От СБ
К Г.С.
Дата 16.02.2007 14:05:46
Рубрики Армия;

Как сказать.

Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват. Плюс уровень высшего командования упал резко - не до полной некомпетентности, но достаточно, чтобы упустить все предоставлявшиеся шансы на победу в одной кампании.
От Г.С.
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:32

Мы же сравниваем не с идеалом...

> Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем)

...который виден через 100 лет, а с противниками, которые в 14 воевали много хуже, хотя Англия имела опыт Бурской войны, а Россия - РЯВ.
От Лейтенант
К Г.С. (16.02.2007 14:34:32)
Дата 16.02.2007 14:41:51

Уточняем тезис: армия деградирует, если не ждет скорой и неминуемой войны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 20:43:10

Тогда этот тезис сужается до периода 2-й половины 20 века

в остальные периоды армии воевали довольно регулярно
От Георгий
К Лейтенант (16.02.2007 14:41:51)
Дата 16.02.2007 15:24:35

Это мы как-то на кухне с Пыхаловым обсуждали :-))))

Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
От Гегемон
К Георгий (16.02.2007 15:24:35)
Дата 16.02.2007 15:42:12

Re: Это мы...

Скажу как гуманитарий
>Кратко говоря - официальное "миролюбие" послевоенного СССР крепко его подкосило.
Кого подкосило?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (16.02.2007 15:42:12)
Дата 16.02.2007 16:17:51

СССР. Сознание его граждан. (-)
От Белаш
К Георгий (16.02.2007 16:17:51)
Дата 16.02.2007 21:33:02

И не просто миролюбие, а оголтелый пацифизм. (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.02.2007 14:05:46)
Дата 16.02.2007 14:34:31

Re: Как сказать.

> Разваливаться не разваливались, но и в ногу с прогрессом не шла. Реалии 1914 стали полным шоком (как и для всех, впрочем) и если в области физической подготовки с политморсосом той же пехоты всё было отлично, то в области тактических приёмов наблюдался неадекват.

Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.
И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 15:13:24

Re: Как сказать.



>Что же до тактики хуман вейва - так силу огня современного поля боя не было практической возможности оценить.

Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения? И они были не в состоянии вообразить что у противника будут такие же средства?
Может это и есть "деградация армии"?
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:13:24)
Дата 16.02.2007 15:23:08

Re: Как сказать.

>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?

скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:41:26

Типа бурская и русско-японская были на марсе?

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

вообще эффект воздействия на войска был вполне известен. Те кто хотели видет - видели.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:41:26)
Дата 16.02.2007 15:45:41

Насыщение другое было (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:45:41)
Дата 16.02.2007 15:51:40

Ага, но и того насыщения хватало насыпи из трупов атакующих создавать (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 15:51:40)
Дата 16.02.2007 17:00:43

Контрмерой стало предварительное подавление огня - артподготовка

не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 17:00:43)
Дата 17.02.2007 10:47:22

Чойто энтой контр меры не хватало до 1917г.

Здравствуйте, Алл
>не забывай, что в РЯВ тока-тока начали учиться с закрытых ОП стрелять..

Вон в 1916г, по неделе гвоздили артобстрелом, а затем, несколько неподавленных пулеметов укладывали атакующих тысячами.

Или, уже более позние времена. 1939г, "линия Маннергейма". Фланговый пулеметный огонь, срывающий все атаки пехоты.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (17.02.2007 10:47:22)
Дата 19.02.2007 09:16:12

Что Вас удивляет? Развивалась тактика как обороны так и наступления.

И говорить, что позиционный кризис надо было предвидеть в 1905 - как то странно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:23:08)
Дата 16.02.2007 15:36:54

Re: Как сказать.

>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>
>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.

ИМХО это касается только "морального фактора".
Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.
Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:40:17

Re: Как сказать.

>>>Т.е. командирам была неизвестна "огневая производительность" собственных средств поражения?
>>
>>скорее невозможность оценить эффект ее воздействия на войска.
>
>ИМХО это касается только "морального фактора".

Моральное на войне сами знаете как соотноситься с материальным с точки зрения Буонапарте :)

>Поскольку чисто даже математически посчитать что некий агрегат за n минут поражает x таких-то целей или y таких то - не проблема.

А время пребывания под огнем как расчитать? Моральный фактор здесь наипервейшее значение играет (об этом ниже).

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 15:40:17)
Дата 16.02.2007 15:57:27

Re: Как сказать.



>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>Угу, только полагали, что сильные духом европейцы в едином элане преодолеют зону обстрела и пойдут в штыки.
>Ан нет, замедлялись а то и просто ложились, увеличивая время пребывания под огнем а вместе с ним и собственные потери.

Про значимость морального фактора согласен.
Вот процесс замены ЗНАНИЯ - ПОЛАГАНИЕМ и можно считать "деградацией армии в мирное время"
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:36:54)
Дата 16.02.2007 15:39:08

Re: Как сказать.

>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.

это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
От Evg
К Мелхиседек (16.02.2007 15:39:08)
Дата 16.02.2007 15:51:15

Re: Как сказать.

>>Честно говоря никогда не понимал почему вдруг оказалась сюрпризом убойность пулеметов и шрапнелей по пехотным цепям? Хотя вроде даже и на папуасах экспериментировали.
>
>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.

Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
От Мелхиседек
К Evg (16.02.2007 15:51:15)
Дата 16.02.2007 16:44:14

Re: Как сказать.

>>это не было сюрпризом, см. соотвествующие немецкие выводы по итогам маневров 1909г.
>
>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.

проблему пулемётов решали и довольно эффективно
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 16:44:14)
Дата 16.02.2007 16:59:04

Этож какже решали то?

Здравствуйте, Алл
>>Однако ж укладывали пехоту перед пулемётами. И немцы в том числе.
>
>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (16.02.2007 16:59:04)
Дата 16.02.2007 17:00:49

Re: Этож какже...

>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.

проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.02.2007 17:00:49)
Дата 16.02.2007 17:26:50

Re: Этож какже...

Здравствуйте, Алл
>>>проблему пулемётов решали и довольно эффективно
>>Ее решали почти 4 года. :( И удоволетворительных решений оказалось 2ва. Танки НПП (у союзников) и новая немецкая штурмовая тактика просачивания.
>
>проблему пулемётов ещё в 1914 решали артиллерией или сосредоточенным винтовочнм огнём

Не очень то хорошо и решали. Артилерия, да. Способна решить эту проблему (на прямой наводке). А так, сколько атак срывалось из за того, что после артподготовки, неподавленными оставалось несколько пулеметов?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:43:34

Re: Как сказать.


>Ну не скажите. Во-1х только Германия перед ПМВ существенно усилила свою дивизионую и корпусную артиллерию гаубицами.

которые предназначались для сокрушения бельгийских укреплений

помимо немцев гуабицы успели ввести турки и австрийцы

у нас не успели, отдельный привет за это думе
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:34:31)
Дата 16.02.2007 14:40:36

Re: Как сказать.

>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.

А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.02.2007 14:40:36)
Дата 16.02.2007 14:42:38

Re: Как сказать.

>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>
>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.

Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.02.2007 14:42:38)
Дата 16.02.2007 16:20:27

Ну тогда мы самые сильные в мире

Доброго здравия!
>>>И. в дальнейшем, тактически они перестроились быстрее прочих.
>>
>>А вот этим занималась уже совсем не армия мирного времени, а ого-как воюющая армия.
>
>Ну в-1х это как бы заключение-дополнение.
>во-2х я считаю, что основа этих способностей закладывается именно в мирное время.

Потому что наша армия - как никакая другая - в каждой войне начинает с глобальной перестройки всего и вся - от высших органов управления и заканчивания тактическими подразделениями. Даже обе Чечни не обошлись без этого. Только кажется мне, что теперь это уж никак не свидетельствует о наличии особой прочности и скрытых способностей...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru