От PQ
К All
Дата 20.02.2007 17:54:53
Рубрики Современность;

На Тополе М и Булаве стоят ОАО "Альфа", город Рига

Еще будучи министром обороны Сергей Иванов выступил в Государственной Думе в рамках Правительственного Часа. Информационно-аналитический портал "Преемники.Ru" предлагает вашему вниманию стенограмму этого выступления в удобном, структурированном виде.... http://www.preemniki.ru/news/514/

Любопытный кусочек

Алкснис В. И.

На прошлом "правительственном часе", когда вы выступали, я спросил, почему мы продолжаем получать микросхемы из стран
НАТО. Вы сказали, что нет этого. А я утверждаю, что есть. Вот у меня опять же официальное письмо, Сергей Борисович, официальное письмо Министерства промышленности и энергетики. Докладываю вам, что на "Булаву"
устанавливаются полупроводниковые приборы, изготовленные ОАО "Альфа", город Рига. Напоминаю: город Рига находится в Латвии, которая является членом НАТО. Ну как можно ставить в дальнейшем на "Булаву" полупроводниковые приборы, которые выпускаются в стране НАТО? А наши специалисты говорят, что если элементов там больше десяти тысяч в одной микросхеме, то сегодня в России нет средств инструментального контроля, чтобы проверить, какие там закладки есть. И тогда вся наша программа "Булавы" летит к чёрту! Микросхемы, которые идут из "Альфы" (Рига) и "Тонди Электроники" (Таллин), ставятся на "Тополь-М" - о чём говорить в этой ситуации? Почему мы не принимаем никаких мер для того, чтобы решить хотя бы этот простейший вопрос? И таких вещей... (Микрофон отключён.)

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/ru/index.php
От RTY
К PQ (20.02.2007 17:54:53)
Дата 20.02.2007 23:18:13

Re: На Тополе...

> А наши специалисты говорят, что если элементов там больше десяти тысяч в одной микросхеме, то сегодня в России нет средств инструментального контроля, чтобы проверить, какие там закладки есть.

Средств контроля, чтобы установить наличие закладок, может, и нет.
А вот установить, изменился ли кристалл относительно базовой модели - подозреваю, что вполне можно.
Если используются микросхемы, разработанные еще в советские времена, "чистые" образцы обязаны быть.

Использовать же новые разработки (если такие есть) - само собой, крайне неразумно.
С тем же успехом можно юзать Тайвань.
От В. Кашин
К PQ (20.02.2007 17:54:53)
Дата 20.02.2007 22:00:39

Вроде бы "Микрон" в зеленограде производит микросхемы для Тополя и Булавы (-)
От Александр Стукалин
К В. Кашин (20.02.2007 22:00:39)
Дата 20.02.2007 22:15:37

И не только "Микрон" :-) (-)
От Dervish
К PQ (20.02.2007 17:54:53)
Дата 20.02.2007 20:57:10

Судя по стенограмме на эту часть вопроса Иванов не ответл... (-)

-
От OKey
К PQ (20.02.2007 17:54:53)
Дата 20.02.2007 20:22:58

Re: На Тополе...

А то что на ПЛ стоят 8086 он наверное еще не знает. А то что в 90-х сотрудники Альфы которых не удалось переманить в Зеленоград, выехали к вероятному противнику он тоже не знает. И всю математику которая установлена на Тополях давным давно кому надо уже изучили вдоль и поперек. Так у него еще много новых открытий в плане отчественной электроники.
От Dervish
К OKey (20.02.2007 20:22:58)
Дата 20.02.2007 20:48:03

Проблема не в том, что кто-то узнал "математику", а в том что...

День добрый, уважаемые.
>...А то что в 90-х сотрудники Альфы ...выехали к вероятному противнику... И всю математику которая установлена на Тополях давным давно кому надо уже изучили вдоль и поперек.

Проблема не в том, что кто-то узнал математику, а в том что в производимые не-нами и используемые нами СЕЙЧАС микросхемы производители могут встраиать "недокументированные функции". По просьбе их новых хозяев.

С уважением - Dervish
От Sergey Karpov
К Dervish (20.02.2007 20:48:03)
Дата 20.02.2007 21:31:48

Re: Проблема не

Позвольте вас успокоить - встраивание в микросхемы секретных, активируемых издалека функций - это сказки. Тем более в сравнительно прямолинейные конструкции 1980-х годов по 2-микронной технологии, которыми торгует нынешняя Альфа.

Проблема иностранной элементной базы - негарантированность поставок. Ну и еще они могут тестироваться недобросовестно - но и в советское время электроника тестировалась так, что хуже, по-моему, уже некуда
От Дмитрий Алферьев
К Dervish (20.02.2007 20:48:03)
Дата 20.02.2007 21:19:34

Встраивать то конечно могут, есть правда один очень старый вопрос, активировать

то их как?
От Лейтенант
К Дмитрий Алферьев (20.02.2007 21:19:34)
Дата 20.02.2007 21:21:47

Re: Встраивать то...

>то их как?

Ну например, запустить ракету по определенной траектории, каковая в мирное время не бывает?
От Дмитрий Алферьев
К Лейтенант (20.02.2007 21:21:47)
Дата 20.02.2007 21:36:04

Re: Встраивать то...

>>то их как?
>
>Ну например, запустить ракету по определенной траектории, каковая в мирное время не бывает?

Давайте с самого начала. Закладка подразумевает что в мирное время наш чип работает нормально а в час Х что-то делает не так, например просто перестает работать. Так вот как микросхема стоящая где-то внутре ракеты узнает о наступлении времени Х? Физику и технологию процесса не раскроете? Антенну вы к ней припаяете специальную или как?
От Лейтенант
К Дмитрий Алферьев (20.02.2007 21:36:04)
Дата 20.02.2007 21:46:57

Прочитайте мой пост еще раз

>Давайте с самого начала. Закладка подразумевает что в мирное время наш чип работает нормально а в час Х что-то делает не так, например просто перестает работать.

Я Вам предлагаю другой принцип - не наступление часа Х, а выполнение задачи Х. Типа запуск по территрии США. по камчатке - пожалуйста, по Уганде - да сколько угодно. А по Вашингтону - отказ.
От Дмитрий Алферьев
К Лейтенант (20.02.2007 21:46:57)
Дата 20.02.2007 22:41:53

Re: Прочитайте мой...

>Я Вам предлагаю другой принцип - не наступление часа Х, а выполнение задачи Х. Типа запуск по территрии США. по камчатке - пожалуйста, по Уганде - да сколько угодно. А по Вашингтону - отказ.

Это еще больший бред ;-) Я не знаю процессора в наборе команд которого присутстовала бы "запуск по стране X". Весь процесс ввода координат и выполнения полетного задания приводит к выполнению очень большого числа _элементарных_ команд, сложение там, умножение и пр., причем процессор понятия не имеет _ЧТО_ он складывает, бублики или дистанцию до цели. В случае ЦАП/АЦП и DSP все тоже самое, микросхема понятия не имеет что именно она преобразовывает или считает. Еще подумайте над тем что все эти DSP и прочие чипы вовсе не уникальны и имеют кучу невоенных применений, т.е. используются везде.
От eng. Alex
К Дмитрий Алферьев (20.02.2007 22:41:53)
Дата 20.02.2007 22:56:39

Добавлю. Откуда микросхема узнает, куда её припаяли? :) (-)
От Alexeich
К Лейтенант (20.02.2007 21:46:57)
Дата 20.02.2007 21:50:18

Re: Прочитайте мой...


>Я Вам предлагаю другой принцип - не наступление часа Х, а выполнение задачи Х. Типа запуск по территрии США. по камчатке - пожалуйста, по Уганде - да сколько угодно. А по Вашингтону - отказ.

Ага, координаты условного противника прошиты в каждой микросхеме :))
От Лейтенант
К Alexeich (20.02.2007 21:50:18)
Дата 20.02.2007 21:57:34

Если предположить что там вообще что-то зашито, то отчего бы и не координаты

>>Я Вам предлагаю другой принцип - не наступление часа Х, а выполнение задачи Х. Типа запуск по территрии США. по камчатке - пожалуйста, по Уганде - да сколько угодно. А по Вашингтону - отказ.
>
>Ага, координаты условного противника прошиты в каждой микросхеме :))

Точнее данные, которые должны поступить на данную микросхему при обработке координат из определенного диапазона.
От Дмитрий Алферьев
К Лейтенант (20.02.2007 21:57:34)
Дата 20.02.2007 23:02:18

Re: Если предположить...

Реальные проблемы в другом:

1) Сложности с официальными закупками

2) Сложности(или невозможность) получения чипов в специсполнении
От Alexeich
К Лейтенант (20.02.2007 21:57:34)
Дата 20.02.2007 22:02:14

Re: Если предположить...

>Точнее данные, которые должны поступить на данную микросхему при обработке координат из определенного диапазона.

Я хоть и далек от схемотехники, но просто не представляю себе откуда стандартная микросхема "знает", что за числа пошли ей на входы и вообще, что она стоит в ракете, а не тестируется трудолюбивым дипломником, например. Ведь, насколько я понимаю, решений "под ключ" включая ПО для обстрела Вашингтона пока в США не заказывали?
От Александр Стукалин
К Alexeich (20.02.2007 22:02:14)
Дата 20.02.2007 22:13:09

Re: Если предположить...

>Я хоть и далек от схемотехники, но просто не представляю себе откуда стандартная микросхема [все это] "знает"...
В нее при ударе по США специальные электроны запускаются -- военного времени... :-)))
От NMD
К Александр Стукалин (20.02.2007 22:13:09)
Дата 21.02.2007 01:34:36

Re: Если предположить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>В нее при ударе по США специальные электроны запускаются -- военного времени... :-)))
Как только косинус достигает 4, так сразу микросхемку и глючит...:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Александр Стукалин
К OKey (20.02.2007 20:22:58)
Дата 20.02.2007 20:39:25

Re: На Тополе...

>...всю математику которая установлена на Тополях давным давно кому надо уже изучили вдоль и поперек...
Что есть "математика"? :-)
От radus
К Александр Стукалин (20.02.2007 20:39:25)
Дата 20.02.2007 20:40:36

устаревший термин

>Что есть "математика"? :-)
устаревший термин для обозначения программного обеспечения.
Недоразумения регулярны. :)
От Андю
К Александр Стукалин (20.02.2007 20:39:25)
Дата 20.02.2007 20:40:22

Матлогика схемных решений, ИМХО. (-)
От Александр Стукалин
К Андю (20.02.2007 20:40:22)
Дата 20.02.2007 21:12:47

Вот С-300П, например, построена на советских микросхемах серий 130, 133, 136...

...И какие сокровенные знания из этого следуют?
От Antenna
К Александр Стукалин (20.02.2007 21:12:47)
Дата 21.02.2007 04:08:28

Re: Вот С-300П, например, построена на советских микросхемах серий 130, 133, 136

В бомбах часто встречаются. Вообще раньше в изделиях логики было мало, все больше на операцинниках. Одной управляемой бомбы хватало на 20-ти полосный стерео эквалайзер. Причем изготовители не могли выбрать операцинник с внутренней коррекцией. Пришлось городить микросборку, что-бы воткнуть один кондер. Вероятный противник наверное радовался успехам нашей микроэлектроники. Но сделано всегда было безукоризненно аккуратно, очень много квалифицированного ручного труда.
Вообще удивила голова одной бомбы или ракеты. Вокруг головы в ряд натыкано штук 20 квадратных сильных оптических линз. Что за гадость?
От Sergey Karpov
К Александр Стукалин (20.02.2007 21:12:47)
Дата 20.02.2007 21:21:52

Re: Вот С-300П,

>...И какие сокровенные знания из этого следуют?

Насколько я помню, это простые вентили СИС, а латвийские и украинские заводы делали ЦАП/АЦП, процессоры и другие СБИС
От Геннадий Нечаев
К Sergey Karpov (20.02.2007 21:21:52)
Дата 21.02.2007 00:22:49

Re: Вот С-300П,

Ave!
>>...И какие сокровенные знания из этого следуют?
>
>Насколько я помню, это простые вентили СИС, а латвийские и украинские заводы делали ЦАП/АЦП, процессоры и другие СБИС

Вообще-то это просто элементы ТТЛ, слизанные в свое время у Texas Instruments (так называемая "серия 74"), там даже средней степенью интеграции не очень пахнет.

Omnia mea mecum porto
От Hvostoff
К Геннадий Нечаев (21.02.2007 00:22:49)
Дата 21.02.2007 09:49:20

Re: Вот С-300П,

>Вообще-то это просто элементы ТТЛ, слизанные в свое время у Texas Instruments (так называемая "серия 74"), там даже средней степенью интеграции не очень пахнет.

А нас учили что это серия 54 и сис.
От Андю
К Александр Стукалин (20.02.2007 21:12:47)
Дата 20.02.2007 21:21:32

Я не из мат.отдела американской ракетной фирмы, увы. :-) (-)
От А.Никольский
К PQ (20.02.2007 17:54:53)
Дата 20.02.2007 18:12:02

на месте етол Алфы давно какой-то магазин

но проблема ест и острая
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (20.02.2007 18:12:02)
Дата 20.02.2007 20:49:44

Использутся ли микроэлектроника из Прибалтики в россйском оружии? (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (20.02.2007 20:49:44)
Дата 20.02.2007 21:26:03

Re: Использутся ли...

Для ПВО с300 еще украинская используется
От Евгений Путилов
К Harkonnen (20.02.2007 21:26:03)
Дата 21.02.2007 10:45:03

Еще и из Львова (-)
От Dervish
К Harkonnen (20.02.2007 21:26:03)
Дата 21.02.2007 06:01:10

Тоже не лучше, ПМСМ (-)

-
От Antenna
К Dervish (20.02.2007 20:49:44)
Дата 20.02.2007 21:03:28

Re: Использутся ли...

И не только из Прибалтики. Почти все новое проектируется на импорте. Во время сдачи говорится-надо заказать эту микруху в Зеленограде, что-бы сделали.
Ничего хорошего на нашей элементной базе сейчас сделать нельзя.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (20.02.2007 18:12:02)
Дата 20.02.2007 18:18:15

Какой еще магазин?

http://www.alfarzpp.lv/
От Km
К Александр Стукалин (20.02.2007 18:18:15)
Дата 20.02.2007 19:40:05

Re: Какой еще...

> http://www.alfarzpp.lv/
Это - огрызок старой советской "Альфы".
На месте ее бывшего главного корпуса сейчас действительно супермаркет Rimi.

С уважением, КМ
От Александр Стукалин
К Km (20.02.2007 19:40:05)
Дата 20.02.2007 19:44:15

Re: Какой еще...

>> http://www.alfarzpp.lv/
>Это - огрызок старой советской "Альфы".
>На месте ее бывшего главного корпуса сейчас действительно супермаркет Rimi.

Ну что? "На месте" "Алмаза" в Москве сейчас пивной мега-ресторан "Дурдин", супермаркет бытовой техники "Мир", строительный супермаркет "Бауклоц", торговый дом водонагревателей и т.д., и т.п. от этого "Алмаз" никуда не делся...
От Km
К Александр Стукалин (20.02.2007 19:44:15)
Дата 20.02.2007 20:08:35

Re: Какой еще...


>Ну что? "На месте" "Алмаза" в Москве сейчас пивной мега-ресторан "Дурдин", супермаркет бытовой техники "Мир", строительный супермаркет "Бауклоц", торговый дом водонагревателей и т.д., и т.п. от этого "Алмаз" никуда не делся...

Да ничего особенного. Экономический рост называется.

С уважением, КМ
От Sergey Karpov
К Александр Стукалин (20.02.2007 18:18:15)
Дата 20.02.2007 19:14:05

Офигеть !

> http://www.alfarzpp.lv/

Так оказывается ребятки восстановили производство старых моделей на заводе РЗПП. А здания НИИ в Московском районе действительно переделаны в склады в начале 1990-х

Кстати, это обьясняет и хреновую точность Корнета в Ливане.
От Harkonnen
К Sergey Karpov (20.02.2007 19:14:05)
Дата 20.02.2007 20:54:38

Re: Офигеть !


>Так оказывается ребятки восстановили производство старых моделей на заводе РЗПП. А здания НИИ в Московском районе действительно переделаны в склады в начале 1990-х

Бу-га-га!
От Василий Фофанов
К Sergey Karpov (20.02.2007 19:14:05)
Дата 20.02.2007 19:24:48

Re: Офигеть !

>Кстати, это обьясняет и хреновую точность Корнета в Ливане.

Это о чем?
От Sergey Karpov
К Василий Фофанов (20.02.2007 19:24:48)
Дата 20.02.2007 20:08:53

Re: Офигеть !

>>Кстати, это обьясняет и хреновую точность Корнета в Ливане.
>
>Это о чем?

Несколько месяцев назад на waronline.org подробно разбирали результативность россиских ракет против израильских танков.
От Harkonnen
К Sergey Karpov (20.02.2007 20:08:53)
Дата 20.02.2007 20:55:06

Re: Офигеть !


>Несколько месяцев назад на waronline.org подробно разбирали результативность россиских ракет против израильских танков.


Отличный источник ))))))))))
От Василий Фофанов
К Sergey Karpov (20.02.2007 20:08:53)
Дата 20.02.2007 20:53:37

Re: Офигеть !

>Несколько месяцев назад на waronline.org подробно разбирали результативность россиских ракет против израильских танков.

Вы знаете, что-то поискал, но нашел только сообщение некоего Graycat следующего содержания:
"Корнет, как известно, разработан в конце 1980-х, то есть вполне современен танку Меркава-3, и не удивительно что он пробивает этот танк в корму с вероятностью порядка 0.5. Под вопросом эффективность системы наведения - если попадают меньше чем 1 из 10-ти.

Кстати, я в 1987-90 участвовал в разработке процессора для какой-то лазерной системы - вероятно это и был преславутый Корнет, пошедший в серию начале 1990-х. А в начале 1980-х в том же НИИ военпреды носились как подорваные по поводу неудачного "испытания" других армейских ракет с нашими приборами - и в тот раз это был Ливан. Интересно, не правда ли ?"

Больше ничего не нашел. Вы что же, на самого себя ссылаетесь?


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Sergey Karpov
К Василий Фофанов (20.02.2007 20:53:37)
Дата 20.02.2007 21:03:01

Re: Офигеть !

>>Несколько месяцев назад на waronline.org подробно разбирали результативность россиских ракет против израильских танков.
>
>Вы знаете, что-то поискал, но нашел только сообщение некоего Graycat следующего содержания:
>"Корнет, как известно, разработан в конце 1980-х, то есть вполне современен танку Меркава-3, и не удивительно что он пробивает этот танк в корму с вероятностью порядка 0.5. Под вопросом эффективность системы наведения - если попадают меньше чем 1 из 10-ти.

>Кстати, я в 1987-90 участвовал в разработке процессора для какой-то лазерной системы - вероятно это и был преславутый Корнет, пошедший в серию начале 1990-х. А в начале 1980-х в том же НИИ военпреды носились как подорваные по поводу неудачного "испытания" других армейских ракет с нашими приборами - и в тот раз это был Ливан. Интересно, не правда ли ?"

>Больше ничего не нашел. Вы что же, на самого себя ссылаетесь?


Про статистику применения ракет писал небезизвестный gilad. Я уже с краю отметился.
От Василий Фофанов
К Sergey Karpov (20.02.2007 21:03:01)
Дата 20.02.2007 21:30:34

Re: Офигеть !

>Про статистику применения ракет писал небезизвестный gilad. Я уже с краю отметился.

К сожалению поиск по критериям корнет, gilad нашел только одно сообщение. Которое не о том. Поэтому увы я ничего по вопросам вероятности попадания корнетов не нашел. Тем более по вероятности срыва наведения из-за брака (речь вроде бы об этом?) Если где-то что-то было, хотел бы прочитать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Sergey Karpov
К Василий Фофанов (20.02.2007 21:30:34)
Дата 20.02.2007 21:41:05

Re: Офигеть !

>К сожалению поиск по критериям корнет, gilad нашел только одно сообщение. Которое не о том. Поэтому увы я ничего по вопросам вероятности попадания корнетов не нашел. Тем более по вероятности срыва наведения из-за брака (речь вроде бы об этом?) Если где-то что-то было, хотел бы прочитать.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14733&postorder=asc&start=200

Второе сверху - gilad суммирует опыт. Если поискать его и Грановского сообщения вокруг этой даты, то можно найти и подробные расклады потерь израильской техники. (если они не порезали те ветки)
От Василий Фофанов
К Sergey Karpov (20.02.2007 21:41:05)
Дата 20.02.2007 22:02:16

Re: Офигеть !

>Второе сверху - gilad суммирует опыт. Если поискать его и Грановского сообщения вокруг этой даты, то можно найти и подробные расклады потерь израильской техники. (если они не порезали те ветки)

Ага. Если брать с заглавной "Корнет" то находится больше сообщений его пера. Но все равно никаких свидетельств о низкой технической надежности корнетов кроме как в вашем сообщении нигде не попадается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexeich
К Василий Фофанов (20.02.2007 22:02:16)
Дата 21.02.2007 00:49:23

Re: а может все проще

>Ага. Если брать с заглавной "Корнет" то находится больше сообщений его пера. Но все равно никаких свидетельств о низкой технической надежности корнетов кроме как в вашем сообщении нигде не попадается.

Каждая ракета - "Корнет", и даже каждый РПГ. А при таком подходе "статистика становится продажной девкой буржуазных писак" :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.02.2007 20:53:37)
Дата 20.02.2007 20:56:09

Re: Офигеть !

>>"Корнет, как известно, разработан в конце 1980-х, то есть вполне современен танку Меркава-3, и не удивительно что он пробивает этот танк в корму с вероятностью порядка 0.5. Под вопросом эффективность системы наведения - если попадают меньше чем 1 из 10-ти.

Василий, у тебя есть ссылка на этот цирк?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.02.2007 20:56:09)
Дата 20.02.2007 21:30:55

Re: Офигеть !

>Василий, у тебя есть ссылка на этот цирк?

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=251324

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Александр Стукалин (20.02.2007 18:18:15)
Дата 20.02.2007 18:56:31

Во всяком случае на место одного из зданий, ранее занимающегося "Альфой". (-)