От Алекс Антонов
К Dervish
Дата 19.02.2007 21:36:31
Рубрики Прочее;

Re: Почему считают...

Потому что долговременное слежение (не десятки часов, а несколько суток) даже за лодками пр. 667БДРМ нечто из разряда "баек", и такой успех, тем более в слежении за более чем одной ПЛ на БС, практически невозможно будет "подгадать" к назначенному сроку удара.
О том что РПКСН пр. 955/955A будут гораздо тише БДРМок можно даже не говорить.

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/01/13/11859/

"...В районе энергетических отсеков установлены локальные звукопоглотители, повышена эффективность акустических покрытий легкого и прочного корпусов. В результате по характеристикам гидроакустической заметности атомоход приблизился к уровню американской ПЛАРБ 3-го поколения «Огайо»..."

http://makeyev.msk.ru/pub/msys/2000/667bdrm.htm

"...Подводные лодки проекта 667БДРМ стали одними из первых отечественных атомоходов, почти полностью неуязвимых в районах своего боевого дежурства. Выполняя патрулирование в арктических морях, непосредственно прилегающих к российскому побережью (в том числе и под ледяным покровом), они, даже при наиболее благоприятной для противника гидрологической обстановке (полный штиль, который наблюдается в Баренцевом море лишь в 8% "природных ситуаций"), могут быть обнаружены новейшими американскими атомными многоцелевыми подводными лодками типа "Улучшенный Лос-Анджелес" на дистанциях менее 30 км. Однако в условиях, характерных для остальных 92% времени года, при наличии волнения и ветра со скоростью более 10-15 м/с, РПКСН проекта 667БДРМ не обнаруживаются противником вовсе или могут фиксироваться ГАС типа BQQ-5 (установленных на "Лос Анжелесах") на дальностях менее 10 км, когда дальнейшее подводное слежение вызывает повышенную опасность столкновения лодок и одинаково опасно как для "охотника", так и для "дичи". Более того, в северных полярных морях существуют обширные мелководные районы, где даже в полный штиль дальность обнаружения лодок проекта 667БДРМ снижается до менее чем 10 км (т.е. обеспечивается практически абсолютная выживаемость подводных ракетоносцев). При этом следует иметь в виду тот факт, что российские ракетные подводные лодки несут боевое дежурство фактически во внутренних водах страны, достаточно хорошо (даже в нынешних условиях) прикрытых противолодочными средствами флота, что еще больше снижает реальную эффективность НАТОвских лодок- "киллеров"..."

С уважением, Александр
От Wizard
К Алекс Антонов (19.02.2007 21:36:31)
Дата 20.02.2007 00:52:30

если решение о первом ударе принимает противник

то он выберет именно тот момент, когда обладает максимальной информацией о положении ПЛ. Причем если он знает район нахождения ПЛ с точностью, позволяющей накрыть это район при помощи 16*6=96 боевых блоков, то это для противника приемлимо.
Про выживание 10-30% мобильных установок - это похоже на складывание сладкого с жареным. Сколько ББ на каждый будет потрачено? Это ключевой момент. На мобильный ракетный комплекс с моноблочной частью противник не готов тратить более одного ББ. По понятным причинам. На подлодку готов тратить 96 ББ. (это если исходить из модели паритета ББ, иначе нужно просто домножить эти числа на отношение общих количеств ББ).

Каждая база ПЛ и и каждый пункт постоянной дислокации моб. комплексов накрываются сравнимым числом ББ (<10), но при этом сколько ББ мы теряем на базе (~2ПЛ = 192 ББ) и сколько в случае моб. комплексов (10-20 ББ)?

Многоблочные баллистические ракеты давно прописались в понижающих устойчивость СЯС. Они остаются только в ПЛ именно как фактор "неуловимого джо" - одна выжившая ПЛ уже наносит неприемлимый ущерб. Но это оружие давления на мозги избирателей у противника. Если не рассматривать вопрос стоимости, то 2200 моб. комплексов обеспечивают максимальную устойчивость (т.е. не только среднее кол-во выживших для ответного удара, но и малую дисперсию).
Ограничениями для этого сценария являются
1) стоимость
2) нужно иметь разные типы ядарных сил для задач, отличных от глобальной ядерной войны
3) нужно давить на мозги избирателей противника и отнимать ср-ва от его наступательных вооружений на ПЛО и ПВО.

С уважением, Wizard.
От Алекс Антонов
К Wizard (20.02.2007 00:52:30)
Дата 20.02.2007 14:28:55

Именно по этому мы и строим неотслеживаемые лодки пр. 955/955A.

Тут все достаточно подробно расписано, в том числе и альтернативы:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

"...В создавшейся ситуации у России может существовать три альтернативы для развития своих стратегических сил, превратившихся де-факто из триады в диаду.

Первая альтернатива - поддержание количественных уровней боезарядов в соответствии с договором СНВ-2-возможна только, если будет законодательно закреплено приоритетное финансирование стратегических ядерных сил, и оно будет выполняться на практике.

Вторая альтернатива - попытаться увеличить сроки эксплуатации и эффективность существующих стратегических ракетоносцев за счет проведения своевременного их ремонта и модернизации, а также совершенствования инфраструктуры стратегического флота. При этом с целью сохранения научного и производственного потенциала можно было бы продолжать строительство моноблочных ракет наземного базирования на уровне 10-15 единиц в год и постепенно начать строительство новой небольшой серии стратегических подводных лодок. При таком варианте центр тяжести СЯС России неизбежно сместился бы на морскую составляющую, но удалось бы поддерживать уровень МСЯС в 1700-1750 боеголовок, группировку РВСН в 200-300 моноблочных ракет, а также то, что удастся сохранить из стратегической авиации.

Третья альтернатива-сделать основной упор на массированное производство и развертывание моноблочных ракет наземного базирования. К этому призывают как официальные заявления представителей Министерства обороны и Генерального штаба ВС РФ, так и выступления ряда экспертов в прессе. Принятие такого решения, вероятно, приведет к тому, что СЯС России будут представлены фактически только одним видом-РВСН, а стратегические подводные лодки и самолеты, также как соответствующую научную и производственную инфраструктуру сохранить не удастся..."

В ЦНИИ-4 МО РФ все тщательно подсчитали, и для реалий договора СНП (1700-2200 развернутых стратегических ядерных боезаряда) в условиях развертывания американской ПРО выбрали альтернативу № 2, позволяющую сохранить стратегическую триаду. При этом неизбежно что "центр тяжести СЯС России неизбежно сместился бы на морскую составляющую", а для РВСН "с целью сохранения научного и производственного потенциала" сегодня продолжается "строительство моноблочных ракет наземного базирования на уровне 10-15 единиц в год".

О том, легко ли уничтожить РПКСН находящийся на боевой службе, можно почитать в этой части статьи:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm#ugrozy

С уважением, Александр
От Wizard
К Алекс Антонов (20.02.2007 14:28:55)
Дата 20.02.2007 20:22:24

мне как-то ничего не попадалось по расчетам выживамости ПЛ

в условиях ядерной бомбежки. 81ББ положенных по квадратной сетке в шагом 5км x 5 км = 45км x 45км каково будет там подлодке? Известно что-нибудь на эту тему?

Так же не рассматривается устойчивость к диверсионной атаке. Лодок мало, внутри - весьма сложное устройство. Большой соблазн заранее туда что-нибудь засунуть и нажать кнопку в подходящий момент.

При оценки стоимости обслуживания лодок стоимость портовых/ремонтных сооружений учитывается?
От Алекс Антонов
К Wizard (20.02.2007 20:22:24)
Дата 20.02.2007 21:46:36

А мне как то попадались упоминания о расчетах ударов РВСН...


...по районам предполагаемого боевого патрулирования ПЛАРБ потенциального противника. Назывались они в шутку "кипятить океан", и в серьез, как один из реальных способов борьбы с МСЯС противника, самими участиками расчетов не воспринимались. Вот только не могу вспомнить где мне попадалось и упоминание о таких расчетах, и само выражение "кипятить океан".

>Так же не рассматривается устойчивость к диверсионной атаке. Лодок мало, внутри - весьма сложное устройство. Большой соблазн заранее туда что-нибудь засунуть и нажать кнопку в подходящий момент.

Ну так можно что нибудь засунуть и в каждую МБР и БРПЛ. Как недавно установил депутат Алкснис, в нашей реальности этим занимается ОАО "Альфа" (г. Рига).

Некоторые эксперты так же считают что израильские войска не подверглись полному разгрому Летом 2006 г. в Ливане только потому что ОАО "Альфа" и в "Корнеты" что то такое не то засунуло. :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1387477.htm

>При оценки стоимости обслуживания лодок стоимость портовых/ремонтных сооружений учитывается?

Ладно богатые американцы, с их размещением большей части стратегических ядерных боезарядов на подводных носителях (а так же прочие французы и англичане, превратившие одни свою стратегическую триаду, другие свою стратегическую диаду, в гидромонады), но полагаете что в ЦНИИ-4 МО РФ как раз про стоимость портовых/ремонтных сооружений забыли посчитать делая строительство "Бореев" вместо сооружения масштабного "ракетного забора" из "Тополей-М"?

С уважением, Александр
От Wizard
К Алекс Антонов (20.02.2007 21:46:36)
Дата 21.02.2007 01:19:40

немного порывшись по новоземельским подводным взрывам

и пососав палец, делаю предположение, что безопасный радиус ПЛ от 0.1-0.5Мт ББ -единицы километров. Скорее всего 2-3. Имеем 2ПЛ на базе (поражаются 10ББ) и 1 ПЛ на дежурстве. Всего ПЛ несут 3*96 = 288 ББ. На эту тройку противник готов потратить 288ББ за вычетом 10, потраченных на ПЛ на базе, остается 278ББ на дежурную лодку. Этого хватит для накрытия квадрата 17x17ББ. А вот дальше гадания - какой должен быть шаг сетки для накрытия района? Если 3км, то имеем квадрат со стороной 51км.

>>Так же не рассматривается устойчивость к диверсионной атаке. Лодок мало, внутри - весьма сложное устройство. Большой соблазн заранее туда что-нибудь засунуть и нажать кнопку в подходящий момент.
>
> Ну так можно что нибудь засунуть и в каждую МБР и БРПЛ. Как недавно установил депутат Алкснис, в нашей реальности этим занимается ОАО "Альфа" (г. Рига).

БР ~700шт, в то время как ПЛ только 12. Причем в КАЖДУЮ совсем не нужно. Достаточно в одну. А дальше остается дождаться ситуации когда эта лодка окажется на дежурстве, другая лодка надежно обнаружена и поражается, то на третью лодку высвобождаются еще 2x288ББ, что дает квадрат поражения стороной 90км.

Этот результат говорит именно о неусточивости системы, основанной на носителях (ПЛ) с большим числом ББ. Надежный вывод из строя уже одного дает соблазн к развязыванию войны.

>>При оценки стоимости обслуживания лодок стоимость портовых/ремонтных сооружений учитывается?
>
> Ладно богатые американцы, с их размещением большей части стратегических ядерных боезарядов на подводных носителях (а так же прочие французы и англичане, превратившие одни свою стратегическую триаду, другие свою стратегическую диаду, в гидромонады), но полагаете что в ЦНИИ-4 МО РФ как раз про стоимость портовых/ремонтных сооружений забыли посчитать делая строительство "Бореев" вместо сооружения масштабного "ракетного забора" из "Тополей-М"?

У США вообще нет угрозы одновременного уничтожения всех ПЛ. Поэтому вопрос устойчивости их волнует лишь с точки зрения того, чтобы не оказаться в предельной ситуации (все ББ на одной подлодке). Стоимость ПЛ как носителя ББ в пересчете на один блок скорее всего вообще вне конкуренции (разве что авиация конкурент если расписать часть стоимости на прочие применения бомбардировщика, как универсального носителя).

У Франции/Англии вообще нет территории для развертывания патрулирования мобильными комплексами.

По стоимости береговых сооружений вопрос возник именно по тому, что при сравнении стоимости ББ на ПЛ и на моб. комплексе, для РВСН считаются более или менее адекватные цифры, т.к. это отдельный род/вид войск, в то время как ПЛ, несущие БР, пользуются общей инфраструктурой флота.
Вот пример подобных рассуждений из исходной статьи:
"В середине 1990-х гг. ежедневно боевое дежурство в РВСН несли около 20 тыс. человек. Оно организовано в четыре смены. Легко подсчитать, что в те годы для этого требовалось 80 тыс. военнослужащих или 60 человек на каждую ракету. Для сравнения - при аналогичных расчетах для МСЯС получается, что при двух штатных экипажах РПКСН на одну ракету приходятся примерно 16 человек. К ним следует добавить по одному человеку за счет дежурных смен в штабах (на командных пунктах), - всего получается 17 человек, то есть в 3,5 раза меньше."

А ЦНИИ-4 МО РФ насчитает всегда то, что флюгеру нужно, т.к. задача выбора "маленьких по 3руб или больших по 5руб" имеет много решений. Сейчас все определяет стоимость, поэтому балланс качнулся в сторону более дешеных ПЛ.

С уважением, Wizard
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (20.02.2007 14:28:55)
Дата 20.02.2007 14:42:02

Дык эти "альтернативы" для СНВ-2, а не для уровня в 1700-2200 ББ...

...И строительство ПЛАРБ 955 они не учитывают и не включают -- там же ясно написано:
> "Вторая альтернатива - попытаться увеличить сроки эксплуатации и эффективность существующих стратегических ракетоносцев за счет проведения своевременного их ремонта и модернизации, а также совершенствования инфраструктуры стратегического флота".
:-))
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (20.02.2007 14:42:02)
Дата 20.02.2007 16:02:58

В нашем случае пропорции даже услучшаются.

СНВ-2 - это уровень в 3000-3500 боезаряда. По алтернативе № предлагалось распределить их так:

МСЯС - 1700-1750 боезарядов
РВСН - 200-300 боезарядов на моноблочных МБР
Остальное (около тысячи боезарядов) - АСЯС

Сегодня, когда слава богу мы имеем возможность не разоряться на строительстве моноблочных МБР.

Перспективные СЯС к середине 2020-х выглядят примерно так:

МСЯС - 1152 боезаряда (12 РПКСН пр. 955A)
РВСН - 450 боезарядов (150 МБР Тополь-М с РГЧ-ИН по 3 ББ)
АСЯС - 450-600 боезарядов (25 Ту-160, остальные Ту-95МС заменяемые на бомбардировщик нового поколения)

>...И строительство ПЛАРБ 955 они не учитывают и не включают -- там же ясно написано:

>> "Вторая альтернатива - попытаться увеличить сроки эксплуатации и эффективность существующих стратегических ракетоносцев за счет проведения своевременного их ремонта и модернизации, а также совершенствования инфраструктуры стратегического флота".
>:-))

Читайте внимательнее: "Вторая альтернатива -попытаться увеличить сроки эксплуатации и эффективность существующих стратегических ракетоносцев за счет проведения своевременного их ремонта и модернизации (практически все 667БДРМ за последние годы прошли ремонт и модернизацию), а также совершенствования инфраструктуры стратегического флота. При этом с целью сохранения научного и производственного потенциала можно было бы продолжать строительство моноблочных ракет наземного базирования на уровне 10-15 единиц в год (в 2007-м закупается 17 МБР) и постепенно начать строительство новой небольшой серии стратегических подводных лодок (сегодня в постройке находится три РПКСН пр. 955/955А)."

Как видите документ составленный в 1995-1998 гг. полностью отразил сегодняшние реалии "Альтернативы № 2" - в которой Россия в условиях сокращения уровней стратегических наступательных ядерных потенциалов сторон относительно даже тех, что были определены в СНВ-2, сохраняет стратегическую наступательную триаду, а не строит "забор" из тысячи "Тополей", фактически похерив и МСЯС и АСЯС.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (20.02.2007 16:02:58)
Дата 20.02.2007 17:26:12

Re: В нашем...

>> Читайте внимательнее: "Вторая альтернатива -попытаться увеличить сроки эксплуатации и эффективность существующих стратегических ракетоносцев за счет проведения своевременного их ремонта и модернизации (практически все 667БДРМ за последние годы прошли ремонт и модернизацию), а также совершенствования инфраструктуры стратегического флота. При этом с целью сохранения научного и производственного потенциала можно было бы продолжать строительство моноблочных ракет наземного базирования на уровне 10-15 единиц в год (в 2007-м закупается 17 МБР)
Все-таки 7 МБР, как выяснилось вчера от того же Соловоцова, закупается в 2007 г., а не 17...

>>и постепенно начать строительство новой небольшой серии стратегических подводных лодок (сегодня в постройке находится три РПКСН пр. 955/955А)".
>
"Постепенно начать" это хорошо сказано, только в основе того прогнозного сценария Мясникова все-таки гипотеза о том, что в составе МСЯС в начале 2000-х гг. сохранятся все 6 ПЛАРБ пр. 941 с 960 ББ -- вот база этих "морских амбиций" во взглядах на удельные доли и соотношение видов СЯС, а не 955-е лодки...
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (20.02.2007 17:26:12)
Дата 20.02.2007 19:05:39

Re: В нашем...

Здравствуйте

>Все-таки 7 МБР, как выяснилось вчера от того же Соловоцова, закупается в 2007 г., а не 17...

"...Вооруженные силы России получат в 2007 году 17 межконтинентальных баллистических ракет, 10 из которых будут использованы для проведения учебных и испытательных пусков... " а три мобильных и четыре шахтных "Тополя-М", да поставят на БД.

К слову говоря пусков будет не 10, а 12 "РВСН проведут в 2007 году 12 учебно-боевых и испытательных пусков баллистических ракет, сообщили в службе информации и общественных связей РВСН. "Предусмотрены пуски стратегических ракет, в том числе - непосредственно из позиционного района Ясненского ракетного соединения (Оренбургская обл.) с выводом на орбиту полезной нагрузки. Это более чем в два раза больше, чем в 2006 учебном году".
Так что кроме пусков вновь закупленных (отработка РГЧ-ИН для Тополя-М?) запустят еще и видимо парочку тяжелых РС-20.

.>>и постепенно начать строительство новой небольшой серии стратегических подводных лодок (сегодня в постройке находится три РПКСН пр. 955/955А)".

>"Постепенно начать" это хорошо сказано, только в основе того прогнозного сценария Мясникова все-таки гипотеза о том, что в составе МСЯС в начале 90-х гг. сохранятся все 6 ПЛАРБ пр. 941 с 960 ББ -- вот база этих "морских амбиций" во взглядах на удельные доли и соотношение видов СЯС, а 955-е лодки...

Гипотеза Мясникова скорее всего сбылась бы если б не заключили договор по СНП, а так сохранились три ТРПКСН пр. 941/941УМ, и все они скорее всего будут вооружены БРПЛ "Булава".

С уважением, Александр