От Дмитрий Козырев
К Vitold
Дата 22.02.2007 09:39:39
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: ? по...

>Везде пишется, что танк уничтожил 4 50мм противотанковые орудия. На документах говорится, что было посланно против танка только два орудия.

еще 88 мм зенитку не забудьте. Кстати зенитка подбить его не шмагла - имхо это более характерно для башни КВ-1, а не КВ-2 с вертикальными стенками.

>И самое главное - в некоторых документах говорится о возможном пополнения боеприпасов ночью. Свидетель расказал, что танк остановился потому, что у него кончился горючее - его баки были пустые и он делает вывод, что танк недотянул до склада, который находился совсем рядом.

не забудьте, что ночью к танку ползали саперы, которые пытались его взорвать и были отогнаны.
Так что "пополнение" 40 кг чушками (заряды отдельно), которые нужно таскать фактически парами представляется трудновыполнимым...

>В документах имеется отчет танкоистребительного батальона, в котором говорится, что взят в плен экипаж танка (конечного не "ТОГО" танка) дал показания о своем танке: вес - 52 тонны, орудия - 152 мм.

.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
От Vitold
К Дмитрий Козырев (22.02.2007 09:39:39)
Дата 22.02.2007 10:04:00

Re: ? по...

>еще 88 мм зенитку не забудьте. Кстати зенитка подбить его не шмагла - имхо это более характерно для башни КВ-1, а не КВ-2 с вертикальными стенками.
первая зенитка вечером танка подбить несмогла так как танк ее саму уничтожила. А вот утром другая такая же зенитка танк все таки побыла.

>не забудьте, что ночью к танку ползали саперы, которые пытались его взорвать и были отогнаны.
>Так что "пополнение" 40 кг чушками (заряды отдельно), которые нужно таскать фактически парами представляется трудновыполнимым...
Категорический неутверждаю факт пополнения, но такая возможность существовала. Кстати саперы на час отложили свою операцию так как услышали какой то шум и увидели там каких то людей.

>.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
Галдер сказал "маловероятно" в записи от 24 июня. В записи от 25 июня уже вес 52 тоны и вооружения пушка 152мм. А это потому, что когда немцы в документах говорить о 52-тонном танке, они имеет ввиду КВ-2.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 10:04:00)
Дата 22.02.2007 11:27:44

Re: ? по...

>>.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
>Галдер сказал "маловероятно" в записи от 24 июня. В записи от 25 июня уже вес 52 тоны и вооружения пушка 152мм. А это потому, что когда немцы в документах говорить о 52-тонном танке, они имеет ввиду КВ-2.

Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:27:44)
Дата 22.02.2007 12:06:10

Re: ? по...

>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1. Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?
Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 12:06:10)
Дата 23.02.2007 00:57:16

Re: ? по...

>>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
>Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1.

По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно потому, что:
1. Из КВ-2 стрелять не умели
2. КВ-2 часто не имели положенного БК ВООБЩЕ НИКАКОГО
3. Примерно четверть КВ-2 вообще не имели прицелов НИКАКИХ
4. Практическая скорострельность из КВ-2 составляла примерно 1 выстрел в 3-5 минут.
Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.

Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.

>Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?

Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.

>Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
Почему? Придираясь нет. Вам привести пример, как трехбашенный Т-28 был идентифицирован, как 50-тонный Т-35? Да и лобовая броня у многих Т-28 тогда составляла аж 80-мм. Не хуже, чем у КВ.
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:57:16)
Дата 23.02.2007 09:39:48

Re: ? по...

>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?
Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что. Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.
>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.
От Старик
К Vitold (23.02.2007 09:39:48)
Дата 24.02.2007 00:20:01

Re: ? по...

>>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
>Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?

Я и версию с Т-28 категорически не отбрасываю. Кстати, экипаж 6 чел, говорт ЗА НЕЕ :)

>Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что.

Обождите, вы о каком споре?

> Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.

Да освещен он был.

>>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
>А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

Я же повторю. ВСЕ признаки говорят о КВ-2 с той же вероятностью что и КВ-1.

>>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
>Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

Это ваше имхо. Есть желание - вперед.

>>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
>Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.

Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
От Vitold
К Старик (24.02.2007 00:20:01)
Дата 24.02.2007 10:16:14

Re: ? по...

>Обождите, вы о каком споре?
спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

>Да освещен он был.
Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу. Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.
А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
но опровержение - тем более.
От Старик
К Vitold (24.02.2007 10:16:14)
Дата 24.02.2007 13:19:25

Re: ? по...

>>Обождите, вы о каком споре?
>спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

Да нет никакого спора. Один упирается, уверяет, что танк был КВ-2, второй говорит, что никто типа указанного танка СЕГОДНЯ не знает.

>>Да освещен он был.
>Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу.

Еще ЗАДОЛГО до Врезуна указанный эпизод описывался Андреем Бескурниковым в одном из наших патриотических журналков того времени, потом Игорем Шмелевым и еще, если не ошибаюсь, Д.С. Ибрагимовым. Собственно, Януш Магнуский, от которого об указанном эпизоде разузнал Стив, впервые прочитал об оном именно в творении Андрея.

>Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.

Так ее и не будет, пока не найдется четкое и однозначное описание указанного танка.

>А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

Вы ошибаетесь. Я впервые узнал о нем еще учась в школе. А было это до 1978 г.

>>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
>Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

Удачи.

>>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
>но опровержение - тем более.

Простите, я никого не опровергаю. Чтобы опровергать, надо иметь четкую утверждающую версию. А ее нет. Есть только ОДС и огроменное сомнение, что указанный танк - КВ-2, так какпримеров высокоэффективного боевого применения последнего пока не найдено. Ни одного.