От Евгений Путилов
К Kosta
Дата 16.02.2007 16:12:58
Рубрики Армия;

Ему надо б мечтать не о пехоте 1914-го года, а о...

Доброго здравия!

>>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...
>
>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.

...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

Вообще, давайте еще обсудим немецкие стенания 1943 года под девизом "вот если б у нас была наша армия 1941-го!". Они принадлежат офицеру, чей дневник публиковал "ВИЖ". Мимо него проходят на Курск свежие эсэсовские дивизии - оценки высокие. Но тут же стенания про 1941-ый повторяются. Так я задаю вопрос: может нужна не пехота 1914-го (наша армия 1941-го), а противник из 1914-го (РККА лета 1941-го)? Но тогда все становится на свои места, и мы сразу видим, что дело в неспособности решить текущую проблему и мифологизировани на тему, чего мне не хватает, чтоб ее решить!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 17.02.2007 13:35:39

Re: Ему надо

Здравствуйте

>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...

А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)
Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?

А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:35:39)
Дата 19.02.2007 11:00:27

Re: Ему надо

Доброго здравия!

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...
>
>А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)

Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

>Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.

>>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
>
>А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.

Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип. Что касается собственно пехоты, то я привел пример именно в связи с пресловутыми винотовками без затворов. Просто показать, что примеры немцев из ПМВ имели достаточно других повторений. Но катастрофы это не отменяло - противник другой.

Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (19.02.2007 11:00:27)
Дата 19.02.2007 22:28:58

Re: Ему надо

Здравствуйте
>Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.

Хорошо, а можно почитать более подробно по действиям 1 мд?

>Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип.

То есть понтов не было? И маразма в виде того, что они про...спасли развёртывание и были разгромлены по частям, да ещё ускорив всё это нереальными задачами войскам? Плюс всякий идиотизм вроде контрудара под Бзурой, который спас немецкий план войны?


>Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет

Нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:24:04

Ну тогда его мечты сбылись!


>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...

Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

С уважением
От Нумер
К Kosta (16.02.2007 16:24:04)
Дата 17.02.2007 13:37:24

Re: Ну тогда...

Здравствуйте

>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>
>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.

Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (17.02.2007 13:37:24)
Дата 19.02.2007 11:04:12

Re: Ну тогда...

Доброго здравия!

>>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>>
>>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
>
>Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?

ИМХО, психологический эффект в 1940 усиливался полной неожиданностью и сюрреалистичностью происходящего. Это такой же шок, как у нас. Они ведь только что пребывали в святой уверенности, что противник по зубам, форты на готове, армия - с опытом победы над германцем в ПМВ... И тут такой провал! А в 1914 у них за плечами была только катастрофа Франко-прусской войны, и они не были склонны преуменьшать возможности немцев.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:17:57

Полностью одобряю данную мысль, ИМХО, есть такое. (-)
От hevrais
К Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)
Дата 16.02.2007 16:15:58

Тощщна! У мну тоже зародилась эта мысль (-)