От Presscenter
К All
Дата 18.02.2007 19:19:26
Рубрики WWI;

Мужики, нужна срочная помощь! Аутентичные или вменяемые карты...

расчленения Чехословакии 1938 год и карта пакта Молотов-Риббентроп. Буду также благодарен за политическую карту Европы 1939 года в нормальном разрешении. Кто может, пришлите плиз в электронном виде или дайте ссылку. Я знаю, можно поискать и найти в печатных изданиях, но ей-Богу в страшной запарке - не успеваю(((((((((((((((((((
От Ярослав
К Presscenter (18.02.2007 19:19:26)
Дата 19.02.2007 13:34:45

Re: Мужики, нужна

>расчленения Чехословакии 1938 год и карта пакта Молотов-Риббентроп. Буду также благодарен за политическую карту Европы 1939 года в нормальном разрешении. Кто может, пришлите плиз в электронном виде или дайте ссылку. Я знаю, можно поискать и найти в печатных изданиях, но ей-Богу в страшной запарке - не успеваю(((((((((((((((((((

по ЧС (правда больше по конфликту с поляками
http://atlas.milua.org/zaolize_map.html


Ярослав
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:19:26)
Дата 18.02.2007 22:03:08

А на англоязычных сайтай результаты получше (+)

Эти три не слишком информативны, но тем не менее посмотреть может быть интересно:


http://www.learningcurve.gov.uk/coldwar/G1/cs3/s1.htm


http://www.learningcurve.gov.uk/coldwar/G1/cs3/s1a.htm


http://www.learningcurve.gov.uk/snapshots/snapshot31/snapshot31.htm

А вот эта может быть действительно полезна:


http://www.st-andrews.ac.uk/~pv/munich/map_munich.html

Тем более, что есть вариант 1326x850

С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 22:03:08)
Дата 18.02.2007 22:17:58

ОППА! Супер!!! Спасибо! А насчет Польши ничего нет?

А то я в английском бррррррррррр((((((((((((((((((
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 22:17:58)
Дата 18.02.2007 22:55:49

А насчет Польши (+)

Есть пока вот это:


http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/germsov/pnags2.html.de

С уважением, Д.Ж.
От Паршев
К dvzhuk (18.02.2007 22:55:49)
Дата 19.02.2007 00:31:12

У этой карты есть серьёзный недостаток - это в принципе просто карта Западной гр

аницы СССР (без Калининрадской области), она никак не коррелирует с "секретными протоколами".
От dvzhuk
К Паршев (19.02.2007 00:31:12)
Дата 19.02.2007 00:43:30

А Вам не кажется, что рез-том пакта было установление зап.границы СССР? :-) (-)
От Паршев
К dvzhuk (19.02.2007 00:43:30)
Дата 19.02.2007 00:53:56

Западная граница СССР была определена послевоенными соглашениями,

главным образом с США и Англией.
В небольшой части прохождение границы совпадало с границами, показанными на данной карте, опубликованной, если не ошибаюсь, в советской печати в сентябре 1939 года.
Но ничего общего у этих границ не было с границей из "секретных протоколов", где она определялась, в частности, по Висле.
Это правда косвенно свидетельствует о реальности этих документов, но это уже другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (19.02.2007 00:53:56)
Дата 19.02.2007 15:24:03

Re: Западная граница...

>Но ничего общего у этих границ не было с границей из "секретных протоколов", где она определялась, в частности, по Висле.

Секретный протокол не определял "границу в частности по Висле".

В протоколе написано, что "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана."
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.02.2007 15:24:03)
Дата 19.02.2007 19:15:56

Вы что хотели сказать-то?

что граница будет где-то в другом месте, а вот гос.интересы СССР будут по линии Вислы?
Это как это будет, интересно?
От Chestnut
К Паршев (19.02.2007 00:53:56)
Дата 19.02.2007 15:00:21

Re: Западная граница...

>главным образом с США и Англией.

Вообще-то де-юре она была определена договорами с западными соседями

>В небольшой части прохождение границы совпадало с границами, показанными на данной карте, опубликованной, если не ошибаюсь, в советской печати в сентябре 1939 года.
>Но ничего общего у этих границ не было с границей из "секретных протоколов", где она определялась, в частности, по Висле.

А это карта из другого "секретного протокола", не из Молоттова-Риббентропа, а из договора о "дружбе и границе" (или как-то так), октября 1939 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (19.02.2007 15:00:21)
Дата 19.02.2007 19:13:17

Да, именно так (-)
От Presscenter
К Паршев (19.02.2007 00:53:56)
Дата 19.02.2007 01:24:04

Мне нужен был 1939 год (-)
От Паршев
К Presscenter (19.02.2007 01:24:04)
Дата 19.02.2007 01:33:17

Вы как-то странно тогда задали вопрос. Поскольку

а)пакт Молотов-Риббентроп (правильнее все же пакт о ненападении) никакой границы не устанавливал (хотя ув.dvshuk предполагает обратное)
б) некие "секретные протоколы" определяют границу, но не так, как она была установлена в сентябре
в) в конце сентября в результате неких соглашений (не пакта) СССР договорился с Германией о разграничительной линии.
Так может Вас интересовала граница конца сентября 1939 года? Так бы и спросили.
От dvzhuk
К Паршев (19.02.2007 01:33:17)
Дата 19.02.2007 01:54:45

Re: Вы как-то странно тогда задали вопрос

Ув. Паршев!
Может быть, не стоит притворяться глупее, чем Вы есть? Контекст вопроса («карта пакта Молотов-Риббентроп») достаточно ясно указывает на искомые материалы. И ув. Prescenter это ясно подтвердил своим ответом — а если бы ему нужна была не эта карта, полагаю, он не постеснялся бы это сообщить :-)

>а)пакт Молотов-Риббентроп (правильнее все же пакт о ненападении) никакой границы не устанавливал (хотя ув.dvshuk предполагает обратное)

Я написал «в пакте установлена»? :-) Тут то же расширенное употребление термина, использованное в постановке вопроса.

>б) некие "секретные протоколы" определяют границу, но не так, как она была установлена в сентябре
>в) в конце сентября в результате неких соглашений (не пакта) СССР договорился с Германией о разграничительной линии.


Прошу не обижаться на написанное выше, но Ваше сообщение от 19.02.2007 00:31:12 тоже мне показалось не совсем корректным :-)

С уважением, Д.Ж.
От Паршев
К dvzhuk (19.02.2007 01:54:45)
Дата 19.02.2007 19:11:41

То есть

>Ваше сообщение от 19.02.2007 00:31:12 тоже мне показалось не совсем корректным :-)

(я имею в виду применённое Вами "тоже") - Вы и сами признаёте некорректность своих утверждений?
От dvzhuk
К Паршев (19.02.2007 19:11:41)
Дата 19.02.2007 20:01:01

Re: То есть

>>Ваше сообщение от 19.02.2007 00:31:12 тоже мне показалось не совсем корректным :-)
>
>(я имею в виду применённое Вами "тоже") - Вы и сами признаёте некорректность своих утверждений?

Я, кажется, объяснил, что ув. Presscenter и я в диалоге использовали понятие «пакт» расширительно и речь здесь шла не о существовании в документах от 23 августа карты, а о линии границы с октября 1939.

Некорректность здесь того же плана, как если я в лаборатории спрашиваю коллегу «Есть ли у тебя энергетические распределения?..», а не «…продифференцированные кривые задержки…». Это не вполне корректно, согласен. Но подобный жаргон существует и с этим приходится мириться :-)

С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (19.02.2007 01:54:45)
Дата 19.02.2007 01:58:48

Еще раз подтверждаю: просил именно карту пакта) Границу я и сам нарисую) (-)
От Паршев
К Presscenter (19.02.2007 01:58:48)
Дата 19.02.2007 19:08:56

Ну так нету в пакте никакой карты, то, что Вы за нее приняли - не карта пакта(-)
От dvzhuk
К Паршев (19.02.2007 00:53:56)
Дата 19.02.2007 00:58:15

Уважаемый Паршев, Вы корневое сообщение читали?

>Западная граница СССР была определена послевоенными
>соглашениями,
>главным образом с США и Англией.

Какие послевоенные соглашения? Вопрос был про 1939 год! Или тогда у СССР западной границы вовсе не было?

С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 22:55:49)
Дата 18.02.2007 22:58:47

Собственно, она и нужна) СПАСИБО)))) (-)
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 22:58:47)
Дата 18.02.2007 23:01:01

Приятно, что смог помочь)))) (-)
От Гриша
К Presscenter (18.02.2007 22:17:58)
Дата 18.02.2007 22:28:14

Ищите доказательств об имперской сущности буржуазной Польши? (-)
От Presscenter
К Гриша (18.02.2007 22:28:14)
Дата 18.02.2007 22:45:09

Ув. Гриша) Могу Вас разочаровать) Я ищу то, что Вам понравится:

А именно карту, раскрывающую коварные замыслы кровавого сталинско-большевистского режима в отношении миролюбивой и беззащитной Польши, а также трех не менее миролюбивых и беззащитных стран Балтии, судьбу которых графически изобразили Молотов и Риббентропп.
То есть карту раздел сфер влияния в Польше и Прибалтике. Вот) У Вас есть?:)
От Chestnut
К Presscenter (18.02.2007 22:45:09)
Дата 19.02.2007 15:34:13

Re: Ув. Гриша)...




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:19:26)
Дата 18.02.2007 20:55:07

Тешинская Силезия (+)

Есть ветка с картами на Axis History Forum:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=72399

И еще одна дохленькая схема раздела ЧСР с http://www.zum.de/whkmla/histatlas/eceurope/haxslovakia.html


С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 20:55:07)
Дата 18.02.2007 21:06:16

Re: Тешинская Силезия

>Есть ветка с картами на Axis History Forum:
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=72399

Ага, вот за это спасибо)
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:19:26)
Дата 18.02.2007 19:28:16

Гляньте вот сюда по Протекторату (+)

>расчленения Чехословакии 1938 год

http://www.fronta.cz/mapy/protektorat-cechy-a-morava

С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 19:28:16)
Дата 18.02.2007 19:42:52

А вот эту можно взять за основу?

http://www.fronta.cz/fotka.php?t=3&foto=9.jpg&h=0e9bbfafd9bf34f03f15ecb1fed1cbc0

Я так понимаю, по большому счету Судетенланд и Тешинская область выделены (как места компактных проживаний народностей)
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:42:52)
Дата 18.02.2007 19:49:03

Ссылка не открылась (+)

> http://www.fronta.cz/fotka.php?t=3&foto=9.jpg&h=0e9bbfafd9bf34f03f15ecb1fed1cbc0

>Я так понимаю, по большому счету Судетенланд и Тешинская область выделены (как места компактных проживаний народностей)

Но о чем идет речь, я понял.

Лучше вот отсюда возьмите:
http://www.oaiss.cz/staremapy/1941.htm

То, что оттяпали в 1938, так и осталось под названием "Судетенланд", его граница с Рейхом прошла по старой границе ЧСР.

С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 19:49:03)
Дата 18.02.2007 19:51:48

Ага, спасибо. Но странно:

Неужели на чешских сайтах нет аутентичной карты с собственно Мюнхенской встречи? Ведь помню публиковались как-то снимки - сама карта
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:51:48)
Дата 18.02.2007 20:13:21

Re: Ага, спасибо....

>Неужели на чешских сайтах нет аутентичной карты с собственно Мюнхенской встречи? Ведь помню публиковались как-то снимки - сама карта

Да, текст — что чешский, что английский, что немецкий — находится "на раз", а вот ниченог приличнее этих двух схем пока не нашлось:
http://klempera.tripod.com/mnichov.gif



С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 20:13:21)
Дата 18.02.2007 20:15:13

Re: Ага, спасибо....

Да в том-то и дело( Тексты по-моему на всех языках мира есть, а схемы грубые(

>

>С уважением, Д.Ж.
От Presscenter
К dvzhuk (18.02.2007 19:28:16)
Дата 18.02.2007 19:39:54

Спасибо, а именно с сохранением Чехословакии но уже с Судетенландом нет? (-)
От dvzhuk
К Presscenter (18.02.2007 19:39:54)
Дата 18.02.2007 19:42:49

ЧСР без Судетенланда (+)

Вот такая, но это схема ж/д:
http://www.parostroj.net/historie/Mapy/mapy_moravy_slezska.htm
Третья схема (Železniční mapa Česko-Slovenska dle provozního stavu ze dne 31.12.1938)

С уважением, Д.Ж.