ВИФ2 NE : Ветка : Прошу помощи против резунизма

От	Геннадий
К	All
Дата	22.02.2007 17:43:52
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Прошу помощи против резунизма

Прошу помощи против резунизма

Сейчас на Украине активно пережевывается уже отработанный в России продукт. Под припев «а мужики-то и не знают!» вытаскиваются старые книжки Резуна 90-х годов. Пестня такая, что наши милые эстонские братья правы, когда отказывают в праве называться антифашистами этим тайно-яным союзникам Гитлера, которые:

1. Пошли на рапалльский сговор, изменив «западным союзникам»

2. Обучали в Казани немецких танкистов, а все летчики Люфтваффе как известно имели советские дипломы.

3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

4. Устроили в Бресте совместный с фашистами парад.

5. Немцы не могли преодолеть сопротивление польских защитников Брестской крепости, и Сталин помог им обстрелом крепости тяжелой артиллерией.

6. До последнего момента снабжали Гитлера.

Я не спец по резуну и вряд ли уж стану.
Прошу всех, кто может помочь, объяснить мне, что наиболее эффективно отвечать по каждому пункту.

Заранее спасибо.

От	Konsnantin175
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	25.02.2007 23:55:22

Re: Прошу помощи...

>Прошу помощи против резунизма

>2. Обучали в Казани немецких танкистов, а все летчики Люфтваффе как известно имели советские дипломы.

"Супер" аса Хартмана учила летать с детства его мама-планеристка. Поэтому Хартман уже в 20 лет летал хорошо. Но воевал без мамы плохо. В первом бою его сбил штурмовик. Потом он уж научился воевать.

А от вот по 5-му каналу на днях журналист Чайка беседовал с двумя киевскими "историками". "Историки" утверждали, что в советских школах выучился Геринг и Браухич. Как против этого бреда пойти? Против явного бреда не попрешь. Только требованием назвать источники.

>6. До последнего момента снабжали Гитлера.
Снабжают бесплатно.
Это было вот то же по 5 каналу о "советско-фашистском сотрудничестве".
Но они нас дураками выставляли, типа мы Гитлера снабжали. Но сотрудничество - это в обе стороны. Немцы снабжали (продавали, как и мы им свое сырье) нас сложными станками (наркома Ванникова мемуары см.), на станках мы точили стволы для пушек. Итальянцы строили нам классные корабли, например лидер "Ташкент", которым командовал украинец Ерошенко (см. его мемуары).
То есть корень зла в слове "снабжали" и в том что киевские "историки" не называют поставок в СССР из германии и Италии.
И в том что школы были закрыты еще до фашизма в Германии. То есть они не подпадают под тему "советско-фашистского сотрудничествеа.

От	solger
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	25.02.2007 19:00:42

Re: А причем тут Резун?

>1. Пошли на рапалльский сговор, изменив «западным союзникам»

Та ведь было! Правда, трактовки об измене "союзникам" раньше не слышал - не думаю, что Антатнта считала большевиков союзниками. А насчет Рапполо ЕМНИП на западе всегда ругали немцев за прорыв блокады большевиков.

>2. Обучали в Казани немецких танкистов, а все летчики Люфтваффе как известно имели советские дипломы.

Так ведь было! Обучили пару десятков человек!

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

И это было!

>4. Устроили в Бресте совместный с фашистами парад.

Был, был парад!

>5. Немцы не могли преодолеть сопротивление польских защитников Брестской крепости, и Сталин помог им обстрелом крепости тяжелой артиллерией.

Ну, из 6 пунктов всего один вранье - не так плохо!

>6. До последнего момента снабжали Гитлера.

И ведь снабжали!

>Я не спец по резуну и вряд ли уж стану.

Видно что не спец - причем тут резун?

>Прошу всех, кто может помочь, объяснить мне, что наиболее эффективно отвечать по каждому пункту.

А так и отвечать: ДА! Все так и было! (кроме п.5) НУ И ЧТО???

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	solger (25.02.2007 19:00:42)
Дата	26.02.2007 09:49:51

Re: А причем...

>Так ведь было! Обучили пару десятков человек!

Кто кого обучал? Преподователи кто был?

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>
>И это было!

Трудно напасть на то чего нет.

>>4. Устроили в Бресте совместный с фашистами парад.
>
>Был, был парад!

Сами лично принимали?

>>6. До последнего момента снабжали Гитлера.
>
>И ведь снабжали!

Так это они нас снабжали.

>А так и отвечать: ДА! Все так и было! (кроме п.5) НУ И ЧТО???

Итого -- из всех пунктов ни один не соответствует реальности, а является плодом пропагандистких усилий для обделенных разумом граждан.

От	Генрих
К	solger (25.02.2007 19:00:42)
Дата	25.02.2007 22:58:43

Re: А причем...

>
> НУ И ЧТО???

Это вопрос, на который я уже год, посещая этот форум, пытаюсь найти ответ.
Не превзошел. Сталин хотел напасть на Германию, Сталин не хотел нападать на Германию. Какая, на фиг, разница?
Чего, знание этого факта, дает???

От	Евгений Дриг
К	solger (25.02.2007 19:00:42)
Дата	25.02.2007 19:05:21

Почитали бы что ли, что выше написано... (-)

От	Frost
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	25.02.2007 07:38:21

Re: Прошу помощи...

Еще хочу добавить про трехлинейку - был разработан секретный образец винтовки только для наступления , в обороне она была апсолютно непригодна , и поскольку хитлер опередил (подонок ) и пришлось резко отступать то все было завачено фрицами , что и объясняет успехи немчюры в начале ВОВ !!! Вот .

От	Дмитрий Козырев
К	Frost (25.02.2007 07:38:21)
Дата	26.02.2007 09:39:59

Абсолютная правда! :)

>Еще хочу добавить про трехлинейку - был разработан секретный образец винтовки только для наступления , в обороне она была апсолютно непригодна

именно! ведь она пристреливалась с примкнутым штыком, а зачем в обороне примыкать штык? :)))

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2007 09:39:59)
Дата	26.02.2007 10:08:11

Re: Абсолютная правда!...

>>Еще хочу добавить про трехлинейку - был разработан секретный образец винтовки только для наступления , в обороне она была апсолютно непригодна
>
>именно! ведь она пристреливалась с примкнутым штыком, а зачем в обороне примыкать штык? :)))

вот резунистам пора бы знать :)
штык - компенсатор колебаний ствола, пристреляная со штыком оная стреляет точнее чем пристреляная без штыка

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Старик
К	Frost (25.02.2007 07:38:21)
Дата	25.02.2007 14:16:11

Вы абсолютно правы в обороне нужен ППШ (аргументация на уровне гаубиц для НКВД:) (-)

От	Nicky
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 19:43:19

ваще то все это имеет мало отношения к резуну

его главный тезис - подготовка Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии

От	Геннадий
К	Nicky (23.02.2007 19:43:19)
Дата	24.02.2007 17:22:54

я имел в виду резунизм не как направление в исторической науке

>его главный тезис - подготовка Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии

а как общий термин для всех лядащих ревизионистов

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Паршев
К	Nicky (23.02.2007 19:43:19)
Дата	24.02.2007 00:46:09

Напомню, что этот креатив всё же имеет другого, чем Резун, автора,

и это был сам Алоизыч.

От	Старик
К	Паршев (24.02.2007 00:46:09)
Дата	24.02.2007 01:27:47

Неужто?

>и это был сам Алоизыч.

И написал он сие не иначе, как в "Майн кампф"?

От	Паршев
К	Старик (24.02.2007 01:27:47)
Дата	24.02.2007 01:55:34

Вот горькие плоды оболванивания нашей молодёжи! Простейших вещей не знает!

>
>И написал он сие не иначе, как в "Майн кампф"?

Нет, "сие" - не в "Майн кампф".

От	Старик
К	Паршев (24.02.2007 01:55:34)
Дата	24.02.2007 06:33:06

Дак просветите, пожилой вы наш :))

>>
>>И написал он сие не иначе, как в "Майн кампф"?
>
>Нет, "сие" - не в "Майн кампф".

Так где же это Алиозыч, как АФФТАР осветил идею подготовки Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии? В каком таком труде?

От	И. Кошкин
К	Старик (24.02.2007 06:33:06)
Дата	24.02.2007 22:25:33

Да хотя бы в мемуарах Руделя))) (-)

От	Паршев
К	Старик (24.02.2007 06:33:06)
Дата	24.02.2007 20:34:59

В советское время ПСС А.Гитлера, как и К.Маркса и Ф.Энгельса, увы, не вышло

(по разным причинам случайного характера). О чем можно сожалеть.
Также приходится сожалеть, что даже Вы - не последний человек в части знания военной истории, оказались не в курсе теории "превентивной войны", которая была главным тезисом немецкой пропаганды; это не Ваша вина; но вот и Вы виноваты - в том, что даже не поинтересовались - а что, собственно, Гитлер имел в виду, начиная войну, что он хотя бы сказал своему народу на этот счёт?

>Так где же это Алиозыч, как АФФТАР осветил идею подготовки Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии? В каком таком труде?

От	romix
К	Паршев (24.02.2007 20:34:59)
Дата	26.02.2007 07:09:13

Вот Паршев уже приводил большую цитату Информбюро

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1280/1280069.htm
От Паршев Ответить на сообщение
К Ceргей Криминский Ответить по почте
Дата 10.01.2007 02:21:31 Найти в дереве
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Версия для печати
Ну вот опять. Да не Геббельс это придумал, а сам Гитлер. Не геббельсовская это
пропаганда, а гитлеровская. Как у нас ухитрились это забыть?

>отрывок из речи Гитлера в рейхстаге 22 июня 1941 года: Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах. В течение нескольких последних недель происходили постоянные нарушения границы, не только нашей, но от дальнего севера до Румынии. Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель. В течение ночи с 17 на 18 июня русские патрули снова проникли на имперскую территорию и были выдворены только после продолжительной перестрелки. Источник: New York Times, 23.06.1941"

"А. С. ЩЕРБАКОВ

Начальник Советского Информбюро

ГИТЛЕР ОБМАНЫВАЕТ НЕМЕЦКИЙ НАРОД

Третьего октября по радио выступал Гитлер. Поводом для своего выступления Гитлер выбрал кампанию «зимней помощи». Однако известно, что кампания «зимней помощи» в Германии в текущем году открылась месяц назад и Гитлер несколько недель назад уже опубликовал по этому поводу обращение к населению. Таким образом, выступление Гитлера ни в какой мере не связано с кампанией «зимней помощи».

Каковы же действительные мотивы, заставившие Гитлера выступить перед населением Германии?

Огромные потери немецко-фашистской армии на Восточном фронте вызывают у населения Германии серьёзное беспокойство, тревогу и недовольство гитлеровской политикой войны и насилия. Немецкое население не верит фашистской брехне «о беспримерных победах германской армии» и всё более теряет свою уверенность в исходе войны.

Страх за состояние своего тыла — вот действительная причина, заставившая Гитлера 3 октября 1941 года обратиться по радио к немецкому населению с новой порцией столь же хвастливых, сколь и лживых посул и обещаний скорых побед. Выступление Гитлера, предназначенное для внутреннего употребления, имело задачей не только успокоить немцев, но и как-то оправдать перед населением свою захватническую империалистическую политику.

Как известно, Гитлер был уличён всем мировым общественным мнением, что он является оголтелым агрессором в отношении СССР, что он односторонне порвал договор с СССР о ненападении и без всякого повода со стороны СССР, без предъявления каких-либо претензий, без объявления войны напал на СССР, чем лишний раз продемонстрировал, что он является империалистом, захватчиком чужих земель. Теперь Гитлер, и это уже не первый раз, пытается вывернуться и скрыть свою разбойничью политику.

Гитлер уверяет в своей речи, что он не нападал на СССР, а только предупредил нападение на Германию со стороны СССР. Он уверяет, что, поступая так, он ведёт оборонительную войну и защищает Европу от СССР. Но он то же самое говорил, когда захватывал Бельгию, Голландию, Норвегию, Польшу, Грецию, Югославию и уверял, что эти страны представляют угрозу для Европы и арену для нападения на Германию. И если смешно изображать Гитлера в качестве обороняющейся стороны в отношении Греции, Югославии, Польши и т. д. несмотря на то, что эти страны состояли в союзе с Англией, то тем более смешно и нелепо говорить об СССР, как о стране угрожавшей Германии, хотя бы петому, что СССР не состоял в союзе с какой-либо державой, находящейся в состоянии войны с Германией, а, наоборот, Советский Союз имел договор с Германией о ненападении, договор, благие результаты которого восхвалялись тем же Гитлером и Риббентропом в официальных заявлениях. "

От	Старик
К	Паршев (24.02.2007 20:34:59)
Дата	25.02.2007 14:10:32

А причем тут ПСС? Вы мне укажите источник его "аффтарства"

>(по разным причинам случайного характера). О чем можно сожалеть.
>Также приходится сожалеть, что даже Вы - не последний человек в части знания военной истории, оказались не в курсе теории "превентивной войны", которая была главным тезисом немецкой пропаганды; это не Ваша вина; но вот и Вы виноваты - в том, что даже не поинтересовались - а что, собственно, Гитлер имел в виду, начиная войну, что он хотя бы сказал своему народу на этот счёт?

Так вот чтобы вам было понятно, указанный тезис немецкой пропаганды не Алоизычем разработан был. Поинтересуйтесь, пожалуйста, содержанием протокольных записей совещаний у фюллера в период разработки плана "барбаросса".
Там черным по немецки указана фамилия аФФтАра, который (в частности) был инициатором приписывания полякам попытки агрессии в Гляйвице и выдвинул аналогичную идею о русских, равно как и Алоизычеву раекцию не сие.

Так что мы кое-что немножко все-таки читали :)

От	Геннадий
К	Старик (25.02.2007 14:10:32)
Дата	25.02.2007 18:00:15

Re: А зачем?

>>(по разным причинам случайного характера). О чем можно сожалеть.
>>Также приходится сожалеть, что даже Вы - не последний человек в части знания военной истории, оказались не в курсе теории "превентивной войны", которая была главным тезисом немецкой пропаганды; это не Ваша вина; но вот и Вы виноваты - в том, что даже не поинтересовались - а что, собственно, Гитлер имел в виду, начиная войну, что он хотя бы сказал своему народу на этот счёт?
>
>Так вот чтобы вам было понятно, указанный тезис немецкой пропаганды не Алоизычем разработан был. Поинтересуйтесь, пожалуйста, содержанием протокольных записей совещаний у фюллера в период разработки плана "барбаросса".
>Там черным по немецки указана фамилия аФФтАра, который (в частности) был инициатором приписывания полякам попытки агрессии в Гляйвице и выдвинул аналогичную идею о русских, равно как и Алоизычеву раекцию не сие.

Фюрер подписал, Геббельс зачитал. Резун творчески развил.

>Так что мы кое-что немножко все-таки читали :)

Конечно, для серьезного исследователя важно дойти до последнего моря, но в видах современной PRопаганды это может быть даже лишним.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	домовой
К	Старик (24.02.2007 06:33:06)
Дата	24.02.2007 13:30:28

Re: Дак просветите,...

>Так где же это Алиозыч, как АФФТАР осветил идею подготовки Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии? В каком таком труде?

В своем письме к Муссолини от 22.06.41 вроде бы.

С уважением.

От	Нумер
К	Старик (24.02.2007 06:33:06)
Дата	24.02.2007 09:37:46

Re: Дак просветите,...

Здравствуйте

>>>
>>>И написал он сие не иначе, как в "Майн кампф"?
>>
>>Нет, "сие" - не в "Майн кампф".
>
>Так где же это Алиозыч, как АФФТАР осветил идею подготовки Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии? В каком таком труде?

В прессконференции 22 июня.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (24.02.2007 09:37:46)
Дата	24.02.2007 13:54:46

Re: Дак просветите,...

>Здравствуйте

>>>>
>>>>И написал он сие не иначе, как в "Майн кампф"?
>>>
>>>Нет, "сие" - не в "Майн кампф".
>>
>>Так где же это Алиозыч, как АФФТАР осветил идею подготовки Сталиным нападения на Германию и превентивный характер немецкой агрессии? В каком таком труде?
>
>В прессконференции 22 июня.

А можно выходные данные указанного "труда" и копирайт автора?

От	Геннадий
К	Старик (24.02.2007 13:54:46)
Дата	24.02.2007 17:23:33

Тут есть кое-что

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.html

От	Старик
К	Геннадий (24.02.2007 17:23:33)
Дата	25.02.2007 14:13:22

Спасибо. Мукулатуру мы в школе собирали :) Я об авторстве, а не о озвучивающем:) (-)

От	Геннадий
К	Старик (25.02.2007 14:13:22)
Дата	25.02.2007 17:50:55

"Озвучил" как раз Геббельс емнип (-)

От	wolfschanze
К	Паршев (24.02.2007 01:55:34)
Дата	24.02.2007 02:51:59

Ну Старик к молодеи никак не относится)))

>Нет, "сие" - не в "Майн кампф".
--Вы имеете в виду заявление Шуленбурга?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Паршев
К	wolfschanze (24.02.2007 02:51:59)
Дата	24.02.2007 20:15:47

Но душой-то молод, спорить не будете?

>--Вы имеете в виду заявление Шуленбурга?

Не читал. Заявление Гитлера 22 июня, пересказывалось неоднократно.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Старик
К	Паршев (24.02.2007 20:15:47)
Дата	25.02.2007 14:14:43

Буду. Мне уже накакать на многое. Куда интереснее с внуком возиться, чем спорит

>>--Вы имеете в виду заявление Шуленбурга?
>
>Не читал. Заявление Гитлера 22 июня, пересказывалось неоднократно.

Только как-то однажды взял и поинтересовался, кто это заявление не сказал, а готовил :)

От	Геннадий
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 19:02:35

как это выглядит на самом деле

вот ссылки на совр.укр.дискуссию по резунизму, если кому интересно

http://2000.net.ua/print/svobodaslova/ohuzhetistalinskiemifotvo.html

http://2000.net.ua/print/svobodaslova/ohuzhetirezunisty.html

От	ПРОФИ
К	Геннадий (23.02.2007 19:02:35)
Дата	24.02.2007 22:37:04

Re: как это...

Вот прочёл я эти ссылки. Проволока... горы сапог на границе... всякие мелкие глупости. Господа резунисты! Почему бы вам не взглянуть выше сапог? Скажем, Резун прав, Гитлер опередил Сталина на пару недель. Что же тут Сталину скрывать? Да, хотел наказать гнобителя Европы, но вот незадача, опередил он меня на пару недель. Разве так не лучше для Сталина, чем то, что было на самом деле - вступил в войну с гнобителем Европы не по своей воле, а только потому, что Гитлер напал. А будь прав Резун, так хотел пресечь Германию несмотря на самое невыгодное положение, не тогда, когда у Гитлера были связанны руки во Франции, а тогда, когда фактически развязанны на материке. Герой, и зачем герою скрывать свой героизм да так тщательно, что и последователи якобы жгли уличающие в героизме документы уже в 91 году. Абсурд. Потом преувеличение значения первого удара. Да, первый удар даёт тактические преимущества, но никак не глобальные. Представим себе, что Сталин принял план Жукова и Тимошенко от 15 мая 41 и советские войска врезались в немецкие. Это решило бы исход войны? Ну внесло бы это определённое замешательство, какое-то продвижение пусть на 100 км, что допустить трудно. Правда, в сравнении с тем, что было и то бы было добром, но не больше. Результаты войн решаются на основании более солидных факторов, а не тем кто первым напал, и судьба Германии тому подтверждение. И ещё,зная Сталина как более. чем осторожного политика в вопросах, касающихся и личной судьбы, скажем прямо -как перестраховщика, разве за две недели до нападения он бы тайно не договорился с неизбежным в этом деле союзником Черчиллем? Черчилль спал и видел в розовых снах войну между СССР и Германией.Зачем уж из Сталина идиота делать? Да. был он кровавым тираном, но ведь не идиотом, не дураком.Резун эксплуатирует то, что на самом деле было неизбежным, но не в 41 году, когда Германия была как никогда сильна. Конечно двум таким тиранам как Гитлер и Сталин в Европе места не было, но Сталин, по определению приписываему Гитлеру был "человеком, который будучи вооружённым пистолетом, прежде чем выстрелит в безоружного врага, ждёт когда он уснёт". Германия летом 41 не спала. Есть ещй сотни неотразимых доводов и документов против писаний Резуна. Кому надо может получить ссылки у достопочтенных форумчан, только для них всех на форуме не хватит места. С уважением.

От	Ярослав
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 11:30:42

-)))) (-)

От	Геннадий
К	Ярослав (23.02.2007 11:30:42)
Дата	23.02.2007 16:58:59

Нет :-((

Все-таки обидно что даже не могут свой сопоставимый продукт изготовить, а жуют уже отработанный в России

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (23.02.2007 16:58:59)
Дата	23.02.2007 19:50:32

Re: Нет :-((

>Все-таки обидно что даже не могут свой сопоставимый продукт изготовить, а жуют уже отработанный в России

какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -))) а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Ярослав

От	Геннадий
К	Ярослав (23.02.2007 19:50:32)
Дата	24.02.2007 17:21:17

Re: Нет :-((

>>Все-таки обидно что даже не могут свой сопоставимый продукт изготовить, а жуют уже отработанный в России
>
>какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -)))

Не менялось это точно, но создается впечатление что на 5 канал взяли сотрудника читавшего Фашистский меч... и труды Резуна.

>а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Ярослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (24.02.2007 17:21:17)
Дата	27.02.2007 12:01:46

Re: Нет :-((

>>>Все-таки обидно что даже не могут свой сопоставимый продукт изготовить, а жуют уже отработанный в России
>>
>>какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -)))
>
>Не менялось это точно, но создается впечатление что на 5 канал взяли сотрудника читавшего Фашистский меч... и труды Резуна.

не ну он гораздо больше читал -))) ему даже рекомендован был Исаев -)))
но вообще не получается телик смотреть - мне хватает того что вижу на телеканалах на монтаже...

>>а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим
>

>>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>>Ярослав
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Ярослав

От	Лёша Волков
К	Геннадий (24.02.2007 17:21:17)
Дата	26.02.2007 10:23:41

Re: Нет :-((

>Не менялось это точно, но создается впечатление что на 5 канал взяли сотрудника читавшего Фашистский меч... и труды Резуна.

А Вы поменьше 5канал смотрите. Нервы здоровее будут.

От	karlenko
К	Ярослав (23.02.2007 19:50:32)
Дата	23.02.2007 21:58:10

Re: Нет :-((

>какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -))) а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим

Зачем эти крайности - друг, враг?
Как можно быть врагом самому себе?

От	Ярослав
К	karlenko (23.02.2007 21:58:10)
Дата	23.02.2007 22:27:58

Re: Нет :-((

>>какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -))) а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим
>
>Зачем эти крайности - друг, враг?
>Как можно быть врагом самому себе?

кто это сам себе? при чем здесь СССР ?

Ярослав

От	Лёша Волков
К	Ярослав (23.02.2007 22:27:58)
Дата	24.02.2007 10:24:48

Re: Нет :-((

>>>какой то особенной волны не замечаю - идеологическое направление не менялось -))) а советские выкрутасы истории особенно не интересны - только с точки зрения что СССР - враг и из этого исходим
>>
>>Зачем эти крайности - друг, враг?
>>Как можно быть врагом самому себе?
>
>кто это сам себе? при чем здесь СССР ?

Да просто абсолютное большинство граждан нынешней Украины вполне себе считало СССР своей Родиной (именно так, с большой буквы). Вот и вопрос возникает, если СССР - враг, так это маразм какой-то. Как можно быть врагом самому себе?

>Ярослав

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 04:48:48

Надо объяснять, что это польская идеологическая диверсия

> Сейчас на Украине активно пережевывается уже отработанный в России продукт. Под припев <а мужики-то и не знают!> вытаскиваются старые книжки Резуна 90-х годов. Пестня такая, что наши милые эстонские братья правы, когда отказывают в праве называться антифашистами этим тайно-яным союзникам Гитлера, которые:

Внушить украинцам комплекс неполноценности, отобрать "советские теририториальные приобретения" и установить польский протекторат над "Киевом, Матерью городов Руських" :-)

От	Геннадий
К	Zamir Sovetov (23.02.2007 04:48:48)
Дата	23.02.2007 17:05:40

Угу. Напугать козла капустой

>> Сейчас на Украине активно пережевывается уже отработанный в России продукт. Под припев <а мужики-то и не знают!> вытаскиваются старые книжки Резуна 90-х годов. Пестня такая, что наши милые эстонские братья правы, когда отказывают в праве называться антифашистами этим тайно-яным союзникам Гитлера, которые:
>
>Внушить украинцам комплекс неполноценности, отобрать "советские теририториальные приобретения" и установить польский протекторат над "Киевом, Матерью городов Руських" :-)

У нас такие урядники, что независимость нужна только от России, зависимость от всех прочих поощряется, приветствуется и чем толще, чем приятней.
А понятие неполноценности украинцам лучше их президента никто не внушит!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Graywolf
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 00:34:36

Re: Прошу помощи...

Помощи от этой напасти еще не придумано. Существует болезнь роста государства, а в связи с ней (болезнью) переоценка ценностей. Под эту гребенку хоть Резун, хоть зеленые человечки. Лет десять пройдет само отвалится...

От	Александр Стукалин
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	23.02.2007 00:15:34

Re: Прошу помощи...

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

В этом месте надо просто быстро сказать, что Львов-то нужно ведь срочно вернуть Польше... :-)

От	Тов.Рю
К	Александр Стукалин (23.02.2007 00:15:34)
Дата	23.02.2007 02:14:22

Хорошо бы... подумал... а надо ли это полякам?

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>В этом месте надо просто быстро сказать, что Львов-то нужно ведь срочно вернуть Польше... :-)

Тут с Белостоком и Пшемыслем не очень-то понятно, что делать... ;-)))

От	solger
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:14:22)
Дата	25.02.2007 18:51:03

Re: А какие у поляков проблемы с Белостоком? (-)

От	Лейтенант
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	22.02.2007 19:39:01

Re: Прошу помощи...

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

Отвечать что Польша годом раньше сама участвовала вместе с Гилером и Венгрией в разделе Чехославакии (Тешин). Так что кому-кому а полякам про удары в спину и сотрудничество с фашистами нужно молчать в тряпочку.
Особо любопытным напомнить про то, что Англия всего на сутки опоздала с идеей окупировать Норвегию, а также про нехорошую историю с операцией "Катапульта".

От	Геннадий
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	24.02.2007 17:41:34

Re: Спасибо

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>
>Отвечать что Польша годом раньше сама участвовала вместе с Гилером и Венгрией в разделе Чехославакии (Тешин). Так что кому-кому а полякам про удары в спину и сотрудничество с фашистами нужно молчать в тряпочку.
>Особо любопытным напомнить про то, что Англия всего на сутки опоздала с идеей окупировать Норвегию, а также про нехорошую историю с операцией "Катапульта".

Я вот сомневаюсь, имеет ли смысл приводить Норвегию и Исландию (при всем подобии)? Ведь в этих случаях было только стремление опередить Гитлера в занятии данных стран, но вряд ли ставилась цель присоединения этих территорий к Великобритании или США.

Т.е. в данном случае нам придется уйти в обсуждение прав СССР на территории быв.Польши. Хотя сам факт, что есть люди, жалующиеся, что некоторые территории не были отданы Гитлеру, показателен.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	amyatishkin
К	Геннадий (24.02.2007 17:41:34)
Дата	25.02.2007 09:12:14

Re: Спасибо

>Я вот сомневаюсь, имеет ли смысл приводить Норвегию и Исландию (при всем подобии)? Ведь в этих случаях было только стремление опередить Гитлера в занятии данных стран, но вряд ли ставилась цель присоединения этих территорий к Великобритании или США.

"Теперь противник имел базы для своих кораблей и подводных лодок на 1000 миль ближе к нашим атлантическим маршрутам. Он обошел невидимый, но непроницаемый барьер, который наш флот поставил между Шетландскими островами и Норвегией. Теперь у нас не осталось иной альтернативы, как отодвинуть этот барьер дальше на запад. Хотя его южный фланг по-прежнему опирался на Оркнейские острова, требовалось найти опору для северного фланга. Этой опорой могла послужить только принадлежащая Дании Исландия. Германская оккупация[92]Дании дала нам законные основания для оккупации Исландии."

"В качестве срочной меры британский премьер Чемберлен предложил произвести минирование норвежских территориальных вод (на чем давно уже настаивал Черчилль), чтобы изгнать из их трехмильных пределов германские рудовозы — под удары военно-морских сил союзников, превосходство которых на море было неоспоримым. Операция, получившее кодовое название «Уилфред», не рассчитывала встретить сильное германское противодействие."

«По мнению Комитета начальников штабов, не было оснований ожидать, что Германия отважится на морские десантные операции против западного побережья Норвегии, поскольку ввиду явного превосходства английских военно-морских сил такая операция была бы связана для немцев с большим риском».

«Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, — вспоминал Черчилль, — было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска».

Т.е. в случае с Исландией захватили удобную базу, а в Норвегии собирались захватить базы для блокирования прибрежных путей и высадки войск для Швеции.
О немецком вторжении они ничего не знали.

От	Presscenter
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	22.02.2007 23:45:05

Re: Прошу помощи...

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

1) Польша является первым агрессором ВМВ, которая началась в 1938 году расчленением Чехословакии. И если Гитлер получил формальное добро международного сообщества в лице Даладье, Чемберлена и менее авторитетного, но все-таки дуче, то Польше никаких прав на Тешинскую Силезию не давали. И сделала она это самой грубой силой (ультиматум и ввод войск).
В то же время Польша четко и недвусмысленно дала понять, что готова воевать с СССР при малейшей попытке помочь чехам. Кстати в связи с Тешинской Силезией Черчилль сравнил Польшу с гиеной.

2) Так, в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России" (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране" (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. - 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве:
"Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю" (Там же. С.195).
( http://www.x-libri.ru/elib/smi01887/00000026.htm)

В книге "Полпреды сообщают" есть несколько документов декаббря 1938 года где из Парижа и Лондона наши дипломаты сробщают о слухах по поводу скоро вторжения... .на Украину. В этой связи резонно предположить, что эти слухи основаны на таких фактах, как уже упомянутая беседа Риббетропа с Беком. Так что поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
Что в этом плохого - неясно.

3. Перечисляю:
Аншлюс Австрии
Раздел и уничтожение Чехословакии
Захват Италией Албании
Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).
Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

От	solger
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	25.02.2007 18:27:32

Re: Хотя бы честно сказали.

>1) Польша является первым агрессором ВМВ, которая началась в 1938 году расчленением Чехословакии.
>Так что поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
>Что в этом плохого - неясно.

Это называется "позиция". Уважаю. Да, мы целенаправленно уничтожили то польское государство, в этом видели для себя тогда пользу. С такой позицией можно нормально спорить, попытавшись доказать, что на самом деле поляки для СССР никакой угрозы не представляли.

Жалко, что официальная история этот взгляд не разделяет, пытаясь показать, что зашли в Польшу так, чисто узнали, что цветочков для них нарвали - вот и рванули через границу за цветочками. Ну и заодно братские народы воссоединить. Благодетели. Вот с такой позицией спорить невозможно, только плеваться хочется.

>3. Перечисляю:
>Аншлюс Австрии
>Раздел и уничтожение Чехословакии
>Захват Италией Албании
>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).

Нигде не встречал официального одобрения Англией или кем-нибудь еще оккупации Албании.

А вообще семантика у вас примечательная: "СССР заявил, Англия заявила". При этом опускается существенный момент: все, что вы говорите, "заявил СССР, сделал СССР" - на самом деле заявил лично Сталин, и сделал лично Сталин так, как решил один. А вот когда говорите "Англия заявила" - тут надо очень внимательно разбираться, кто именно и что заявил. Например Черчилль по поводу Мюнхена выступил пожестче даже, чем наша официальная позиция. И никто на западе сейчас Мюнхен не оправдывает, однозначное мнение - ошибка и мягкотелость Чемберлена.

>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

Вопрос стоял не "что нового изобрел", а "хорошо ли он сделал".

>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

Не поверите - есть! Особенно в Галиции и Закарпатье. Они хотели для себя полной "самостийности", а не с какими-то кацапами, да еще под их руководством. А некоторые предпочитали бы остаться под Польшей или Венгрей.

Правда, в официальном Киеве такие взгляды действительно не встречаются.

С уважением.

От	Геннадий
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 19:00:56

Re: Прошу помощи...

>>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>
>Кстати в связи с Тешинской Силезией Черчилль сравнил Польшу с гиеной.

У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.

Был бы благодарен, если б кто из знатоков поиска и английского языка привел эту фразу дословно в адекватном переводе.

От	Одессит
К	Геннадий (23.02.2007 19:00:56)
Дата	23.02.2007 23:28:47

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.

А вот это, кстати, весьма интересно. Не являясь поклонником поляков, не могу не отметить, что с коллаборационизмом у них было слабовато. Возможно, потому, что немцы их не шибко в коллаборанты звали. Но все же - каких пресмыкавшихся в подлости поляков Черчилль имел в виду? Особенно если учесть, что на протяжении первых двух лет войны британская разведка в Европе опиралась практически на 75% на польские структуры. Любопытно.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (23.02.2007 23:28:47)
Дата	24.02.2007 17:33:59

Re: Прошу помощи...

>Добрый день

>>У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.
>
>А вот это, кстати, весьма интересно. Не являясь поклонником поляков, не могу не отметить, что с коллаборационизмом у них было слабовато.

Тогда я Вам как непоклонник непоклоннику... ;о) Подлость -не обязательно коллаборационизм. Основания для подобного высказывания были и помимо коллаборационизма, о них много написал И. Пыхалов.

>Возможно, потому, что немцы их не шибко в коллаборанты звали. Но все же - каких пресмыкавшихся в подлости поляков Черчилль имел в виду? Особенно если учесть, что на протяжении первых двух лет войны британская разведка в Европе опиралась практически на 75% на польские структуры. Любопытно.

Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (24.02.2007 17:33:59)
Дата	24.02.2007 20:55:53

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?

1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена? И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
(а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
(б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
(в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата	25.02.2007 17:44:10

Re: Прошу помощи...

>Добрый день

>>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?
>
>1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал

С цитатой разъяснилось, спасибо И.Пыхалову.

>3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
> (а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
> (б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
> (в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (25.02.2007 17:44:10)
Дата	25.02.2007 18:14:03

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

Думаете так? Не уверен, ибо немцы обр. 1939 - это отнюдь не только пруссаки, и, кроме того, кажется, поляки считались расово не настолько полноценными, чтобы смешивать их с арийцами. Хотя в последнем я не уверен, поскольку не специалист.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата	24.02.2007 21:20:05

Вот что сказано в мемуарах Черчилля

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена?

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_18.html

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

>И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

>С уважением

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.02.2007 21:20:05)
Дата	24.02.2007 22:39:28

Ага!

Добрый день

>Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

Вот это откуда! Совершенно верно, и я не зря засомневался: не говорил Черчилль о половине поляков, а о "двух Польшах". Тогда все стало на свои места. Спасибо, я за давностью прочтения мемуаров и позабыл о словах дядюшки WC.

>Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

Да, я думаю, перевод максимально точен. У нас тогда не перевирали. Выбрасывать куски - выбрасывали, тут не попрешь супротив правды, а вот перевирать - нет.
Перевирали исключительно соотечественников. Помню, как в литературоведческой книге некоего А. Волкова, изданной в разгар гонений на "буржуазных модернистов и эстетов", клеймился позором Гумилев, прославлявший садистов. Приводились две строки из его стихотворения:
"Много их, сильных, злых и веелых,
Убивавших слонов и ДЕТЕЙ..."
Это вместо "людей".

С уважением

От	Тов.Рю
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 02:13:17

Ну, если на то пошло...

>Перечисляю:
>Аншлюс Австрии
>Раздел и уничтожение Чехословакии
>Захват Италией Албании
>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).

... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

А СССР позиционировался всегда как РЕЗКО отличающееся от всех остальных, а уж от западных демократий - в особенности. Если это не так - не стоило и октябрьский путч устраивать.

>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

От	ВикторК
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 23:17:14

Re: Ну, если

>>Перечисляю:
>>Аншлюс Австрии
>>Раздел и уничтожение Чехословакии
>>Захват Италией Албании
>>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).
>
>... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.

От	solger
К	ВикторК (23.02.2007 23:17:14)
Дата	25.02.2007 18:48:09

Re: Вынужден вас огорчить.

>Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.

Не нападала Польша на Советскую Россию в 1920 году. Не могла физически - не имела общих границ. Она напала на Советскую Белоруссию и Советскую Украину.

С уважением.

От	ВикторК
К	solger (25.02.2007 18:48:09)
Дата	27.02.2007 06:16:18

Не стесняйтесь, переживу

>>Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.
>
>Не нападала Польша на Советскую Россию в 1920 году. Не могла физически - не имела общих границ. Она напала на Советскую Белоруссию и Советскую Украину.

А вот у Тухачевского речь о Советской России идет только
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html

Почему Вы считаете Советскую Украину и Белорусию отдельными государствами?

С уважением.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 18:34:07

Re: Ну, если

>>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???
>
>Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

Т.е. в Вашем понимании сегодня указанным территориями владеет государство Москва?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Presscenter
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 02:45:07

Re: Ну, если

>... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

Что Прибалтика, Галиция и Бессарабия? В каких границах СССР был признан после ВОВ?
А что Финляндия? Повоевали, и что? А кто не воевал?
Что там о терроре? Кто-то что-то расскажет опять же о СССР такое, чего б не было придумано до Сталина в Западных демократиях???
Кстати. Примеры международных судебных процессова по поводу СССР (агрессия и тд)

>>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?
>
>А СССР позиционировался всегда как РЕЗКО отличающееся от всех остальных, а уж от западных демократий - в особенности. Если это не так - не стоило и октябрьский путч устраивать.

Тем более. В кои-то веки решил взчять с них пример и на тебе - и тут не угодил?
>
>Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

А Вы съездите в Галицию и объясните там, что Украине эта территория принадлежит незаконно и что ее стоит вернуть Польше. Когда приедете, расскажите о впечатлениях.
Кстати, если Вы не в курсе, то Галиция отошла государству, официально признанному международным сообществом и имевшему членство в ООН. Нет, усмехаться Вы можете, но увы, факт есть факт.

От	Тов.Рю
К	Presscenter (23.02.2007 02:45:07)
Дата	23.02.2007 03:49:36

Вкратце

>>И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.
>Что там о терроре? Кто-то что-то расскажет опять же о СССР такое, чего б не было придумано до Сталина в Западных демократиях???

Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

От	Петров Борис
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	26.02.2007 10:00:47

Re: Вкратце

Мир вашему дому

>
>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

А частная собственность - это такая святая кобыла?

С уважением, Борис

От	Андю
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 11:46:36

Вот вобщем-то и весь корень противостояния "Запада" с Советской Россией. (+)

Мадам э Месьё,

В ходе всей истории существования СовВласти. :-/

>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

Отняли "бабки" у некоторых, поделили на всех, создав при этом общую мега-монополию СССР. Да ещё и "дурной пример" черни в других странах показали.

"Бу-га-га" (с). А то ...демааакраааатия, ...сваааабооооды, ...терроооор.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Nicky
К	Андю (23.02.2007 11:46:36)
Дата	26.02.2007 20:25:18

имхо -нет, сверхдержавам США и СССР было на самом деле не важно

какая там у соперника социальная и экономическая система.

От	solger
К	Андю (23.02.2007 11:46:36)
Дата	25.02.2007 18:45:29

Re: Именно в этом! Бу-га-га-га!!!

>Отняли "бабки" у некоторых, поделили на всех, создав при этом общую мега-монополию СССР. Да ещё и "дурной пример" черни в других странах показали.

>"Бу-га-га" (с). А то ...демааакраааатия, ...сваааабооооды, ...терроооор.

Про на всех это я выделил. Вот поподробнее об этом на всех, плиз. Вы кстати в число этих на всех попали? А то я вот как-то не попал.

Вот уж действительно Бу-га-га-га!

С уважением.

От	Добрыня
К	solger (25.02.2007 18:45:29)
Дата	27.02.2007 16:23:21

- Послушай, папа, - сказал вдруг Малыш,- если я действительно стою сто

Приветствую!
-- Послушай, папа, -- сказал вдруг Малыш, -- если я
действительно стою сто тысяч миллионов, то не могу ли я
получить сейчас наличными пятьдесят крон, чтобы купить себе
маленького щеночка?

>Про на всех это я выделил. Вот поподробнее об этом на всех, плиз. Вы кстати в число этих на всех попали? А то я вот как-то не попал.

Да уж, резуноид - это синоним серости. Если Вы жили при СССР, то Вы таки были в доле и пользовались плодами. У Вас было прекрасное мирового уровня образование, медобслуживание - и денюшка тоже капала, порядка 50 рублей в месяц, не помню точно.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Одессит
К	Добрыня (27.02.2007 16:23:21)
Дата	27.02.2007 16:51:56

Re: - Послушай,...

Добрый день

> Если Вы жили при СССР, то Вы таки были в доле и пользовались плодами. У Вас было прекрасное мирового уровня образование, медобслуживание - и денюшка тоже капала, порядка 50 рублей в месяц, не помню точно.

Боюсь, что Вы при СССР или не жили вообще, или же жили очень-очень давно. Это на какой же работе платили 50 рублей в месяц?! Да я после второго курса в 1978 году матросом на спасательной станции подрабатывал (кстати, самые сладкие мои воспоминания о работе за всю жизнь!), так и то 62 рубля получал, а с осени таким уже по 85 платили.

С уважением

От	Colder
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 11:39:33

Угу. Баппки - это святое :)(-)

От	И.Пыхалов
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 10:59:46

Вот я и говорю

>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

В Гражданскую войну красные воевали за новый справедливый мир, а белые — за свободу торговли.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (23.02.2007 10:59:46)
Дата	23.02.2007 14:13:49

нет

Скажу как гуманитарий

>В Гражданскую войну красные воевали за новый справедливый мир, а белые — за свободу торговли.
Белые воевали за свою Россию, которую уничтожали красные. И можно поподробнее по новый справедливый мир Белы Куна и Розалии Землячки?

С уважением

От	Presscenter
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 04:38:28

Демагогия (-)

От	Александр Стукалин
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 00:23:13

Re: Прошу помощи...

>поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
>Что в этом плохого - неясно.
Че то он как то плохо от нее избавился... :-)

От	Presscenter
К	Александр Стукалин (23.02.2007 00:23:13)
Дата	23.02.2007 00:29:47

Re: Прошу помощи...

>Че то он как то плохо от нее избавился... :-)

Хорошо. От одной из..) Лучше?

От	Андрей Платонов
К	Presscenter (23.02.2007 00:29:47)
Дата	23.02.2007 19:10:27

Re: Прошу помощи...

>>Че то он как то плохо от нее избавился... :-)
>Хорошо. От одной из..) Лучше?

Ну, на тот момент Польша уже агрессором не была, да и как государство доживала последние дни...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	22.02.2007 21:08:52

Re: Прошу помощи...

От	Warrior Frog
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	22.02.2007 18:27:29

Re: Прошу помощи...

Здравствуйте, Алл

>Прошу помощи против резунизма

>1. Пошли на рапалльский сговор, изменив «западным союзникам»

Каким таким "соузникам". Они ж нас не признавали "юридически".

>2. Обучали в Казани немецких танкистов, а все летчики Люфтваффе как известно имели советские дипломы.

За все время действия "казанской танковой школы" через нее прошло ТОЛЬКО 30 "ГЕРМАНСКИХ КУРСАНТОВ".

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

"Напали" 17 августа, "правительство" находилось на "румынской границе" уже 15-16 го августа. 18 августа, оно границу пересекло. Так ведь, войска РККА, к этому моменту продвинулись всего на 50-100 км "в глубь" :-))

>4. Устроили в Бресте совместный с фашистами парад.

"Караул пост сдал, караул пост принял". и не более того.

>5. Немцы не могли преодолеть сопротивление польских защитников Брестской крепости, и Сталин помог им обстрелом крепости тяжелой артиллерией.

Ну это "Ваще за гранью приличия" :-)) Кака така "тяжелая артилерия":-))) Там танки, "с трудами великами" доехали. А "Тяжелая Артилерия" (в смысле 6" и выше) доехала "сильно после".

>6. До последнего момента снабжали Гитлера.

А чего его не снабжать? Он ведь, "Демократически выбранный". Тем более, что с конца 1939г существует ""общественное эмбарго" направленное против СССР.

>Прошу всех, кто может помочь, объяснить мне, что наиболее эффективно отвечать по каждому пункту.

А просто напросто, отвечай, что 1939г, это не 2007.
И тогда, "политкоректности" небыло нафиг. (причем у всех сторон). В конце 38г- начале 39г "не договорились с "Новой Антантой"? Так ведь эта же "новая Антанта" не смогла договорится и с Бельгией!!! А? Бельгийцы "посылали французов" "сексуально-пешеходным маршрутом".
"Казалось бы, при чем здесь коммунизм".

>Заранее спасибо.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	ПРОФИ
К	Warrior Frog (22.02.2007 18:27:29)
Дата	24.02.2007 01:08:28

Re: Прошу помощи...

К тому, что сказал Генадий можно многое добавить. Действительно нафиг не было никакой политкорректности и:
1СССР принял на свою территориюдля обучения не гитлеровских военных, а из вполне демократической Веймарской республики.
2 С Гитлером связались после Мнхена, где англо-французы с потрохами запродали ему Чехословакию, а до того Австрию. Какая уж тут политкорректность
Но при всём том остаётся вопрос правильно ли поступил Сталин заключив договор с Гитлером не только о ненападении, но даже о дружбе. Правильно ли даже и с точки зрения интересов самого СССР? Вроде бы выгоды были налицо, а результат ужасен. С уважением

От	Zamir Sovetov
К	ПРОФИ (24.02.2007 01:08:28)
Дата	25.02.2007 18:07:38

Re: Прошу помощи...

> Но при всём том остаётся вопрос правильно ли поступил Сталин заключив договор с Гитлером не только о ненападении, но даже о дружбе. Правильно ли даже и с точки зрения интересов самого СССР?

Война началась в 1941, а не в 1939 или 1940

> Вроде бы выгоды были налицо, а результат ужасен.

No comment

От	ПРОФИ
К	ПРОФИ (24.02.2007 01:08:28)
Дата	24.02.2007 01:15:24

Re: Прошу помощи...

Дополнение. Ответ, думаю, скрыт в другом вопросе: Заключил бы Сталин договора с Гитлером, зная ужасный результат менее чем через 2 года. Думаю - нет. С уважением

От	solger
К	ПРОФИ (24.02.2007 01:15:24)
Дата	25.02.2007 18:34:06

Re: Вот это и есть резунизм в чистом виде! :)

>Дополнение. Ответ, думаю, скрыт в другом вопросе: Заключил бы Сталин договора с Гитлером, зная ужасный результат менее чем через 2 года. Думаю - нет.

Разве этот ужасный результат, в смысле война с Германией, есть прямое следствие пакта? А именно это Виктор Суворов и утверждает! Скорее же наоборот. Во всяком случае, официальная точка зрения прямо противоположная - пакт помог оттянуть начало войны, дал время подготовиться и т.п.

Моя кстати личная точка зрения - СССР следовало не заключать пакт и не лезть в Польшу, а заявить о своем нейтралитете и строго его соблюдать. Поддерживая при этом торговые отношения с обеими сторонами.

С уважением.

От	И.Пыхалов
К	solger (25.02.2007 18:34:06)
Дата	26.02.2007 14:11:13

Угу. Ни войны, ни мира, а армию распустить

>Моя кстати личная точка зрения - СССР следовало не заключать пакт и не лезть в Польшу, а заявить о своем нейтралитете и строго его соблюдать. Поддерживая при этом торговые отношения с обеими сторонами.

>С уважением.

Взаимно

От	АМ
К	solger (25.02.2007 18:34:06)
Дата	26.02.2007 13:56:54

Ре: Вот это...

От	И.Пыхалов
К	Геннадий (22.02.2007 17:43:52)
Дата	22.02.2007 17:54:54

Re: Прошу помощи...

>1. Пошли на рапалльский сговор, изменив «западным союзникам»
>2. Обучали в Казани немецких танкистов, а все летчики Люфтваффе как известно имели советские дипломы.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>4. Устроили в Бресте совместный с фашистами парад.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

>5. Немцы не могли преодолеть сопротивление польских защитников Брестской крепости, и Сталин помог им обстрелом крепости тяжелой артиллерией.

Про это сходу не скажу, посмотрите Мельтюхова

>6. До последнего момента снабжали Гитлера.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

От	Геннадий
К	И.Пыхалов (22.02.2007 17:54:54)
Дата	23.02.2007 17:01:47

Богато! ;о)

Между прочим я еще когда несколько лет назад лаялся с небезызвестным Педро Тоном, утверждал, что скоро в России придет время других книжек. Рад Вам сообщить, что Ваши книги, как и книги А. Исаева, на Украине читаются и цитируются

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Евгений Дриг
К	И.Пыхалов (22.02.2007 17:54:54)
Дата	22.02.2007 17:59:51

Re: Прошу помощи...

>>5. Немцы не могли преодолеть сопротивление польских защитников Брестской крепости, и Сталин помог им обстрелом крепости тяжелой артиллерией.
>
>Про это сходу не скажу, посмотрите Мельтюхова

Да не было там ничего, 29-я танковая бригада вошла в город, у нее кроме танковых никаких других орудий просто не было. Можно Мельтюхова "Советско-польские войны" привести...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся