От tsa
К Торопыжка
Дата 21.02.2007 16:33:12
Рубрики Современность; Танки;

Не стОит. :)

Здравствуйте !

По сути мы имеем тот-же ОБПС, только чуть более дальний и запускаемый не из пушки.
Соответственно все меры от ОБПС помогают и от данных ракет.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 16:33:12)
Дата 21.02.2007 18:59:08

Re: Паниковать - нет. Репу чесать - время...

>По сути мы имеем тот-же ОБПС, только чуть более дальний и запускаемый не из пушки.

С бОльшей массой (как его рушить-то бум - это не "ломик" - покрепче девайс будет) и с бОльшей скоростью (6 против 4 махов).

>Соответственно все меры от ОБПС помогают и от данных ракет.

Полагаю что существующие - не помогают. Их надо усиливать.

ежели и ракета управляемая... то очень неприятный девайс выходит.
От radus
К А.Б. (21.02.2007 18:59:08)
Дата 21.02.2007 19:15:49

покрепче - вряд ли

Все таки он с собой несет движок, систему управления, а это не самые прочные вещи.
Хотя репу почесать уже поры, вы правы.
От А.Б.
К radus (21.02.2007 19:15:49)
Дата 21.02.2007 19:27:03

Re: Массу сравните...

>Все таки он с собой несет движок, систему управления, а это не самые прочные вещи.

Уверяю вас - "голова" - у него - точно сверхкрепкая. И она - весит...

>Хотя репу почесать уже поры, вы правы.

Надо строить генератор вихревого магнитного поля - чтобы то что не расплавилось - "отмагнитило" вне лобовой проэкции. :)
От radus
К А.Б. (21.02.2007 19:27:03)
Дата 21.02.2007 19:31:46

и вернуло строго в точку запуска :) (-)
От А.Б.
К radus (21.02.2007 19:31:46)
Дата 21.02.2007 19:37:49

Re: Тут без холодного термояда...

и кристаллического вакуума, стабилизированного в торсионном поле - не обойтись! :))

Но стоить защита будет - о-го-го! И на вооружение места не останется.
То есть танк нового времени - это "Джумбо" - защищенный по самое "некуда" - он является супостату во всей красе, все в него начинают в него лупить из разных систем и калибров... Злой наблюдатель (хорошо замаскированный на гребне соседней высотки) - заносит обнаружившие себя огневые точки в ПДА... и через 20 сек... прилетает справедливое возмездие из близкого далека :)
От Llandaff
К А.Б. (21.02.2007 19:37:49)
Дата 21.02.2007 19:46:42

Разовью вашу мысль


>То есть танк нового времени - это "Джумбо" - защищенный по самое "некуда" - он является супостату во всей красе, все в него начинают в него лупить из разных систем и калибров... Злой наблюдатель (хорошо замаскированный на гребне соседней высотки) - заносит обнаружившие себя огневые точки в ПДА... и через 20 сек... прилетает справедливое возмездие из близкого далека :)


Только танк - надувной и не настоящий. Макет для раскрытия огневых точек.
От А.Б.
К Llandaff (21.02.2007 19:46:42)
Дата 21.02.2007 19:48:33

Re: Нет. Нипазволю! :)

>Только танк - надувной и не настоящий. Макет для раскрытия огневых точек.

Если он будет надувной - его первый пулемет "лопнет". А надо - шоб всех стрелков - как следует "завело" :))
От Лейтенант
К А.Б. (21.02.2007 19:48:33)
Дата 21.02.2007 19:50:41

А много надувных танков не пойдет? (-)
От А.Б.
К Лейтенант (21.02.2007 19:50:41)
Дата 21.02.2007 19:52:27

Re: Не пойдет. У супостата - патрон много. :)

Разве что много голографических...

Но детально проработанных в "супер-мегапиксельности". :))
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 18:59:08)
Дата 21.02.2007 19:02:20

Re: Паниковать -

Здравствуйте !

>С бОльшей массой (как его рушить-то бум - это не "ломик" - покрепче девайс будет) и с бОльшей скоростью (6 против 4 махов).

6 махов у земли - это 1980 м/с. Несколько быстрее современных БПС большого удлинения и на уровне старых, более лёгких.

>Полагаю что существующие - не помогают. Их надо усиливать.

Усиливать всегда надо. Танковые орудия на месте тоже не стоят.

>ежели и ракета управляемая... то очень неприятный девайс выходит.

Системе управления потребуется не хилая реакция. Это не дозвуковой ПТУР.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 19:02:20)
Дата 21.02.2007 19:15:39

Re: Дык - массу тех "старых" - учтите. :)

>6 махов у земли - это 1980 м/с.

Опять же - для ракет... если разгон поболе 400 м будет - то 6 М могут перерасти в сэм-восэм... :)

>Усиливать всегда надо. Танковые орудия на месте тоже не стоят.

Есть, пожалуй, порог. Со скольки махов - АЗ и ДЗ перестанут успевать?

>Системе управления потребуется не хилая реакция. Это не дозвуковой ПТУР.

Либо "узкий конус" - но все равно... "право первого выстрела" - за этой системой. И если их будет много и "КПД" под 99%...
Есть от чего репу почесать...
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 19:15:39)
Дата 21.02.2007 19:40:43

Re: Дык -...

Здравствуйте !

>Опять же - для ракет... если разгон поболе 400 м будет - то 6 М могут перерасти в сэм-восэм... :)

А ракету раза в два удлинить не хотите? При наземном давлении затраты на гиперзвуковой разгор растут ни фига не линейно. Иначе думате какого фига ОБПС застряли ниже 2 км/с?

>Есть, пожалуй, порог. Со скольки махов - АЗ и ДЗ перестанут успевать?

От принципа конструкции зависит.

>"И если их будет много и "КПД" под 99%...

Я думаю КПД и половины от этого не будет.

С уважением, tsa.
От Болдырев К
К tsa (21.02.2007 19:40:43)
Дата 22.02.2007 15:27:56

Re: Дык -...

Упор - в пороха. Газы с большей скоростью не могут истекать :)
От Кужон
К Болдырев К (22.02.2007 15:27:56)
Дата 24.02.2007 15:23:32

Дык физику-то забывать не след

>Упор - в пороха. Газы с большей скоростью не могут истекать :)

А это не столь важно (вспомните формулу Циолковского). Чем выше скорость истечения, тем меньше потребуется топлива для достижения заданной скорости, которя, однако, может быть выше скорости истечения.

А насчёт сбить такую штуку - так её скорость очень этому способствует. Её всё равно, чем сбивать - и бч никакой не надо. Я б водой из шланга попробовал :)))

Кужон
От Harkonnen
К Кужон (24.02.2007 15:23:32)
Дата 24.02.2007 18:11:08

Re: Дык физику-то...

>>Я б водой из шланга попробовал :)))

Патентуйте!
От А.Б.
К Кужон (24.02.2007 15:23:32)
Дата 24.02.2007 17:26:57

Re: А мне подумалось...

>А это не столь важно...

ЧТо это про пушки было сказано...

>А насчёт сбить такую штуку - так её скорость очень этому способствует.

Увы... Броня - покрепче воды будет - а не справляется. :)
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 19:40:43)
Дата 21.02.2007 19:46:45

Re: Нет. Ракете - проще!

>А ракету раза в два удлинить не хотите?

Нет. Без надобности. Если про "вдвое". Полагаю - меньше. Опять же - для ракеты этот габарит некритичен. Это вам не унитар в пушку вкуздрячивать. :)

>Иначе думате какого фига ОБПС застряли ниже 2 км/с?

Полагаю - тут возможности ствола вносят сииииииииильные ограничения. А без ствола - свобода полета много больше. Вплоть до 1 космической можно предел поднять. :)

>От принципа конструкции зависит.

Не только. - время реакции системы важно. Основной фактор запаздывания - тут. Опять же... если скорости движения станут близки скорости детонации ВВ ДЗ... она потеряет эффективность. Скорее всего так?

>Я думаю КПД и половины от этого не будет.

Как знать... деструктивный прогресс - быстр.
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 19:46:45)
Дата 21.02.2007 19:57:58

Учили бы Вы физику.

Здравствуйте !

>А без ствола - свобода полета много больше. Вплоть до 1 космической можно предел поднять. :)

А рамер соответствующий по вашему ракеты эту первую космическую набирающие от чего имеют? От того, что вверх летят?
При том замечу, что свои дикие скорости эти ракеты набирают уже в стратосфере, где воздуха - кот наплакал. А Вы у земли хотите. Тополями по танкам?

>Не только. - время реакции системы важно.

Время реакциисистемы - это скорость радиоволны радара и частота процессора. Гигагерцы - это наносекунды.

>движения станут близки скорости детонации ВВ ДЗ.

А скорость детонации гексогена больше полвины от первой космической.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.02.2007 19:57:58)
Дата 21.02.2007 23:40:27

Re: Учили бы...


>Время реакциисистемы - это скорость радиоволны радара и частота процессора. Гигагерцы - это наносекунды.

+ время доставки контрбоеприпаса, если это конечно предпологается :-)
От А.Б.
К Harkonnen (21.02.2007 23:40:27)
Дата 22.02.2007 11:58:30

Re: Я б уже на 1 факторе "вздыбился"...


>>Гигагерцы - это наносекунды.

Если мне покажут "наносекундный детонатор". :)
От tsa
К А.Б. (22.02.2007 11:58:30)
Дата 22.02.2007 12:01:49

Микросекундные устроят?.

Здравствуйте !

Применяются в ЯО имплозивной схемы.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 12:01:49)
Дата 22.02.2007 12:04:26

Re: Другое дело.

>Применяются в ЯО имплозивной схемы.

"Хотя цену вопроса" - и они, наверное, здорово поднимают...
От tsa
К А.Б. (22.02.2007 12:04:26)
Дата 22.02.2007 12:05:42

Да в общем нет.

Здравствуйте !

Они просто из-за привязки к ЯО, сейчас высококонтролируемый материал. Ну и изготовление прецезионное.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 12:05:42)
Дата 22.02.2007 12:14:56

Re: Зависит от подхода.

>Они просто из-за привязки к ЯО, сейчас высококонтролируемый материал. Ну и изготовление прецезионное.

Вот второе (за "ну") - иной раз... стоит.
Рассказывали мне байку (а может и не очень) - как добиваются "прецизионного срабатывания" пироболтов для "космоса" - с выходом годной продукции в партии в 5%. А 95% - на стенде "отстреливаются" - чтобы убедиться - влезут ли оставшиеся 5% в допуск. Или нет...
От tsa
К tsa (21.02.2007 19:57:58)
Дата 21.02.2007 20:09:16

Тьфу, ляпнул.

Здравствуйте !

Скорость детонации гексогена больше первой космической.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 20:09:16)
Дата 21.02.2007 20:21:43

Re: Вы б тоже.. :)

Массы сравните. У тополя ползная нагрузка - и здесь.... И ужОсноитесь! :)

Опять же - сопротивление сильно зависит от площади сечения. Вон - воздух-воздух ракеты сколько шпарят по инерции, маневрируя? Ничего - не тормозит их?

>Скорость детонации гексогена больше первой космической.

чутка. Но не одно воздейтсвие не мгновенно - "массы фактор" вносит поправку. Иной раз это миллисекунды - на проявление воздействия. Если "керн" успеет проткнуть броню за это время...
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 20:21:43)
Дата 21.02.2007 20:38:26

Re: Вы б...

Здравствуйте !

>Массы сравните. У тополя ползная нагрузка - и здесь.... И ужОсноитесь! :)

Тополь весит 50 тонн, а забрасывает тонну с кепкой. Вы думаете тонну нагрузки убрать - масса носителя в ноль уйдёт? Ну-ну.

>Вон - воздух-воздух ракеты сколько шпарят по инерции, маневрируя? Ничего - не тормозит их?

И что, на шести махах?

>чутка. Но не одно воздейтсвие не мгновенно - "массы фактор" вносит поправку. Иной раз это миллисекунды - на проявление воздействия. Если "керн" успеет проткнуть броню за это время...

При скорости 2000 м/с за миллисекунду ракета пройдёт два метра, а обнаружит её АЗ на порядок дальше.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 20:38:26)
Дата 21.02.2007 20:46:18

Re: Не в ноль, но существенно.

>Тополь весит 50 тонн...

кривая сильно нелинейна. Чем меньше надо докинуть (и чем ближе) - тем меньше масса.

>И что, на шести махах?

Меньше. Но нам-то не надо так маневрировать. Скорость цели сильно меньше.
Практически - надо как следует разогнаться на дистанции в 6-8 км... дотащив массу "ломика" килограмм в 20...

>При скорости 2000 м/с за миллисекунду ракета пройдёт два метра, а обнаружит её АЗ на порядок дальше.

Ага. Учтите дальность обнаружения. При 2000 и при 6000 - это уже в разы разные дистанции. И, пожалуй, на порядок меньшее время на "ответное воздействие".
От Москалев.Е.
К А.Б. (21.02.2007 20:46:18)
Дата 22.02.2007 00:16:10

Re: Не в...

Приветствую

>дотащив массу "ломика" килограмм в 20...

Масса ломика на этой ракете кг 5 -7 от силы
И 40 кг двигатель разгона

А 20 кг это у нас пробывали
Ракета получилась со снаряд "града" по весу и размеру
Управлялась крайне неохотно и имела мертвую (зону разгона) зону в километр

С уважением Евгений
От А.Б.
К Москалев.Е. (22.02.2007 00:16:10)
Дата 22.02.2007 11:57:07

Re: ЛЕгко верю.

>А 20 кг это у нас пробывали

есть что почитать в сети?

>Ракета получилась со снаряд "града" по весу и размеру
>Управлялась крайне неохотно и имела мертвую (зону разгона) зону в километр

Ага. Где-то так и должно быть. На первом образце. Что-то. наверное, удасться отоптимизировать...
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 20:46:18)
Дата 21.02.2007 20:54:03

Re: Не в...

Здравствуйте !

>Практически - надо как следует разогнаться на дистанции в 6-8 км... дотащив массу "ломика" килограмм в 20...

Практически данная ракета разгоняется пол километра.

>Ага. Учтите дальность обнаружения. При 2000 и при 6000 - это уже в разы разные дистанции. И, пожалуй, на порядок меньшее время на "ответное воздействие".

С чего на порядок-то? При том, что ракета у Вас длиной с танк будет. И агрегат для запуска и прицеливания по массе к пушке подтянется.

Вы зря ищите вундерваффе в гиперзвуковых ракетах. Это старая тема, неоднократно всплывавшая. Со своими плюсами и минусами. Не какого чуда в данный момент не произошло.
И не стоит отпевать танки. Это уже делали по меньшей мере дважды. После появления массовых ПТ орудий и после ПТУР. Оба раза слухи о смерти оказались сильно преувеличены.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (21.02.2007 20:54:03)
Дата 21.02.2007 21:13:51

Re: Второй фактор...

>Практически данная ракета разгоняется пол километра.

Если "минимум" прописан в 400 м - то менее полкилометра.

Да. Забыл отметить - что переносимые девайсом "же" - позволяют разгонятся много быстрее "Тополя" - что позволяет сильно сократить массу разгонного блока. Так что... "полтонны железа" на танк - это не расточительно?

>С чего на порядок-то?

Сокращение времени подлета от обнаружения - плюс меньшая эффективность противодействия. Вы ж тоже очень оптимистично посчитали быстродействие системы радар-детонатор, что ж мне стесняться? :)

>При том, что ракета у Вас длиной с танк будет.

Не с танк. Менее. Хотя "легкое шасси" - потребует.

>И агрегат для запуска и прицеливания по массе к пушке подтянется.

Да что нам масса, коли пушка такой эффект не обеспечивает? Все одно - это прорыв! :)

>Оба раза слухи о смерти оказались сильно преувеличены.

Роль танка на поле боя - может очень сильно поменяться. В ближайшем будующем. С этим будете спорить?
От tsa
К А.Б. (21.02.2007 21:13:51)
Дата 22.02.2007 12:04:16

Re: Второй фактор...

Здравствуйте !

>Сокращение времени подлета от обнаружения - плюс меньшая эффективность противодействия.

Дальность обнаружения легко может составлять до сотен метров. При такой скорости и размерах, это очень контрастная цель.

>Да что нам масса, коли пушка такой эффект не обеспечивает? Все одно - это прорыв! :)

Этот "прорыв" похоже за рамки рекламы и испытаний не выйдет.

>Роль танка на поле боя - может очень сильно поменяться. В ближайшем будующем. С этим будете спорить?

Конечно буду. Не ожидаю сколь-нибудь серьёзных изменений.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 12:04:16)
Дата 22.02.2007 12:20:34

Re: Как понимать "контрастность"?

>Дальность обнаружения легко может составлять до сотен метров. При такой скорости и размерах, это очень контрастная цель.

Оптика - пасует сразу. Насчет радара... да, но надо опять трезво оценить время срабатывания системы.

>Этот "прорыв" похоже за рамки рекламы и испытаний не выйдет.

Пока да. Завтра... кто знает? :)

>Конечно буду. Не ожидаю сколь-нибудь серьёзных изменений.

Будем поглядеть. :)
От tsa
К А.Б. (22.02.2007 12:20:34)
Дата 22.02.2007 12:45:21

Re: Как понимать...

Здравствуйте !

>Оптика - пасует сразу. Насчет радара... да, но надо опять трезво оценить время срабатывания системы.

1) АЗ сейчас почти все с радаром.
2) "Заслон" уже сейчас ловит ОБПС, которые чуть медленее данной пакеты.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (22.02.2007 12:45:21)
Дата 22.02.2007 13:48:53

Re: Как понимать...

>2) "Заслон" уже сейчас ловит ОБПС, которые чуть медленее данной пакеты.

Ну, все-таки 1200 м/с это не "чуть медленнее" 6 Махов... :-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1388430.htm
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 12:45:21)
Дата 22.02.2007 13:04:57

Re: Ага.

>2) "Заслон" уже сейчас ловит ОБПС, которые чуть медленее данной пакеты.

А со скольки дополнительных км/с он перестанет их ловить?
От tsa
К А.Б. (22.02.2007 13:04:57)
Дата 22.02.2007 13:07:35

Вопрос к разработчикам.

Здравствуйте !

>А со скольки дополнительных км/с он перестанет их ловить?

Подозреваю, что запас скорости очень большой, т.к. разработчики педалируют минимальное излучение и позднее обнаружение как достоинство. Другие, стреляющие, АЗ обнаруживают раньше.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 13:07:35)
Дата 22.02.2007 13:09:16

Re: Это да. Им виднее.

>Подозреваю, что запас скорости очень большой...

А я подозреваю - обратное.
От tsa
К А.Б. (22.02.2007 13:09:16)
Дата 22.02.2007 13:20:44

А кроме классового чутья доводы есть?. (-)
От А.Б.
К tsa (22.02.2007 13:20:44)
Дата 22.02.2007 13:45:33

Re: А у вас? :)

Есть конечно. Но флеймить не будем. :))
От Торопыжка
К tsa (21.02.2007 16:33:12)
Дата 21.02.2007 16:46:52

Re: Не стОит....

НО тут количество переходит в качество.
Представьте, что в каждом взводе по такой пушке.
Ситуация меняется ведь?
Или нет?
От radus
К Торопыжка (21.02.2007 16:46:52)
Дата 21.02.2007 16:56:33

вы оправдываете свой ник :)

Не торопитесь. Это пока только испытания. Наверняка еще вылезет трудностей лет на 5-6.
Кроме того, подсказываю - оно стреляет в пределах прямой видимости. А если ты видишь врага, значит враг видит тебя. (с).
От Торопыжка
К radus (21.02.2007 16:56:33)
Дата 21.02.2007 18:56:32

Да как сказать...

>Кроме того, подсказываю - оно стреляет в пределах прямой видимости. А если ты видишь врага, значит враг видит тебя. (с).

Не факт, не факт. Засада, например.
Танковая засада. Несколько танковых засад. Много танковых засад...
НО согласитесь, сам факт: можно ли таких скоростях ее перехватить?
От radus
К Торопыжка (21.02.2007 18:56:32)
Дата 21.02.2007 19:18:21

смотря чем

Если бросать навстречу свой боеприпас - то на порядок сложнее, чем сейчас. А если плеваться навстречу ударным ядром, то при 10 км\с не важно, дозвуковая цель или гиперзвуковая.
От Harkonnen
К radus (21.02.2007 19:18:21)
Дата 24.02.2007 00:15:41

Re: смотря чем

>Если бросать навстречу свой боеприпас - то на порядок сложнее, чем сейчас. А если плеваться навстречу ударным ядром, то при 10 км\с не важно, дозвуковая цель или гиперзвуковая.

Перспективный КАЗ и предпологает применение УЯ в к-ве ср-ва поражения.
От digger
К radus (21.02.2007 16:56:33)
Дата 21.02.2007 18:22:19

Re: вы оправдываете...

>Не торопитесь. Это пока только испытания. Наверняка еще вылезет трудностей лет на 5-6.
>Кроме того, подсказываю - оно стреляет в пределах прямой видимости. А если ты видишь врага, значит враг видит тебя. (с).


Близкaя пo идее вещь - изрaильскaя сверxзвукoвaя ПТУР (или грaнaтoмет) Пикет - рaкетa с инерциaлкoй. Прaвдa кумулятивнaя.
Былa дoведенa, в серию не пoшлa.
От tsa
К radus (21.02.2007 16:56:33)
Дата 21.02.2007 17:22:30

Именно.

Здравствуйте !

1) Не понятно пока как у неё с кучностью (а НУРС этим ни когда не славились). С ходу как танки эти штуки стрелять смогут врядли.
2) Современные ДЗ наловчились ломать ломики (каламбурчик-с).
3) Современные АЗ к этому подбираются. Украинская уже может.
4) Ракеты эти куда как крупнее и тяжелее ПТУР.

С уважением, tsa.
От Белаш
К radus (21.02.2007 16:56:33)
Дата 21.02.2007 17:13:41

"Если вы видите апачей, значит, это были не апачи" (c)