От Maeron
К All
Дата 21.02.2007 04:51:17
Рубрики WWII;

"Документ о безоговорочной капитулияции Финляндии" от 18 июня 1944 г.

Якобы финны раскопали сабж в архивах МИД в 1994 г.

Меня, однако, смущает название. Почему "документ", а не "акт"? Финны его случайно сами не написали? Известно что-нибудь об этой находке?
От Дмитрий Козырев
К Maeron (21.02.2007 04:51:17)
Дата 21.02.2007 10:41:06

Разве она была "безоговорочной"?

Ведь на территорию Финляндии советские войска не вводились, а фины обязались договориться с немцами о выводе их войск.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.02.2007 10:41:06)
Дата 21.02.2007 19:51:17

Это был проект, подготовленный в МИДе, на случай именно капитуляции (-)
От Maeron
К Exeter (21.02.2007 19:51:17)
Дата 21.02.2007 21:00:01

Re: Это был...

А почему у него такое странное название? Или такое название нормально?
От Maeron
К Дмитрий Козырев (21.02.2007 10:41:06)
Дата 21.02.2007 11:08:22

Re: Разве она...

>Ведь на территорию Финляндии советские войска не вводились, а фины обязались договориться с немцами о выводе их войск.

Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
От Oleg 6
К Maeron (21.02.2007 11:08:22)
Дата 21.02.2007 11:32:33

Re: Разве она...

>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.

Каких поражений?

С уважением, Олег.
От hevrais
К Maeron (21.02.2007 11:08:22)
Дата 21.02.2007 11:32:27

Re: Разве она...

>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
Каких поражений, да еще дальнейших?
От Баир Иринчеев
К hevrais (21.02.2007 11:32:27)
Дата 21.02.2007 23:11:36

Re: Разве она...

>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>Каких поражений, да еще дальнейших?
Это особые финские ура-патриоты так трактуют стабилизацию линии фронта в конце июня - начале июля 1944 года, и отбитые наступления РККА в Выборгском заливе, Ихантала, Тиенхаара (хотя это вообще похоже была разведка боем) и Вуосалми.
От Maeron
К hevrais (21.02.2007 11:32:27)
Дата 21.02.2007 18:59:14

Re: Разве она...

>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>Каких поражений, да еще дальнейших?
Это не ко мне вопрос, это к финнам.

Так они интерпретируют то, что войска ЛФ не смогли продвинуться дальше Выборга.
От sergе ts
К hevrais (21.02.2007 11:32:27)
Дата 21.02.2007 11:42:43

Re: Разве она...

>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>Каких поражений, да еще дальнейших?

Битва Тали-Ихантала.
От Фёдорыч
К sergе ts (21.02.2007 11:42:43)
Дата 21.02.2007 15:21:18

Re: Разве она...

Приветствую всех !

>Битва Тали-Ихантала.

А слабо ее сравнить с Выборгской наступательной?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Нумер
К sergе ts (21.02.2007 11:42:43)
Дата 21.02.2007 14:55:44

Re: Разве она...

Здравствуйте
>>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>>Каких поражений, да еще дальнейших?
>
>Битва Тали-Ихантала.

Это где одной дивизии, которую окружилось пришлось пробиваться к своим? А фины юмористы. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Баир Иринчеев
К Нумер (21.02.2007 14:55:44)
Дата 21.02.2007 23:09:49

Re: Разве она...

>Здравствуйте
>>>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>>>Каких поражений, да еще дальнейших?
>>
>>Битва Тали-Ихантала.
>
>Это где одной дивизии, которую окружилось пришлось пробиваться к своим? А фины юмористы. :)

Гм. Нет, это не об Иломантси. Просто финны - маленькая нация, надо чем-то гордиться, вот и придумали термин "оборонительная победа". И теперь лето 1944 года называется "летом оборонительных побед Финляндии"

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sergе ts
К Нумер (21.02.2007 14:55:44)
Дата 21.02.2007 18:41:27

Re: Разве она...

>Здравствуйте
>>>>Согласно финнам, СССР потребовал "безоговорочную капитуляцию" с последующей советизацией в июне 1944 г., но после дальнейших поражений был вынужден пойти на уступки.
>>>Каких поражений, да еще дальнейших?
>>
>>Битва Тали-Ихантала.
>
>Это где одной дивизии, которую окружилось пришлось пробиваться к своим?

Нет. Две окружённые дивизии - это Иломанцы, на три недели позже.
От Старик
К Maeron (21.02.2007 04:51:17)
Дата 21.02.2007 10:37:06

Re: "Документ о...

>Якобы финны раскопали сабж в архивах МИД в 1994 г.

А разве они его теряли? Если так, то сами дураки, ибо документ подписывается двумя сторонами и кажды экземпляр хранится у подписавшей стороны.

>Меня, однако, смущает название. Почему "документ", а не "акт"? Финны его случайно сами не написали? Известно что-нибудь об этой находке?

Меня очень удивляет в данном контексте слово "находка"
От Maeron
К Старик (21.02.2007 10:37:06)
Дата 21.02.2007 11:07:03

Re: "Документ о...

Гм, я пожалуй слишком двусмысленно описал этот документ. Дело в том, что он не был подписан, и его никто никогда не видел... пока финны его не раскопали в архиве российского МИДа в 1994 г. Во всяком случае так утверждают финны. На факсимиле первой страницы так и написано: "Документ о безоговорочной капитуляции Финляндии", именно "документ", а не "акт". Отсюда мои сомнения -- как-то не по-русски это.

Сейчас финны с ним носятся как с писаной торбой, ибо он замечательно вписывается в их миф "войны-продолжения": дескать СССР требовал от них в июне 1944 г. безоговорочной капитуляции, но финны своей "героической" обороной разбили планы Сталина по поводу советизации Финляндии, и СССР пришлось согласиться на более мягкие условия, без какой-либо безоговорочной капитуляции. Если раньше они это утверждали без ссылки на какие-либо документы, то теперь у них есть эта "находка".
От Владислав
К Maeron (21.02.2007 11:07:03)
Дата 22.02.2007 04:03:07

Ах, это... Это какие-то ламеры резвятся

Доброе время суток!

>Сейчас финны с ним носятся как с писаной торбой,

Как я понимаю, в документе нет ничего нового, с чем финны не носились бы уже лет 50-60...

> ибо он замечательно вписывается в их миф "войны-продолжения": дескать СССР требовал от них в июне 1944 г. безоговорочной капитуляции, но финны своей "героической" обороной разбили планы Сталина по поводу советизации Финляндии, и СССР пришлось согласиться на более мягкие условия, без какой-либо безоговорочной капитуляции. Если раньше они это утверждали без ссылки на какие-либо документы, то теперь у них есть эта "находка".

Формулировка "безоговорочной капитуляции" по отношению к финнам была озвучена еще в феврале 1944 года -- по образцу общесоюзнического требования к Германии. Затем были советско-финские переговоры о мире, на которых это требование было расшифровано, ничего запредельного в советских условиях не оказалось. Но финны очень не хотели соглашаться на границу 1940 года, поэтому переговоры были прерваны. Ни сами переговоры, ни выставленные на них условия секретом никогда не являлись...


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (22.02.2007 04:03:07)
Дата 22.02.2007 07:31:49

по поводу финнов и "документа о безоговорочной капитуляции"

Если владеете английским, здесь можете прочитать до какой истерики финны себя доводят при помощи этого дока: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=60009&postdays=0&postorder=asc&start=15
От Владислав
К Maeron (22.02.2007 07:31:49)
Дата 23.02.2007 03:17:39

Поправка - требование капитуляции все-таки было в июне, а не в феврале

Доброе время суток!

Но термин "безоговорочная капитуляция" -- именно общесоюзическая формулировка, а не советская.

>Если владеете английским, здесь можете прочитать до какой истерики финны себя доводят при помощи этого дока: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=60009&postdays=0&postorder=asc&start=15

Большое спасибо, факсимиле я там увидел. Оно действительно похоже на текст переданного через посольство в Стокгольме ОФИЦИАЛЬНОГО советского заявления от 23 июня -- хотя, судя по книге Барышниковых и Федорова "Финландия во Второй мировой войне" (Л., 1989, стр. 253) слово "безоговорочная" в официальном тексте отсутствовало.

В любом случае, проверить точную формулировку советского заявления от 23 июня 1944 года не очень сложно -- в официальных сборниках документов оно должно присутствовать. У меня его, увы, неть -- но вот как излагает его Паасикиви в своих дневниках:

"27.06.44.
...Выяснили условия русских, они таковы: немедленная капитуляция, затем просьба о мире, после которой русские принимают представителей Финляндии и предают им условия мира. Через Стокгольм было также выявлено, что русским все равно, какое правительство в Финляндии".

Ю-К. Паасикиви. Дневинки. Война-продолжение. 1941-1944. СПб.: Европейский дом, 2004, стр 392)

Фраза, как мы видим, почти дословно повторяет оборот из факсимиле с "axishistory"

И, наконец, самое главное :-) При внимательном рассмотрении приведенного факсимиле (кстати, что за публикация?) в верхнем правом углу мы четко видим слово "Проект"...

Итак перед нами еще одна иллюстрация к обсуждающейся чуть выше теме фальсификаций ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1388259.htm) -- выдача черновика за официальный документ.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (23.02.2007 03:17:39)
Дата 23.02.2007 15:04:07

Этот проект уже всплывал в каких-то российских публикациях (-)
От Maeron
К Владислав (23.02.2007 03:17:39)
Дата 23.02.2007 03:32:06

Re: Поправка -...

>В любом случае, проверить точную формулировку советского заявления от 23 июня 1944 года не очень сложно -- в официальных сборниках документов оно должно присутствовать. У меня его, увы, неть -- но вот как излагает его Паасикиви в своих дневниках:

А сколько было заявлений? Если имеется в виду заявление переданное Коллонтай, то она сказала: "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства." http://around.spb.ru/finnish/komarov/kapitul.php

Мне не кажется, что эта позиция хоть как-то относится к проекту акта о безоговорочной капитуляции Финляндии. Но меня интересует, финская интерпретация слов Коллонтай как требования безоговорочной капитуляции, это ошибка, или фальсификация с целью оправдать продолжение войны в надежде выторговать что-то от немцев? Ну и сейчас, конечно, такая интерпретация позволяет финнам утверждать что они "победили" летом 1944 г, т.к. СССР должен был якобы смягчить условия.
От Владислав
К Maeron (23.02.2007 03:32:06)
Дата 23.02.2007 03:58:24

Комаров приводит не текст документа, а слова, сказанные при его передаче

Доброе время суток!

>>В любом случае, проверить точную формулировку советского заявления от 23 июня 1944 года не очень сложно -- в официальных сборниках документов оно должно присутствовать. У меня его, увы, неть -- но вот как излагает его Паасикиви в своих дневниках:

>А сколько было заявлений?

23 июня 1943 года -- одно.

> Если имеется в виду заявление переданное Коллонтай, то она сказала: "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства." http://around.spb.ru/finnish/komarov/kapitul.php

Здесь приведен не официальный документ, а слова Коллонтай, сказанные при его передаче с целью разъяснить и смягчить содержание (действительно весьма жесткое).

Цитирую Барышниковых и Федорова "Ответ из Москвы поступил на следующий день. В нем говорилось, что из Хельсинки должно быть направлено обращение к правительству СССР, содержащее заявлениет от капитуляции Финляндии и выражено желание достигнуть мира с Советским Союзом". (ссылка, что интересно, дана на сборник "Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны", т. 2, стр 294)

Т. обр., текст документа содержал слово "капитуляция", но определение "безоговорочная" было выброшено.

>Мне не кажется, что эта позиция хоть как-то относится к проекту акта о безоговорочной капитуляции Финляндии. Но меня интересует, финская интерпретация слов Коллонтай как требования безоговорочной капитуляции, это ошибка, или фальсификация с целью оправдать продолжение войны в надежде выторговать что-то от немцев? Ну и сейчас, конечно, такая интерпретация позволяет финнам утверждать что они "победили" летом 1944 г, т.к. СССР должен был якобы смягчить условия.

Эта "интерпретация" -- не открытие, о ней писали еще Барышниковы в книге 1989 года.

Ну а финнам очень хочется доказать (в первую очередь самим себе), что зубы они выплевывали не напрасно... пусть же это будут их половые трудности.


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (22.02.2007 04:03:07)
Дата 22.02.2007 07:27:04

Re: Ах, это......

>Формулировка "безоговорочной капитуляции" по отношению к финнам была озвучена еще в феврале 1944 года

Извините, у вас есть источник для этого утверждения? Список условий, выставленных СССР на переговорах в марте 44-го известен, и я не понимаю как такие условия вписываются в формулировку о "безоговорочной капитуляции"? Если СССР действительно использовал такую формулировку, то это очень важное открытие для финнов -- выходит что финская интерпретация советских требований июня 1944-го (в изложении Коллонтай) не просто ошибочна, а прямо таки лжива: они должны были знать что СССР подразумевал под "капитуляцией".