От И. Кошкин
К Dimka
Дата 19.02.2007 12:30:55
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Английская государственность во многом ими и создана)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вчера в новостях сказали
>что отношение хорошее, большинство не считает, что викинги были злом, а женщины мол и тогда к ним хорошо относились

Это так, сохранились жалобы, что де девушки и женщины отдают им предпочтение (это, естественно, уже в Ден Ло и прилегающих областях). Причина названа простая - даны следили за собой, мылись, стригли и причесывали волосы и усы)))

>это действительно так? те нынешнее население викингов сильно романтизирует или это журналисты отжигают

Нет, просто там нормально смотрят на такие события, борьбы норманистов и славяносеков нету. Действительно, набеги викингов изрядно повыбили культуру христианских саксонских королевств. С другой стороны, норманы, осев где-нибудь седалищем крепко, во-первых, устанавливали быстро единые законы для себя и для местных, во-вторых - очень быстро смешивались с местными. Характерный пример - Русь. Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав, и в облике соединял славянские, хазарские и варяжские черты)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.02.2007 12:30:55)
Дата 21.02.2007 09:07:13

пара слов о скандинавском имени Олег


>Характерный пример - Русь. Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав,

ну ладно, пусть Игорь - скандинав и имя его скандинавское, хотя здесь тоже очень большие пробелы в источниках.

Но вот с Олегом (а женское имя Ольга достаточно очевидно производное от мужского) еще сложнее, бо связь его со скандинавами ограничивается туманным и по-видимому поздним указанием на принадлежность к "роду Рюрика". Что касается имени, то ни один реальный Helgi вблизи Руси не замечен, а сами скандинавы элементы сказаний об Олеге передали в саге об Одде Стреле. Зато у соседей Руси мадьяр отмечено как минимум двое современников нашего Олега (или Олегов), носивших имя Иелех/Hulec (сын Арпада и дядя Алмуша), происходящее от тюркского титула илек, являющегося примерным эквивалентом титула бек. Как видим, фонетический переход от Иелех/Hulec к восточнославянскому Олег тот же, что и от Helgi. Но, учитывая вхождение Руси в хазарскую систему государственности и тесное соседство с мадьярами, являвшимися одним из главных военных инструментов хазарской политики, я бы поставил скорее на тюрко-мадьярское происхождение имени Олег, причем первоначально как титула, эквивалентного русскому слову князь (или великий князь), со временем преобразовавшегося в антропоним. Кстати, это отнюдь не означает тюрко-мадьярского происхождения самого носителя имени, наоборот, пмсм предполагает его происходждение из местной славяно-русской среды.
От Паршев
К Сибиряк (21.02.2007 09:07:13)
Дата 21.02.2007 12:37:28

С Игорем тоже не всё очевидно



>ну ладно, пусть Игорь - скандинав и имя его скандинавское, хотя здесь тоже очень большие пробелы в источниках.


На Руси чётко различали имена Игорь и Ингварь, а имя Ингер в 9 веке встречалось в Константинополе
От Сибиряк
К Паршев (21.02.2007 12:37:28)
Дата 21.02.2007 13:13:30

согласен, но



>>ну ладно, пусть Игорь - скандинав и имя его скандинавское, хотя здесь тоже очень большие пробелы в источниках.
>

>На Руси чётко различали имена Игорь и Ингварь, а имя Ингер в 9 веке встречалось в Константинополе

нельзя же у людей так рушить сразу все идеалы! :) Пусть хотя бы невесть откуда пришедший и не имевший авторитета даже среди собственной дружины Игорь остается в представлениях наших романтиков доблестным викингом :)
От Chestnut
К И. Кошкин (19.02.2007 12:30:55)
Дата 19.02.2007 14:53:17

Re: Английская государственность...

>Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав, и в облике соединял славянские, хазарские и варяжские черты)))

Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев? Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (19.02.2007 14:53:17)
Дата 21.02.2007 08:02:49

Re: Английская государственность...


>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев?

Вроде пишут, что это общая для Центральной Европы традиция и идет еще с тех времен, когда там (в ЦЕ) рулили кельты, а славяне и германцы находились в общем-то на периферии этого культурного ареала. Так что от кельтов, если угодно (у германцев, кстати, кельтское влияние в антропонимике просматривается значительно явственнее чем у славян)
От Паршев
К Chestnut (19.02.2007 14:53:17)
Дата 20.02.2007 00:29:27

Кстати о слове таком - кинг (кениг). КОгда оно зафиксировано и встречается ли у

каких-нибудь германцев, не имевших касательства к датской империи Кнута Великого?
От Chestnut
К Паршев (20.02.2007 00:29:27)
Дата 20.02.2007 03:31:07

Re: Кстати о...

>каких-нибудь германцев, не имевших касательства к датской империи Кнута Великого?

Немцы и голландцы вроде не имеют особого отношения к Кнуту?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (20.02.2007 03:31:07)
Дата 20.02.2007 13:38:56

Re: Кстати о...

>>каких-нибудь германцев, не имевших касательства к датской империи Кнута Великого?
>
>Немцы и голландцы вроде не имеют особого отношения к Кнуту?

Зато немцы имеют отношение к славянам.
А с голландцами особо показательно что у франков, язык которых был близок к голландскому, никаких кенигов нет.
От Chestnut
К Паршев (20.02.2007 13:38:56)
Дата 20.02.2007 19:56:57

Re: Кстати о...

>Зато немцы имеют отношение к славянам.
>А с голландцами особо показательно что у франков, язык которых был близок к голландскому, никаких кенигов нет.

У готов, которые точно имели отношение к славянам, кёника таки нет, король\царь по-готски þiudan

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (20.02.2007 13:38:56)
Дата 20.02.2007 16:57:49

Re: Кстати о...

>Зато немцы имеют отношение к славянам.

Весь вопрос в том, какое именно

>А с голландцами особо показательно что у франков, язык которых был близок к голландскому, никаких кенигов нет.

Сохранились тексты на франкском? Как по-франкски будет "король"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Chestnut (20.02.2007 16:57:49)
Дата 20.02.2007 19:19:32

Re: Кстати о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Зато немцы имеют отношение к славянам.
>
>Весь вопрос в том, какое именно

>>А с голландцами особо показательно что у франков, язык которых был близок к голландскому, никаких кенигов нет.
>
>Сохранились тексты на франкском? Как по-франкски будет "король"?

и на готском. И на свеонском. И на фризском. :))) Равно как и на саксском времен Хенгиста и Хорсы)))) правда, все записано латинскими словами)))

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (20.02.2007 19:19:32)
Дата 20.02.2007 19:28:21

Re: Кстати о...

>>Сохранились тексты на франкском? Как по-франкски будет "король"?
>
>и на готском. И на свеонском. И на фризском. :))) Равно как и на саксском времен Хенгиста и Хорсы)))) правда, все записано латинскими словами)))

Я подозревал что-то в таком духе )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (20.02.2007 19:28:21)
Дата 21.02.2007 12:43:59

Могу ошибаться, но похоже, что у народов германского корня

кинги-кениги появлись не ранее 10-11 вв, да и то только в части германского ареала, а вот княги-князи у славян лет на 400 пораньше зафиксированы, причем у всех славян.

И есть уж совсем страшное подозрение, что кинги у германцев (датчан) синхронно с именем Вальдемар появились.
От Sergei Ko.
К Chestnut (19.02.2007 14:53:17)
Дата 20.02.2007 00:14:46

Re: Английская государственность...

Приветствую
>>Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав, и в облике соединял славянские, хазарские и варяжские черты)))
>
>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев? Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?
А вообще откуда эта идея что двучленные имена это германское изобретение? Мне кажется странной сама постановка вопроса. Ведь точно так-же можно попросить доказать что немцы изобрели сами двучленную форму а не заимствовали ее от славян.

Спрашиваю потому что уже встречался с подобными претензиями- мол докажите что Владимир имя славянское а не калька с германского.
С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Паршев
К Sergei Ko. (20.02.2007 00:14:46)
Дата 20.02.2007 00:27:12

Угу.

Вообще-то, если мне не изменяет склероз, двучленные имена - очень старое явление, и у древних греков (классической эпохи) такой тип тоже бытовал.
От Пассатижи (К)
К Chestnut (19.02.2007 14:53:17)
Дата 19.02.2007 15:28:15

Вроде Володимиры с Доброгневами еще общеславянский пласт

Здравствуйте,

>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев?<

Не приходилось слышать о возможности такого заимствования. Но такого типа имена встречаются чуть не у всех славян, в том числе у тех, кто в исторический период с германцами неососбо контактировал.

>Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?<

Ну, хрестоматийно - Гостомысл, Вадим.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (19.02.2007 15:28:15)
Дата 19.02.2007 15:57:57

Re: Вроде Володимиры...

>>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев?<
>
>Не приходилось слышать о возможности такого заимствования. Но такого типа имена встречаются чуть не у всех славян, в том числе у тех, кто в исторический период с германцами неососбо контактировал.

Мне тоже не приходилось слышать о заимствовании. Но у германцев подобные имена зафиксированы ранее (ЕМНИП 5 век). Далее, у южных славян (которые действительно слабо контактировали с германцами) такие имена зафиксированы? Сходу не помню

>>Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?<
>
>Ну, хрестоматийно - Гостомысл, Вадим.

Вадим -- имя иного типа, да и источник, их приводящий, сильно поздний

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (19.02.2007 15:57:57)
Дата 19.02.2007 23:54:27

В общем, ранее 7 века, тов. сербы Свеславов тож не указывают (ссылаясь на Барски

Здравствуйте,
родослов)
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (19.02.2007 23:54:27)
Дата 21.02.2007 09:22:22

а ранее 7-го века есть сведения о сербах? (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (21.02.2007 09:22:22)
Дата 21.02.2007 17:49:20

У меня - нет.

Здравствуйте,
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Chestnut (19.02.2007 15:57:57)
Дата 19.02.2007 16:09:34

У сербов сейчас имена типа Радосав весьма распространены. Дома гляну, есть книга

Здравствуйте,
типа сербские земли и государи, правда на сербско-хорватском.

>Мне тоже не приходилось слышать о заимствовании. Но у германцев подобные имена зафиксированы ранее (ЕМНИП 5 век). Далее, у южных славян (которые действительно слабо контактировали с германцами) такие имена зафиксированы? Сходу не помню<

ЕМНИП - да, причем едва не ранее, чем у нас.

>Вадим -- имя иного типа, да и источник, их приводящий, сильно поздний<

Это да. Но разве этимология имени Вадим отлична от Владимир?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (19.02.2007 16:09:34)
Дата 19.02.2007 16:16:53

Re: У сербов...

Это сейчас

>>Мне тоже не приходилось слышать о заимствовании. Но у германцев подобные имена зафиксированы ранее (ЕМНИП 5 век). Далее, у южных славян (которые действительно слабо контактировали с германцами) такие имена зафиксированы? Сходу не помню<
>
>ЕМНИП - да, причем едва не ранее, чем у нас.

Заимствование через Хорутанию исключено?

>Это да. Но разве этимология имени Вадим отлична от Владимир?

Имхо "Вадим" - "имеющий "ваду", недостаток", напр. хромой или шестипалый

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (19.02.2007 16:16:53)
Дата 19.02.2007 16:25:59

Re: У сербов...

Здравствуйте,
>Заимствование через Хорутанию исключено?<

Нет, не исключено.

>Имхо "Вадим" - "имеющий "ваду", недостаток", напр. хромой или шестипалый<

Не знал. Но кажется странным для имени собственного.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (19.02.2007 16:25:59)
Дата 19.02.2007 16:33:28

Re: У сербов...

Здравствуйте,
Властимир (пре 805. - између 860. и 862.) је први српски жупан (кнез) о коме имамо више података. Владао је у периоду 825-860. Оснивач је династије Властимировића.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (19.02.2007 16:25:59)
Дата 19.02.2007 16:28:24

Re: У сербов...

>>Имхо "Вадим" - "имеющий "ваду", недостаток", напр. хромой или шестипалый<
>
>Не знал. Но кажется странным для имени собственного.

Не более странное чам "Шестак" -- "шестой сын/ребёнок". Нормальное прозвище.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Chestnut (19.02.2007 14:53:17)
Дата 19.02.2007 15:15:03

Re: Английская государственность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав, и в облике соединял славянские, хазарские и варяжские черты)))
>
>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев? Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?

Ну, Радослав, причастный известной грамоте про "е...и лежа" князем явно не был)))

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (19.02.2007 15:15:03)
Дата 19.02.2007 15:58:49

Re: Английская государственность...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Сын мужчины и женщины со скандинавскими именами носил славянское имя Святослав, и в облике соединял славянские, хазарские и варяжские черты)))
>>
>>Кстати по поводу имён -- славянские двучленные имена типа "Святослав" -- это родимое изобретение, или заимствование у германцев? Есть ли данные, насколько такие имена были распространены за пределами княжеского слоя?
>
>Ну, Радослав, причастный известной грамоте про "е...и лежа" князем явно не был)))

ОК, князем не был, но происходил из области с давними контактами с германцами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"