta (16.02.2007 16:24:04)
Дата 17.02.2007 13:37:24

Re: Ну тогда...

Здравствуйте

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>
>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:37:24)
Дата 19.02.2007 11:04:12

Re: Ну тогда...

Доброго здравия!

>>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>>
>>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
>
>Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

ИМХО, психологический эффект в 1940 усиливался полной неожиданностью и сюрреалистичностью происходящего. Это такой же шок, как у нас. Они ведь только что пребывали в святой уверенности, что противник по зубам, форты на готове, армия - с опытом победы над германцем в ПМВ... И тут такой провал! А в 1914 у них за плечами была только катастрофа Франко-прусской войны, и они не были склонны преуменьшать возможности немцев.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:17:57

Полностью одобряю данную мысль, ИМХО, есть такое. (-)
От hevrais
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:15:58

Тощщна! У мну тоже зародилась эта мысль (-)
От sss
К Kosta (16.02.2007 15:01:29)
Дата 16.02.2007 15:13:31

Так это не пехота, это весь народ

Конечно, все отметили патриотический подъем 1914 года по сравнению с тревожным настроением 1939 года, однако:

>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

Так даже в 1944, а не в 1939 шли не только эпатированные "гимназисты" в гитлерюгенд, но и пожилые работяги в фольксштурм. И именно корпусами (хотя и при сомнительной добровольности сего действа, но шли)
А через 4 года ПМВ уже начали кое-где бунтовать и брататься помаленьку...

Как ни сравнивать, а промывка мозгов в ВМВ была круче поставлена, а мораль народа и войск - её производная во многом.

С уважением.
От Лейтенант
К sss (16.02.2007 14:46:08)
Дата 16.02.2007 14:47:37

Кстати да. (-)