ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прошу помощи...

От	Лейтенант
К	Геннадий
Дата	22.02.2007 19:39:01
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Прошу помощи...

>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

Отвечать что Польша годом раньше сама участвовала вместе с Гилером и Венгрией в разделе Чехославакии (Тешин). Так что кому-кому а полякам про удары в спину и сотрудничество с фашистами нужно молчать в тряпочку.
Особо любопытным напомнить про то, что Англия всего на сутки опоздала с идеей окупировать Норвегию, а также про нехорошую историю с операцией "Катапульта".

От	Геннадий
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	24.02.2007 17:41:34

Re: Спасибо

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>
>Отвечать что Польша годом раньше сама участвовала вместе с Гилером и Венгрией в разделе Чехославакии (Тешин). Так что кому-кому а полякам про удары в спину и сотрудничество с фашистами нужно молчать в тряпочку.
>Особо любопытным напомнить про то, что Англия всего на сутки опоздала с идеей окупировать Норвегию, а также про нехорошую историю с операцией "Катапульта".

Я вот сомневаюсь, имеет ли смысл приводить Норвегию и Исландию (при всем подобии)? Ведь в этих случаях было только стремление опередить Гитлера в занятии данных стран, но вряд ли ставилась цель присоединения этих территорий к Великобритании или США.

Т.е. в данном случае нам придется уйти в обсуждение прав СССР на территории быв.Польши. Хотя сам факт, что есть люди, жалующиеся, что некоторые территории не были отданы Гитлеру, показателен.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	amyatishkin
К	Геннадий (24.02.2007 17:41:34)
Дата	25.02.2007 09:12:14

Re: Спасибо

>Я вот сомневаюсь, имеет ли смысл приводить Норвегию и Исландию (при всем подобии)? Ведь в этих случаях было только стремление опередить Гитлера в занятии данных стран, но вряд ли ставилась цель присоединения этих территорий к Великобритании или США.

"Теперь противник имел базы для своих кораблей и подводных лодок на 1000 миль ближе к нашим атлантическим маршрутам. Он обошел невидимый, но непроницаемый барьер, который наш флот поставил между Шетландскими островами и Норвегией. Теперь у нас не осталось иной альтернативы, как отодвинуть этот барьер дальше на запад. Хотя его южный фланг по-прежнему опирался на Оркнейские острова, требовалось найти опору для северного фланга. Этой опорой могла послужить только принадлежащая Дании Исландия. Германская оккупация[92]Дании дала нам законные основания для оккупации Исландии."

"В качестве срочной меры британский премьер Чемберлен предложил произвести минирование норвежских территориальных вод (на чем давно уже настаивал Черчилль), чтобы изгнать из их трехмильных пределов германские рудовозы — под удары военно-морских сил союзников, превосходство которых на море было неоспоримым. Операция, получившее кодовое название «Уилфред», не рассчитывала встретить сильное германское противодействие."

«По мнению Комитета начальников штабов, не было оснований ожидать, что Германия отважится на морские десантные операции против западного побережья Норвегии, поскольку ввиду явного превосходства английских военно-морских сил такая операция была бы связана для немцев с большим риском».

«Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, — вспоминал Черчилль, — было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска».

Т.е. в случае с Исландией захватили удобную базу, а в Норвегии собирались захватить базы для блокирования прибрежных путей и высадки войск для Швеции.
О немецком вторжении они ничего не знали.

От	Presscenter
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	22.02.2007 23:45:05

Re: Прошу помощи...

>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления

1) Польша является первым агрессором ВМВ, которая началась в 1938 году расчленением Чехословакии. И если Гитлер получил формальное добро международного сообщества в лице Даладье, Чемберлена и менее авторитетного, но все-таки дуче, то Польше никаких прав на Тешинскую Силезию не давали. И сделала она это самой грубой силой (ультиматум и ввод войск).
В то же время Польша четко и недвусмысленно дала понять, что готова воевать с СССР при малейшей попытке помочь чехам. Кстати в связи с Тешинской Силезией Черчилль сравнил Польшу с гиеной.

2) Так, в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России" (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране" (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. - 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве:
"Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю" (Там же. С.195).
( http://www.x-libri.ru/elib/smi01887/00000026.htm)

В книге "Полпреды сообщают" есть несколько документов декаббря 1938 года где из Парижа и Лондона наши дипломаты сробщают о слухах по поводу скоро вторжения... .на Украину. В этой связи резонно предположить, что эти слухи основаны на таких фактах, как уже упомянутая беседа Риббетропа с Беком. Так что поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
Что в этом плохого - неясно.

3. Перечисляю:
Аншлюс Австрии
Раздел и уничтожение Чехословакии
Захват Италией Албании
Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).
Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

От	solger
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	25.02.2007 18:27:32

Re: Хотя бы честно сказали.

>1) Польша является первым агрессором ВМВ, которая началась в 1938 году расчленением Чехословакии.
>Так что поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
>Что в этом плохого - неясно.

Это называется "позиция". Уважаю. Да, мы целенаправленно уничтожили то польское государство, в этом видели для себя тогда пользу. С такой позицией можно нормально спорить, попытавшись доказать, что на самом деле поляки для СССР никакой угрозы не представляли.

Жалко, что официальная история этот взгляд не разделяет, пытаясь показать, что зашли в Польшу так, чисто узнали, что цветочков для них нарвали - вот и рванули через границу за цветочками. Ну и заодно братские народы воссоединить. Благодетели. Вот с такой позицией спорить невозможно, только плеваться хочется.

>3. Перечисляю:
>Аншлюс Австрии
>Раздел и уничтожение Чехословакии
>Захват Италией Албании
>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).

Нигде не встречал официального одобрения Англией или кем-нибудь еще оккупации Албании.

А вообще семантика у вас примечательная: "СССР заявил, Англия заявила". При этом опускается существенный момент: все, что вы говорите, "заявил СССР, сделал СССР" - на самом деле заявил лично Сталин, и сделал лично Сталин так, как решил один. А вот когда говорите "Англия заявила" - тут надо очень внимательно разбираться, кто именно и что заявил. Например Черчилль по поводу Мюнхена выступил пожестче даже, чем наша официальная позиция. И никто на западе сейчас Мюнхен не оправдывает, однозначное мнение - ошибка и мягкотелость Чемберлена.

>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

Вопрос стоял не "что нового изобрел", а "хорошо ли он сделал".

>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

Не поверите - есть! Особенно в Галиции и Закарпатье. Они хотели для себя полной "самостийности", а не с какими-то кацапами, да еще под их руководством. А некоторые предпочитали бы остаться под Польшей или Венгрей.

Правда, в официальном Киеве такие взгляды действительно не встречаются.

С уважением.

От	Геннадий
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 19:00:56

Re: Прошу помощи...

>>>3. Напали вместе с Гитлером на Польшу, когда та еще не прекратила организованного сопротивления
>
>Кстати в связи с Тешинской Силезией Черчилль сравнил Польшу с гиеной.

У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.

Был бы благодарен, если б кто из знатоков поиска и английского языка привел эту фразу дословно в адекватном переводе.

От	Одессит
К	Геннадий (23.02.2007 19:00:56)
Дата	23.02.2007 23:28:47

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.

А вот это, кстати, весьма интересно. Не являясь поклонником поляков, не могу не отметить, что с коллаборационизмом у них было слабовато. Возможно, потому, что немцы их не шибко в коллаборанты звали. Но все же - каких пресмыкавшихся в подлости поляков Черчилль имел в виду? Особенно если учесть, что на протяжении первых двух лет войны британская разведка в Европе опиралась практически на 75% на польские структуры. Любопытно.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (23.02.2007 23:28:47)
Дата	24.02.2007 17:33:59

Re: Прошу помощи...

>Добрый день

>>У Черчилля есть еще высказывание насчет польши времен 2МВ, примерно так: пока половина поляков упражнялась в геройстве, другая половина пресмыкалась в подлости.
>
>А вот это, кстати, весьма интересно. Не являясь поклонником поляков, не могу не отметить, что с коллаборационизмом у них было слабовато.

Тогда я Вам как непоклонник непоклоннику... ;о) Подлость -не обязательно коллаборационизм. Основания для подобного высказывания были и помимо коллаборационизма, о них много написал И. Пыхалов.

>Возможно, потому, что немцы их не шибко в коллаборанты звали. Но все же - каких пресмыкавшихся в подлости поляков Черчилль имел в виду? Особенно если учесть, что на протяжении первых двух лет войны британская разведка в Европе опиралась практически на 75% на польские структуры. Любопытно.

Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (24.02.2007 17:33:59)
Дата	24.02.2007 20:55:53

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?

1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена? И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
(а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
(б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
(в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата	25.02.2007 17:44:10

Re: Прошу помощи...

>Добрый день

>>Немцы не звали поляков, наверное, потому, что у них было о поляках вполне определенное мнение. Эти слова Черчилля, если он их сказал, по сути повторяют Фридриха Великого: "Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность". Не являются ли эти древние слова адекватным описанием поведения польского руководства накануне и в начале 2МВ?
>
>1. Насчет руководства - полностью согласен, но это все же не половина населения. Так что вопрос о причинах такого высказывания именно Черчилля, а не Ф. В. остается.

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал

С цитатой разъяснилось, спасибо И.Пыхалову.

>3. Думаю, что причины "необращения" немцев к полякам для формирования администрации и прочего следующие:
> (а) действительно нелицеприятное мнение о поляках.
> (б) отсутствие необходимости иметь польскую администрацию в частях бывшей Польши, включенных в состав рейха, ибо не было никакого резона напоминать о том, что эти территории временно были под Варшавой.
> (в) недоверием к использованию польских чиновников в рамках генерал-губернаторства, ибо о "подпольном государстве" германская контрразведка была наслышана, и руководсто рейха явно не видело резона усиливать враждебные режиму структуры.

Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (25.02.2007 17:44:10)
Дата	25.02.2007 18:14:03

Re: Прошу помощи...

Добрый день

>Я бы добавил четвертую причину: проверенную в прошлые века способность пруссаков к ассимиляции поляков. Зачем нести, когда можно сразу съесть?

Думаете так? Не уверен, ибо немцы обр. 1939 - это отнюдь не только пруссаки, и, кроме того, кажется, поляки считались расово не настолько полноценными, чтобы смешивать их с арийцами. Хотя в последнем я не уверен, поскольку не специалист.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Одессит (24.02.2007 20:55:53)
Дата	24.02.2007 21:20:05

Вот что сказано в мемуарах Черчилля

>2. Черчилль вообще-то всегда и везде признавал важность для Британии иметь дружественные отношения с сильной и притом антигерманской и антисоветской Польшей. Давняя британская стратегия противовесов. Для этого он приложил немало усилий. Не помню, чтобы он отрицательно отзывался о поляках вообще. Все же, почему и при каких обстоятельствах обсуждаемая фраза была произнесена?

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_18.html

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

>И, в самом деле, как она звучит по-английски? Ибо известно, как перевирают содержание переводчики, и как часто искаженная версия гуляет по градам и весям не годами, а десятилетиями.

Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

>С уважением

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.02.2007 21:20:05)
Дата	24.02.2007 22:39:28

Ага!

Добрый день

>Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

Вот это откуда! Совершенно верно, и я не зря засомневался: не говорил Черчилль о половине поляков, а о "двух Польшах". Тогда все стало на свои места. Спасибо, я за давностью прочтения мемуаров и позабыл о словах дядюшки WC.

>Не думаю, что английский оригинал так уж сильно отличается от этого перевода. Тем более, что перевод был сделан в советские времена, когда в отношении «союзников» по социалистическому лагерю проявлялся максимум политкорректности.

Да, я думаю, перевод максимально точен. У нас тогда не перевирали. Выбрасывать куски - выбрасывали, тут не попрешь супротив правды, а вот перевирать - нет.
Перевирали исключительно соотечественников. Помню, как в литературоведческой книге некоего А. Волкова, изданной в разгар гонений на "буржуазных модернистов и эстетов", клеймился позором Гумилев, прославлявший садистов. Приводились две строки из его стихотворения:
"Много их, сильных, злых и веелых,
Убивавших слонов и ДЕТЕЙ..."
Это вместо "людей".

С уважением

От	Тов.Рю
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 02:13:17

Ну, если на то пошло...

>Перечисляю:
>Аншлюс Австрии
>Раздел и уничтожение Чехословакии
>Захват Италией Албании
>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).

... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?

А СССР позиционировался всегда как РЕЗКО отличающееся от всех остальных, а уж от западных демократий - в особенности. Если это не так - не стоило и октябрьский путч устраивать.

>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???

Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

От	ВикторК
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 23:17:14

Re: Ну, если

>>Перечисляю:
>>Аншлюс Австрии
>>Раздел и уничтожение Чехословакии
>>Захват Италией Албании
>>Оккупация Мемельской области. Теперь назовитие мне страну которая выражала всегда протесты по этим поводам, предлагала наказать агрессоров и тд. Думаете, демократии Запада? ЩАС! СССР! А вот Ангдлия и Франция то сами участвовавли (Мюнхен) то молчали, то вполне официально одобряли (Англия-Чемберлен).
>
>... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.

От	solger
К	ВикторК (23.02.2007 23:17:14)
Дата	25.02.2007 18:48:09

Re: Вынужден вас огорчить.

>Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.

Не нападала Польша на Советскую Россию в 1920 году. Не могла физически - не имела общих границ. Она напала на Советскую Белоруссию и Советскую Украину.

С уважением.

От	ВикторК
К	solger (25.02.2007 18:48:09)
Дата	27.02.2007 06:16:18

Не стесняйтесь, переживу

>>Так Польша же первая напала на Советскую Россию в 1920 году.
>
>Не нападала Польша на Советскую Россию в 1920 году. Не могла физически - не имела общих границ. Она напала на Советскую Белоруссию и Советскую Украину.

А вот у Тухачевского речь о Советской России идет только
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html

Почему Вы считаете Советскую Украину и Белорусию отдельными государствами?

С уважением.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 18:34:07

Re: Ну, если

>>4. В результате польской кампании, договора о дружбке с Германией, и последующих международных пактов Украина приобрела Галицию и позже - Закарпатье. Я не понял: на Украине есть те, кто против этого???
>
>Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

Т.е. в Вашем понимании сегодня указанным территориями владеет государство Москва?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Presscenter
К	Тов.Рю (23.02.2007 02:13:17)
Дата	23.02.2007 02:45:07

Re: Ну, если

>... то Прибалтика, Галиция, Бессарабия, Сев.Буковина и Финляндия - пойдет? И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.

Что Прибалтика, Галиция и Бессарабия? В каких границах СССР был признан после ВОВ?
А что Финляндия? Повоевали, и что? А кто не воевал?
Что там о терроре? Кто-то что-то расскажет опять же о СССР такое, чего б не было придумано до Сталина в Западных демократиях???
Кстати. Примеры международных судебных процессова по поводу СССР (агрессия и тд)

>>Так что нового изобрел Сталин и что он сделал из того, что не делали западные демократии?
>
>А СССР позиционировался всегда как РЕЗКО отличающееся от всех остальных, а уж от западных демократий - в особенности. Если это не так - не стоило и октябрьский путч устраивать.

Тем более. В кои-то веки решил взчять с них пример и на тебе - и тут не угодил?
>
>Если б Украина... а то ведь СССР, а фактически - Москва.

А Вы съездите в Галицию и объясните там, что Украине эта территория принадлежит незаконно и что ее стоит вернуть Польше. Когда приедете, расскажите о впечатлениях.
Кстати, если Вы не в курсе, то Галиция отошла государству, официально признанному международным сообществом и имевшему членство в ООН. Нет, усмехаться Вы можете, но увы, факт есть факт.

От	Тов.Рю
К	Presscenter (23.02.2007 02:45:07)
Дата	23.02.2007 03:49:36

Вкратце

>>И если при этом рассматривать масштаб и накал террора на присоединенных областях, особенно против мирного населения, то я еще не знаю, кто окажется чемпионом, так сказать.
>Что там о терроре? Кто-то что-то расскажет опять же о СССР такое, чего б не было придумано до Сталина в Западных демократиях???

Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

От	Петров Борис
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	26.02.2007 10:00:47

Re: Вкратце

Мир вашему дому

>
>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

А частная собственность - это такая святая кобыла?

С уважением, Борис

От	Андю
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 11:46:36

Вот вобщем-то и весь корень противостояния "Запада" с Советской Россией. (+)

Мадам э Месьё,

В ходе всей истории существования СовВласти. :-/

>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

Отняли "бабки" у некоторых, поделили на всех, создав при этом общую мега-монополию СССР. Да ещё и "дурной пример" черни в других странах показали.

"Бу-га-га" (с). А то ...демааакраааатия, ...сваааабооооды, ...терроооор.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Nicky
К	Андю (23.02.2007 11:46:36)
Дата	26.02.2007 20:25:18

имхо -нет, сверхдержавам США и СССР было на самом деле не важно

какая там у соперника социальная и экономическая система.

От	solger
К	Андю (23.02.2007 11:46:36)
Дата	25.02.2007 18:45:29

Re: Именно в этом! Бу-га-га-га!!!

>Отняли "бабки" у некоторых, поделили на всех, создав при этом общую мега-монополию СССР. Да ещё и "дурной пример" черни в других странах показали.

>"Бу-га-га" (с). А то ...демааакраааатия, ...сваааабооооды, ...терроооор.

Про на всех это я выделил. Вот поподробнее об этом на всех, плиз. Вы кстати в число этих на всех попали? А то я вот как-то не попал.

Вот уж действительно Бу-га-га-га!

С уважением.

От	Добрыня
К	solger (25.02.2007 18:45:29)
Дата	27.02.2007 16:23:21

- Послушай, папа, - сказал вдруг Малыш,- если я действительно стою сто

Приветствую!
-- Послушай, папа, -- сказал вдруг Малыш, -- если я
действительно стою сто тысяч миллионов, то не могу ли я
получить сейчас наличными пятьдесят крон, чтобы купить себе
маленького щеночка?

>Про на всех это я выделил. Вот поподробнее об этом на всех, плиз. Вы кстати в число этих на всех попали? А то я вот как-то не попал.

Да уж, резуноид - это синоним серости. Если Вы жили при СССР, то Вы таки были в доле и пользовались плодами. У Вас было прекрасное мирового уровня образование, медобслуживание - и денюшка тоже капала, порядка 50 рублей в месяц, не помню точно.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Одессит
К	Добрыня (27.02.2007 16:23:21)
Дата	27.02.2007 16:51:56

Re: - Послушай,...

Добрый день

> Если Вы жили при СССР, то Вы таки были в доле и пользовались плодами. У Вас было прекрасное мирового уровня образование, медобслуживание - и денюшка тоже капала, порядка 50 рублей в месяц, не помню точно.

Боюсь, что Вы при СССР или не жили вообще, или же жили очень-очень давно. Это на какой же работе платили 50 рублей в месяц?! Да я после второго курса в 1978 году матросом на спасательной станции подрабатывал (кстати, самые сладкие мои воспоминания о работе за всю жизнь!), так и то 62 рубля получал, а с осени таким уже по 85 платили.

С уважением

От	Colder
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 11:39:33

Угу. Баппки - это святое :)(-)

От	И.Пыхалов
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 10:59:46

Вот я и говорю

>Отмена частной собственности с репрессиями против ее "трегеров" с лихвой перевешивает ВСЕ и НАВСЕГДА.

В Гражданскую войну красные воевали за новый справедливый мир, а белые — за свободу торговли.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (23.02.2007 10:59:46)
Дата	23.02.2007 14:13:49

нет

Скажу как гуманитарий

>В Гражданскую войну красные воевали за новый справедливый мир, а белые — за свободу торговли.
Белые воевали за свою Россию, которую уничтожали красные. И можно поподробнее по новый справедливый мир Белы Куна и Розалии Землячки?

С уважением

От	Presscenter
К	Тов.Рю (23.02.2007 03:49:36)
Дата	23.02.2007 04:38:28

Демагогия (-)

От	Александр Стукалин
К	Presscenter (22.02.2007 23:45:05)
Дата	23.02.2007 00:23:13

Re: Прошу помощи...

>поляки были агрессивным государством и ударив по Польше Сталин просто-напросто избавился от угрозы агрессии с Запада.
>Что в этом плохого - неясно.
Че то он как то плохо от нее избавился... :-)

От	Presscenter
К	Александр Стукалин (23.02.2007 00:23:13)
Дата	23.02.2007 00:29:47

Re: Прошу помощи...

>Че то он как то плохо от нее избавился... :-)

Хорошо. От одной из..) Лучше?

От	Андрей Платонов
К	Presscenter (23.02.2007 00:29:47)
Дата	23.02.2007 19:10:27

Re: Прошу помощи...

>>Че то он как то плохо от нее избавился... :-)
>Хорошо. От одной из..) Лучше?

Ну, на тот момент Польша уже агрессором не была, да и как государство доживала последние дни...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.02.2007 19:39:01)
Дата	22.02.2007 21:08:52