От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 16.02.2007 15:21:40
Рубрики Армия;

Вот это собственно и было

>Особенно с учетом того, что это был сказано в начале ВМВ, когда немецкая пехота зажигала по полной.

не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

>В то время как достижения пехоты 1914 года - атака Фер-Шампенуаз с вынутыми замками винтовок и лежание под шрапнелями с попытками самоокопаться без лопат и инструмента.

вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:21:40)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Вот это...

>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.

На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

>вот за способность к таким действиям (за стальные боллз) и идеализировали.
У десантников на Крите и дивизии Роммеля в мае "боллз" были как бы не круче.

И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Кюль, кажется (?), писал, что Бюлов считался в 1914 лучшим корпусным командиром в германской армии, и которого, не начнись война, прочили в НГШ, получив в 1914 армию облажался везде где только мог.
Несмотря на блестящую репутацию в мирное время. И, видимо, не потому, что ниасилил (опыт-то большой), просто мирное время выдвинуло "не того" человека.
ИМХО архихарактерный пример деградации в мирное время.

С уважением.
От Scharnhorst
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 19.02.2007 18:09:44

Re: Вот это...

>В в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты Гитлера превзошли лучшие части британской армии")
Самое смешное, что дивизия Дитля была создана на основе австрийских дивизий...

С уважением, Scharnhorst
От Нумер
К sss (16.02.2007 15:40:17)
Дата 17.02.2007 13:40:46

Re: Вот это...

Здравствуйте
>>не скажите. Как раз в Польше немцы еще жаловались на недостаточность подготовки.
>
>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...

Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

>В ВМВ точно то же самое. В Польше да, было (да и то, много ли было случаев, когда жаловались?), а в Норвегии уже даже враги признали, что подготовка немецкой пехоты образцовая. (как у Лиддел-Гарта, "молодые солдаты
Гитлера превзошли лучшие части британской армии")

Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

>И там все-таки была прусская гвардия, "кадры, сколоченные годами". Которые и закопали там. При этом Бюлов (заслуживающий отдельных слов пример) и его штаб операцию слили.

Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (17.02.2007 13:40:46)
Дата 18.02.2007 19:18:22

Re: Вот это...

>Здравствуйте

>>На образцовый 1-го корпус в Вост.Пруссии 1914 года тоже жаловались, что при первой встрече с русскими он замешался. Типичный первый блин...
>
>Это не тот корпус, которой упорно дрался на штыках с нашими, но таки-проиграл? У Зайончковского было.

Это первый корпус (Франсуа). Он, вместе с семнадцатым корпусом (Маккензена) первыми атаковали русских у Гумбинен. Тогда на них жаловались, что якобы эти отлично обученные соединения, превосходно показавшие себя в дальнейших боях, при первом столкновении с русскими пришли в замешательство и понесли большие/неоправданные потери.

>Не попытка ли это оправдать свою стратегическую бездарность?

Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность? Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

>Вы о Марне? Ну так скорее наоборот. Сначала Клюк и Бюлов показало полное непонимание современной войны забиванием на приказы начальства и переброской на фланг черепашьими темпами, а уже потом были и "кровавая бойня у Норме-Ланаре" и штыковая атака под Фер-Шампенуазом.

Наоборот ли?
При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.
А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично. Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем. Без перспектив на быструю победу и без возможности использовать на решающем участке - в прикрытии "марнской бреши".
Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

С уважением.
От Нумер
К sss (18.02.2007 19:18:22)
Дата 19.02.2007 22:38:43

Re: Вот это...

Здравствуйте

>Дык Лидел-Гарт был скорее наоборот склонен к её изобличению. Плюс к тому, где в Норвегии была проявлена такая уж стратегическая бездарность?

Классическое "слишком мало, слишком поздно". Ну это ж надо уметь - добивать егерей под Нарвиком целых 2 месяца и так и не добить! Высадится везде и уйти ото всюду, не исчерпав возможности для сопротивления.

>Слова Л.-Г. относились к нарвикской эпопее, где союзникам удалось обеспечить численное превосходство и господство на море, а немцы (Дитль) были зажаты в горном районе и сидели иногда без самого необходимого. Но добить их до конца так и ниасилили, хотя к этому всё шло.

Ну и какого фига так долго ждали, что операция потеряла всякий смысл кроме пропагандистского?

>Наоборот ли?
>При всей непоследовательности Клюка в организации сосредоточения фланговой группировки на севере, он свое дело сделал, пусть и криво, медленно и большой кровью.

Это какое дело? Проспал момент, когда разгром Монури был ещё возможен ранее, чем окружение его 1 А?

>А вот то, что в немецком построении образовалась неприкрытая дырища, в которую прошли союзники - именно следствие фанатичных попыток Бюлова и отчасти Хаузена отличиться лично.

Ничего подобного. Эта дырища была неизбежным злом. Ну увели оттуда войска. Не было понимания того, что лишний корпус не спасёт войска от образования этой дырищи. Эти корпуса нужны были на Урке, а никак не на Марне. Да, а Гаузен тут при чём?

>Т.е. того самого наступления у Фер-Шампенуаз, а затем сосредоточения основных сил армии Бюлова на его южном фланге и втягивание их там в бои с Фошем.

Вы считаете, что этих войск хватило бы для затыкания дырки между 1 и 2 А? Глубоко сомневаюсь. Тем более что они поставили-таки Фоша в тяжёлое положение. Если бы не атаковали - французы могли бы ввести больше войск в прорыв.

>Впрочем как бы то ни было - ну не катит первая Марна как аргумент за крутизну "пехоты 14 года". Если немецкие ПД Второй мировой множество раз демонстрировали умение успешно наступать, прорывать укрепленные позиции, и при этом - сохранять боеспособность, т.е. не стачиваться за 1-2-3 боя до костей, то на Марне такое отсутствовало как явление.

Не стачиваясь никто не умел воевать. Пехоту же не за это хвалили.

>Можно (при некоторых условиях) согласиться, что в 1914 году МАТЕРИАЛ для пехоты был лучше: многочисленная молодежь, выросшая в государстве с незыблимой политической системой, не помнившая других правителей кроме Вильгельма II, имевшая только пример победоносной войны 1871г. и воспитанная на вере в свою способность его повторить не хуже, чем их деды.

Так именно за это и только за это её и хвалят!

>Но конечный продукт (армия, вступившая в ПМВ) из этого материала получился куда похуже, чем армия, вступившая в ВМВ. ИМХО.

Давайте так: личный состав в ПМВ был лучше. Но тактика Вермахта была куда более жизнена, чем тактика кайзеровской армии?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!