От Торопыжка
К Ятковский Валерий
Дата 26.02.2007 17:15:51
Рубрики Прочее; Байки; Загадки;

Возможно

>>Разве в 1941 году такого не было?

Возможно, потому что фраза: "нехватки не было" без объяснений звучит как издевательство над теми, кто имел одну винтовку на троих.
Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.
От ВикторК
К Торопыжка (26.02.2007 17:15:51)
Дата 27.02.2007 02:03:51

Ага

>Возможно, потому что фраза: "нехватки не было" без объяснений звучит как издевательство над теми, кто имел одну винтовку на троих.

Вот Вы и попались. Почему именно на троих. Откуда такое соотношение. Например в саперных армиях могло быть и 20 винтовок на всю армию. В песне о гражданской войне было "восемь винтовок на весь батальон" Но когда речь идет о ВОВ то обычно говорят о винтовке на троих, ну или об атаке без оружия вообще "Оружие добудете в бою"
Уже разбирали в свое время, что фраза о винтовке на троих была сказана Сталиным применительно к первой мировой войне.
Понятно что цитата вождя была растиражирована и крепко засела в памяти.

>Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.

К сожалению это могло быть наслоение поздней информации.


С уважением Виктор
От Торопыжка
К ВикторК (27.02.2007 02:03:51)
Дата 27.02.2007 11:31:16

Re: Ага

>К сожалению это могло быть наслоение поздней информации.

Обычно такие вещи запоминаются сразу и надолго. Как образец глупости: идти в атаку безоружным.
Вот насчет гранат и саперных лопаток не знаю, не помню, точнее, отец не упоминал.

А чему Вы удивляетесь?
Что этого быть не могло? Что у нас людей не считали, главное, чтобы, выполнить приказ?
От Нумер
К Торопыжка (27.02.2007 11:31:16)
Дата 27.02.2007 20:56:39

Re: Ага

Здравствуйте
>>К сожалению это могло быть наслоение поздней информации.
>
>Обычно такие вещи запоминаются сразу и надолго. Как образец глупости: идти в атаку безоружным.

Ну если учесть расход патронов под Ржевом летом 1942, то смысла в винтовках практически не было.

>Что этого быть не могло? Что у нас людей не считали, главное, чтобы, выполнить приказ?

Вот у нас за излишние потери командиров активно снимали и при неблагоприятном исходе можно было загреметь под трибунал. Много ли "гуманных" нибелунгов/союзничков загремело под трибунал с такой формулировкой?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гриша
К Нумер (27.02.2007 20:56:39)
Дата 27.02.2007 21:10:43

Re: Ага

>Вот у нас за излишние потери командиров активно снимали и при неблагоприятном исходе можно было загреметь под трибунал. Много ли "гуманных" нибелунгов/союзничков загремело под трибунал с такой формулировкой?

А сколько надо было?
От Нумер
К Гриша (27.02.2007 21:10:43)
Дата 27.02.2007 22:17:05

Re: Ага

Здравствуйте
>>Вот у нас за излишние потери командиров активно снимали и при неблагоприятном исходе можно было загреметь под трибунал. Много ли "гуманных" нибелунгов/союзничков загремело под трибунал с такой формулировкой?
>
>А сколько надо было?

Ну хотя бы пятёрочку. А то в "гуманных" армиях получится меньше карали за "забрасывание трупами", чем при "кровавом коммунистическом режиме".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NV
К Торопыжка (27.02.2007 11:31:16)
Дата 27.02.2007 12:38:35

Цинически говоря

>Что этого быть не могло? Что у нас людей не считали, главное, чтобы, выполнить приказ?

на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов. Хороший командир выполняет приказ оптимально расходуя имеющиеся ресурсы, в том числе людские. И первично именно выполнение приказа, а не экономия ресурсов.

Война - вообще штука негуманная, на ней убивают.

То, что иногда как это не прискорбно - надо для наилучшего выполнения задачи идти на заведомые потери - это общепринятый факт. Как яркий "не наш" пример - плотные многоэшелонные построения союзных бомбардировщиков при налетах на Германию. Когда с достаточно высокой вероятностью нижелетящие бомбардировщики ПОПАДАЛИ под бомбы вышелетящих.

Ну кому принадлежит цитата "Воевать будем малой кровью, но большим расходом снарядов" - наверное сами знаете :)

Виталий
От Нумер
К NV (27.02.2007 12:38:35)
Дата 27.02.2007 20:57:26

Re: Цинически говоря

Здравствуйте
>>Что этого быть не могло? Что у нас людей не считали, главное, чтобы, выполнить приказ?
>
>на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов. Хороший командир выполняет приказ оптимально расходуя имеющиеся ресурсы, в том числе людские. И первично именно выполнение приказа, а не экономия ресурсов.

>Война - вообще штука негуманная, на ней убивают.

>То, что иногда как это не прискорбно - надо для наилучшего выполнения задачи идти на заведомые потери - это общепринятый факт. Как яркий "не наш" пример - плотные многоэшелонные построения союзных бомбардировщиков при налетах на Германию. Когда с достаточно высокой вероятностью нижелетящие бомбардировщики ПОПАДАЛИ под бомбы вышелетящих.

>Ну кому принадлежит цитата "Воевать будем малой кровью, но большим расходом снарядов" - наверное сами знаете :)

>Виталий

ППКС

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К NV (27.02.2007 12:38:35)
Дата 27.02.2007 14:27:34

Re: Цинически говоря

Доброго здравия!

>на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов.

Угу. Только расчет потерь разный у разный воюющих. Вот, например, при планировании корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%. А друзья-союзники сказали, что это непримелимо :-) Надо или не наступать вовсе, или что-то менять "в консерватории".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:27:34)
Дата 27.02.2007 20:57:52

Re: Цинически говоря

Здравствуйте
>Доброго здравия!

>>на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов.
>
>Угу. Только расчет потерь разный у разный воюющих. Вот, например, при планировании корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%. А друзья-союзники сказали, что это непримелимо :-) Надо или не наступать вовсе, или что-то менять "в консерватории".

Это какой операции? Покажите пальчиком.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NV
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:27:34)
Дата 27.02.2007 15:57:46

И тут тоже не все до конца понятно

>Доброго здравия!

>>на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов.
>
>Угу. Только расчет потерь разный у разный воюющих. Вот, например, при планировании корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%. А друзья-союзники сказали, что это непримелимо :-) Надо или не наступать вовсе, или что-то менять "в консерватории".

Например вполне возможна ситуация, когда сказали бы - 30% неприемлемо, надо снизить - наше численное превосходство недостаточно. Надо увеличить численность войск раза в 2. Увеличили - ага, замечательно, потери снизились до 15%. Вот только арифметический фокус в том, что относительные потери сократились, а абсолютные - остались теми же. Хотя, конечно, соединение понесшее относительные потери в 15% будет боеспособнее чем понесшее 30%. Так что надо внимательно смотреть арифметику каждого конкретного случая.

Виталий
От Евгений Путилов
К NV (27.02.2007 15:57:46)
Дата 27.02.2007 17:22:12

Re: И тут...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>на войне люди - это такой же расходный материал как техника и боеприпасы. Расход людей так же планируется, как и расход других ресурсов.
>>
>>Угу. Только расчет потерь разный у разный воюющих. Вот, например, при планировании корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%. А друзья-союзники сказали, что это непримелимо :-) Надо или не наступать вовсе, или что-то менять "в консерватории".
>
>Например вполне возможна ситуация, когда сказали бы - 30% неприемлемо, надо снизить - наше численное превосходство недостаточно. Надо увеличить численность войск раза в 2. Увеличили - ага, замечательно, потери снизились до 15%. Вот только арифметический фокус в том, что относительные потери сократились, а абсолютные - остались теми же. Хотя, конечно, соединение понесшее относительные потери в 15% будет боеспособнее чем понесшее 30%. Так что надо внимательно смотреть арифметику каждого конкретного случая.

В целом все верно. Но вот незадача. Речь шла о совместных российско-казахских КШУ в 90-е годы на такую вот корпусную тематику. Потому тут взятая с потолка ситуация, а расчетные 30% взяты из советских времен. На этом этапе и возникли проблемы с казахами. Та я уже писал об этом тут году в 2001.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Владислав
К Евгений Путилов (27.02.2007 17:22:12)
Дата 27.02.2007 19:07:46

А нет ли здесь ошибки?

Доброе время суток!

> Речь шла о совместных российско-казахских КШУ в 90-е годы на такую вот корпусную тематику. Потому тут взятая с потолка ситуация, а расчетные 30%

А не имеются ли в виду потери ТАНКОВОГО корпуса, да еще при прорыве обороны?

> взяты из советских времен. На этом этапе и возникли проблемы с казахами. Та я уже писал об этом тут году в 2001.

Естественно, сейчас нормативы другие. Причем У ВСЕХ.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:27:34)
Дата 27.02.2007 15:55:05

Re: Цинически говоря

>Угу. Только расчет потерь разный у разный воюющих. Вот, например, при планировании корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%. А друзья-союзники сказали, что это непримелимо :-)

Союзникам надо было объяснить, что в случае если потери будут ниже - заградотряд добивать до нормы не будет.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:27:34)
Дата 27.02.2007 15:54:15

Re: Цинически говоря

>корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%.

30% от численности корпуса или активных штыков корпуса?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (27.02.2007 15:54:15)
Дата 27.02.2007 16:25:43

Re: Цинически говоря

Доброго здравия!
>>корпусной наступательной операции у нас закладывались потери в 30%.
>
>30% от численности корпуса или активных штыков корпуса?

Звучало так: корпусная наступательная операция. Расчетные потери - 30% состава задействованных в операции войск (сил).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (27.02.2007 11:31:16)
Дата 27.02.2007 11:39:20

Re: Ага

>Что у нас людей не считали, главное, чтобы, выполнить приказ?

Это командиры объявляли перед строем перед атакой?
Вот подобные выводы и есть "окопные завывания"
От ВикторК
К Торопыжка (26.02.2007 17:15:51)
Дата 26.02.2007 23:07:39

Вопрос имею

>Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.

А что он рассказывал о структуре взвода того периода.
Сколько человек было во взводе, как разбивались на отделения, какое вооружение(пулеметы автоматы,самозарядки) по штату и реально?
И заодно какой был номер дивизии или полка.

С уважением Виктор
От Торопыжка
К ВикторК (26.02.2007 23:07:39)
Дата 27.02.2007 11:27:57

Увы...

>А что он рассказывал о структуре взвода того периода.
>Сколько человек было во взводе, как разбивались на отделения, какое вооружение(пулеметы автоматы,самозарядки) по штату и реально?
>И заодно какой был номер дивизии или полка.

Я по малолетству не спрашивал. А сейчас уже поздно... увы.
Помню, говорил, что вез пополнение откуда-то из глубины. Было задание - сдать их и вернуться за обратно.

А там, на передовой: товарищ, лейтенант, слушай приказ! И вместе с этими людьми - в бой.
Вообщем, было много неразберихи, паники. Попал в окружение. Выбирался один, переодевшись в какой-то деревне в гражданку.
Вышел, попал в оборот СМЕРШа: почему один, почему в гражданке, и прочее. Но обошлось, вышли еще люди, которые его знали.
Потом - снова в бой.
Закончил войнув звании майора, комендантом на острове Рюген.
Я сейчас локти кусаю: столько мог узнать!!!



От ВикторК
К Торопыжка (27.02.2007 11:27:57)
Дата 27.02.2007 21:36:19

Это несколько меняет дело.

>Помню, говорил, что вез пополнение откуда-то из глубины. Было задание - сдать их и вернуться за обратно.

>А там, на передовой: товарищ, лейтенант, слушай приказ! И вместе с этими людьми - в бой.
>Вообщем, было много неразберихи, паники. Попал в окружение. Выбирался один, переодевшись в какой-то деревне в гражданку.
>Вышел, попал в оборот СМЕРШа: почему один, почему в гражданке, и прочее. Но обошлось, вышли еще люди, которые его знали.
>Потом - снова в бой.
>Закончил войнув звании майора, комендантом на острове Рюген.

Тогда еще вопросы
Сохранился ли его военный билет?
Интересуют номера частей, где он служил?
Получается что он сначала служил в запасном полку.
Что он рассказывает о самой атаке? Сколько людей учавствовало, сколько из низ было из пополнения что он привез? Какая была поставлена задача? Задачу ему как офицеру должны были поставить, была ли задача выполнена?

С уважением Виктор
От Владислав
К Торопыжка (27.02.2007 11:27:57)
Дата 27.02.2007 19:01:37

Вот с этого и надо было начинать:

Доброе время суток!

>Помню, говорил, что вез пополнение откуда-то из глубины. Было задание - сдать их и вернуться за обратно.
>А там, на передовой: товарищ, лейтенант, слушай приказ! И вместе с этими людьми - в бой.

Неоднократно отмечалось, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, при котором "винтовка на троих" могла иметь место быть. Но это ситуация экстремальная, внештатная.

В этом и кроется недостаток мемуара и мемуаристов -- стремление (не всеглда осознанное) представить экстремальную ситуацию нормой


С уважением

Владислав
От tsa
К Владислав (27.02.2007 19:01:37)
Дата 27.02.2007 19:07:02

Именно так.

Здравствуйте !

Маршевая рота - временное формирование везущее невооруженное пополнение. Оружие бойцы получают по прибытию на фронт в подразделениях в которые распределяются.

С уважением, tsa.
От Cat
К Торопыжка (27.02.2007 11:27:57)
Дата 27.02.2007 13:18:10

А, понятно-маршевый батальон сразу в бой бросили

Тогда конечно, оружия сразу на всех могло не хватить, хотя В ПРИНЦИПЕ оно там было "где-то рядом".
От Сергей Зыков
К Торопыжка (27.02.2007 11:27:57)
Дата 27.02.2007 11:44:45

Re: Увы...


>Закончил войнув звании майора, комендантом на острове Рюген.
>Я сейчас локти кусаю: столько мог узнать!!!

да уж. на пору его комендантства там таакие вещи происходили, что ужосс :)
От Торопыжка
К Сергей Зыков (27.02.2007 11:44:45)
Дата 27.02.2007 17:14:32

ТО есть?

>да уж. на пору его комендантства там таакие вещи происходили, что ужосс :)

А говорил, было тихо.
Рыбу ловили.

:))))
От Ятковский Валерий
К Торопыжка (26.02.2007 17:15:51)
Дата 26.02.2007 22:30:41

Re: Возможно


>Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.

Та жа история. Мне дед рассказывал. Только воевать он начал с 42-го.
От ЖУР
К Ятковский Валерий (26.02.2007 22:30:41)
Дата 27.02.2007 11:29:06

Пару месяцев назад один дед рассказывал как в 45 его тбр разгромила

по ошибке английскую тбр под Берлином. Причем рассказывал это по ТВ находясь в трезвом уме и ясной памяти. И что теперь делать из этого вывод что такое было в реале?

ЖУР
От Ятковский Валерий
К ЖУР (27.02.2007 11:29:06)
Дата 27.02.2007 12:48:16

Re: Пару месяцев...

>по ошибке английскую тбр под Берлином. Причем рассказывал это по ТВ находясь в трезвом уме и ясной памяти. И что теперь делать из этого вывод что такое было в реале?

>ЖУР


Колобаев тожен ходил рассказывал как подбил на своем КВ кучу танков. Все смеялись и не верили.

Я не говорю про то что надо верить всему. Но и пускать под нож многочисленные свидетельства только на основании отсутствия документа - это, извините, препарировать историю.
От Нумер
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:48:16)
Дата 27.02.2007 20:50:56

Re: Пару месяцев...

Здравствуйте
>>по ошибке английскую тбр под Берлином. Причем рассказывал это по ТВ находясь в трезвом уме и ясной памяти. И что теперь делать из этого вывод что такое было в реале?
>
>>ЖУР
>

>Колобаев тожен ходил рассказывал как подбил на своем КВ кучу танков. Все смеялись и не верили.

Свирин, доставший кинохронику той колонны не смеётся только потому, что уважает ветерана, который подбил пару(или сколько там?) немецких танков.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ЖУР
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:48:16)
Дата 27.02.2007 12:52:20

Re: Пару месяцев...

>Я не говорю про то что надо верить всему. Но и пускать под нож многочисленные свидетельства только на основании отсутствия документа - это, извините, препарировать историю.

А как отделить миф от реальности? На основании чего вы одно свидетельство будете считать подлинным а другое выдумкой?

ЖУР
От Ятковский Валерий
К ЖУР (27.02.2007 12:52:20)
Дата 27.02.2007 13:12:52

Re: Пару месяцев...


>А как отделить миф от реальности? На основании чего вы одно свидетельство будете считать подлинным а другое выдумкой?

>ЖУР

А вот ЭТО уже другой вопрос. По крайней мере не стоит отбрасывать МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства. Имеет смысл разобраться ОТИКУДА пошло?.

В ветке я уже писал ситуации когда такое в принципе могло случиться - когда с марша отправляют сразу в бой, т.е когда критическая ситуация.

Помогу Вам со вторым вариантом "массового сознания": Пример: В рассказах большинства афганцев присутсвует история о самолете с дембелями, сбитом стингером (положено в основу эпизода в 9-й роте). Если принимать что это случилось чуть ли не со знакомыми всех расказчиков то таких самолетов получается сбивалось по паре в год. А был всего ОДИН. Только произвел такое угнетающее впечатление на тех кто служил и слышал эту историю что все ее начали упоминать.

вот вам типичный пример когда одна случившаяся история становиться чуть ли не массовым явления со слов очевидцев.

Вполне допускаю что несколько ситуаций связанных с вступлением части в бой с эшелона, могла потом передаваться в виде солдатских байек, например, через лежащих в госпитале. И впоследсвии упоминаться не только теми кто реально попал в такую ситуацию.

В любом случае лучше исслеовать ИСТОКИ свидетельств чем просто цинично "Дакумента нету? Усе! Проехали!" и при этом прятать обоженные пальцы за спину:))
От ЖУР
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:12:52)
Дата 27.02.2007 13:19:30

Ну так исследуйте. Найдите подтвержедение словам деда.

Найдете тогда и будете рвать тельняшку на груди.
А пока все разговоры о винтовке на троих это миф.


ЖУР
От Ятковский Валерий
К ЖУР (27.02.2007 13:19:30)
Дата 27.02.2007 13:24:55

На двоих. Дед говорил на двоих (-)
От Торопыжка
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:24:55)
Дата 27.02.2007 17:19:51

А кстати, о личном составе.

На милитерре есть воспоминания солдата какой-то немецкой элитной двиизии, эльзасца по национальности.
Он там пишет, как наши бросали людей на пулеметы не считаясь с потерями.
НЕ все время, а в каком-то эпизоде.

Было такое? Несомненно. Каждый раз было? Сомневаюсь.
Тот же Жуков был жестоким по отношению к человеческой жизни.
Отец говорил, что его не любили именно из-за этого.
К сожалению, не могу уточнить эти слова.

Маленький нюанс.
НО согласен, не все однозначно, было всякое.
От Chestnut
К Торопыжка (27.02.2007 17:19:51)
Дата 27.02.2007 19:18:28

это вроде бы известный сказочник (-)
От tramp
К Chestnut (27.02.2007 19:18:28)
Дата 27.02.2007 23:22:14

Ги Саера, аднака, ИМХО (-)
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:12:52)
Дата 27.02.2007 13:19:04

Re: Пару месяцев...

>В ветке я уже писал ситуации когда такое в принципе могло случиться - когда с марша отправляют сразу в бой, т.е когда критическая ситуация.

ну так вон подобные случай даже в "главпуровских" мемуарах описан. У Мерецкова.
В составе 4-й А была импровизированая "гренадерская" бригада. Стрелкового оружия не хватало - у бойцов были только гранаты.
Когда возникла угроза Тихвину - бригаду послали в бой.
Надеюсь не надо объяснять что на кону была судьба Ленинграда, и все таки солдаты не были безоружными - имели гранаты.
Кстати в целом ряде случаев почему то гранаты не считаются оружием.
Тут есть еще и сильный психологический момент - человек чувствует себя защищеннее при наличии в руке стреляющей палки, хотя реально в бою толку от нее не много.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:19:04)
Дата 27.02.2007 20:52:32

Re: Пару месяцев...

Здравствуйте
>>В ветке я уже писал ситуации когда такое в принципе могло случиться - когда с марша отправляют сразу в бой, т.е когда критическая ситуация.
>
>ну так вон подобные случай даже в "главпуровских" мемуарах описан. У Мерецкова.
>В составе 4-й А была импровизированая "гренадерская" бригада. Стрелкового оружия не хватало - у бойцов были только гранаты.
>Когда возникла угроза Тихвину - бригаду послали в бой.
>Надеюсь не надо объяснять что на кону была судьба Ленинграда, и все таки солдаты не были безоружными - имели гранаты.
>Кстати в целом ряде случаев почему то гранаты не считаются оружием.
>Тут есть еще и сильный психологический момент - человек чувствует себя защищеннее при наличии в руке стреляющей палки, хотя реально в бою толку от нее не много.

А "гренадёрская бригада" - это не переписывание с ПМВ? Номер какой?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (27.02.2007 20:52:32)
Дата 27.02.2007 23:28:03

Re: Пару месяцев...

>А "гренадёрская бригада" - это не переписывание с ПМВ? Номер какой?

Товарищ Нумер, стыдно не знать. Номера никакого, описано у Мерцкова, читатать сайт РККА, статью про Тихвин.
Но это явное, вопиющее исключение...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:19:04)
Дата 27.02.2007 13:28:47

Вот!!!!

>>В ветке я уже писал ситуации когда такое в принципе могло случиться - когда с марша отправляют сразу в бой, т.е когда критическая ситуация.
>
>ну так вон подобные случай даже в "главпуровских" мемуарах описан. У Мерецкова.
>В составе 4-й А была импровизированая "гренадерская" бригада. Стрелкового оружия не хватало - у бойцов были только гранаты.
>Когда возникла угроза Тихвину - бригаду послали в бой.
>Надеюсь не надо объяснять что на кону была судьба Ленинграда, и все таки солдаты не были безоружными - имели гранаты.
>Кстати в целом ряде случаев почему то гранаты не считаются оружием.
>Тут есть еще и сильный психологический момент - человек чувствует себя защищеннее при наличии в руке стреляющей палки, хотя реально в бою толку от нее не много.

Вот!!! Именно про такие ситуации я и говорю!!!! Когда на кону стоит много и не до сантиметов.
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:28:47)
Дата 27.02.2007 13:35:02

Re: Вот!!!!

>Вот!!! Именно про такие ситуации я и говорю!!!! Когда на кону стоит много и не до сантиметов.

А зачем же тогда писать "люди ничего не стоили и их никто не считал"?
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:35:02)
Дата 27.02.2007 13:53:34

Я это не писал


>
>А зачем же тогда писать "люди ничего не стоили и их никто не считал"?

Хотя иллюзий по поводу ценности жизни в ВОВ не испытываю.
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:53:34)
Дата 27.02.2007 13:55:58

Это в этой ветке прозвучало.

>Хотя иллюзий по поводу ценности жизни в ВОВ не испытываю.

в ВОВ или в войне вообще? в Красной армии или вообще?
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:55:58)
Дата 27.02.2007 14:08:27

Давайте без коллективной ответственности.

А то все эти коммисарские привычки задобали


>в ВОВ или в войне вообще?

Вообще

>Красной армии или вообще?

В российской вообще включая Красную

Вообще МЕЮ МНЕНИЕ, насчет функциональной зависимости воинского умения от количества человеческих ресурсов.Но это уже полный оффтоп, если хотите можно создать ветку.
Я
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 14:08:27)
Дата 27.02.2007 14:11:12

Угу, и без политборьбы

>>в ВОВ или в войне вообще?
>
>Вообще

вот видите, нужно особо уточнять, чтобы Вы отбросили вьевшиеся штампы.

>>Красной армии или вообще?
>
>В российской вообще включая Красную

ну вот, а говорите без комиссарства... :/ что ж так?

>Вообще МЕЮ МНЕНИЕ, насчет функциональной зависимости воинского умения от количества человеческих ресурсов.Но это уже полный оффтоп, если хотите можно создать ветку.

Безсмыслено. Контрпримером сразу будет войско Чингисхана. Многочисленое и высокопрофессиональное.
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 14:11:12)
Дата 27.02.2007 14:16:07

Еще раз - это не ко мне (-)
От Ktulu
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:48:16)
Дата 27.02.2007 12:51:51

Зиновий Колобанов его звали (-)
От Ятковский Валерий
К Ktulu (27.02.2007 12:51:51)
Дата 27.02.2007 12:56:42

сорри, описался (-)
От Виктор Крестинин
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:48:16)
Дата 27.02.2007 12:50:53

Вот Вам кстати еще примерчик(+)

Здрасьте!

http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/194048.htm
Как из общения с летчиком - Ил-2 (12 шт РС) - загоняется танк во внутреннее кольцо прицела на лобовом стекле ( размер танка-авто соотвествует дальности пуска ) и залп парой РС ( в этот момент ощущение резкого тормоза-остановки самолета).Попал не попал фиксируется фотокинопул. Результат, например, последний вылет 8 мая 1945 под Кенигсбергом, результат работы по колонне 4 Ил-2 = 64 танка .



И как же не поверить? Ведь он очевидец))

Виктор
От Владислав
К Виктор Крестинин (27.02.2007 12:50:53)
Дата 27.02.2007 18:53:59

Хороший примерчик :-)

Доброе время суток!

> например, последний вылет 8 мая 1945 под Кенигсбергом

:-)


С уважением

Владислав
От sss
К Виктор Крестинин (27.02.2007 12:50:53)
Дата 27.02.2007 13:45:38

Тут возразить несколько проще. 12х4=48, даже в военное время.

>Как из общения с летчиком - Ил-2 (12 шт РС) - загоняется танк во внутреннее кольцо прицела на лобовом стекле ( размер танка-авто соотвествует дальности пуска ) и залп парой РС... Результат, например, последний вылет 8 мая 1945 под Кенигсбергом, результат работы по колонне 4 Ил-2 = 64 танка .

...и 64 не получится, даже если 1РС = 1танк.
Про "залп парой" вооще умолчим.

Даже формальное несоответствие здравому смыслу бросается в глаза, а это показать/доказать намного проще, чем разжевывать вырующему статистические вероятности поражения танка из книжки Перова и Растренина.
От Торопыжка
К sss (27.02.2007 13:45:38)
Дата 27.02.2007 17:08:06

Где начинаются ВВС, заканчивается армия

Про результаты бомбометаний и субъективного контроля - отдельная песня.
Взрывы цель закрыли - закрыли?
Разбомбили?

А вот это уже вопрос.

Пули в самолет попадали? Попадали! Обшивка летела? Летела!
Ушел со снижением в сторону? Ушел...
Подбит?

А вот это вопрос...
От Евгений Дриг
К Ятковский Валерий (26.02.2007 22:30:41)
Дата 27.02.2007 08:32:23

Re: Возможно

>>Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.
>
>Та жа история. Мне дед рассказывал. Только воевать он начал с 42-го.

Одной ложкой деревянной 1000 фрицев положил?

Сколько можно этот бред про "одну винтовку на троих" перепевать?!!!!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ятковский Валерий
К Евгений Дриг (27.02.2007 08:32:23)
Дата 27.02.2007 12:13:31

Re: Возможно


>
>Одной ложкой деревянной 1000 фрицев положил?

>Сколько можно этот бред про "одну винтовку на троих" перепевать?!!!!

Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:13:31)
Дата 27.02.2007 13:06:20

Re: Возможно

>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??

Поскольку сейчас здесь будет многокаментав Я думаю сейчас Вам легко приведут целый ряд совершеннейше бредов свидетельств очевидцев.

Классический пример И. Е. Федоров.
Лично я беседовал с очевидцем,партизанившем во время ВОВ в московском парке "Сокольники".
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:06:20)
Дата 27.02.2007 13:39:22

здесь все просто

Надо разделять на елиничное свидетельств одного челлвека по одному эпизоду и на массовые свидетельства многих людей по многим эпизодам.

В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.
От Нумер
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:39:22)
Дата 27.02.2007 20:49:48

Re: здесь все...

Здравствуйте
>Надо разделять на елиничное свидетельств одного челлвека по одному эпизоду и на массовые свидетельства многих людей по многим эпизодам.

>В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.

Ага. И получите тучные стада немецких парашютистов, автоматчиков, пулемётчиков, прикованных к пулемётам, пьяных немцев, ходящих в психическую атаку, Берлин возьмёт ужасная Армия Зейдлица, а китайтцев на Доманском распугают боевыми лазерами.
Вот люди и разбираются, откуда МИФ о кукушках/автоматчиках/ещё чём-то. А Вы предлагаете верить на слово.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:39:22)
Дата 27.02.2007 14:01:00

Re: здесь все...

>В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.

вообще то весь тред и начался с поиска "источника мифа", а Вы прицепились к слову "миф" отождествляя его со словом вероятно "обман"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:06:20)
Дата 27.02.2007 13:25:16

Далеко ходить не нужно -- Беслан.

В нем некоторые очевидцы рассказывают, как наши войска взорвали школу с бедными террористами.
От tsa
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:13:31)
Дата 27.02.2007 12:25:53

Re: Возможно

Здравствуйте !

>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??

Одному моему знакомому отец рассказывал как лично видел лазеры на Доманском.
Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (27.02.2007 12:25:53)
Дата 27.02.2007 20:45:22

Re: Возможно

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??
>
>Одному моему знакомому отец рассказывал как лично видел лазеры на Доманском.
>Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

Кстати, мне бабушка тоже рассказывала. Так что это уже легенда.

>С уважением, tsa.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ятковский Валерий
К tsa (27.02.2007 12:25:53)
Дата 27.02.2007 12:33:28

Я ответил Дригу выше


>Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

Это демагогия. Свидетельства очевидцев - такое же документальное подтверждение. Есть ситуации которые никогда не будут оформленвы документально. Считаем что их не было?
От tsa
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:33:28)
Дата 27.02.2007 12:36:39

Нет.

Здравствуйте !

>Это демагогия. Свидетельства очевидцев - такое же документальное подтверждение.

Не в коей мере. Документ времён ВОВ в отличие от очевидцев не стареет, не подвержен маразму, политической коньюктуре или просто трепачеству и к тому-же не берётся делать глобальные выводы на локальном опыте.

Так что документ в архиве - это документ, а пересках через 60 лет - это совсем другое.

С уважением, tsa.
От Ятковский Валерий
К tsa (27.02.2007 12:36:39)
Дата 27.02.2007 12:53:48

Re: Нет.


> Документ времён ВОВ.... не подтвержен .... политической коньюктуре


Вы это СЕРЬЕЗНО?
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:53:48)
Дата 27.02.2007 13:04:25

Re: Нет.


>> Документ времён ВОВ.... не подтвержен .... политической коньюктуре
>

>Вы это СЕРЬЕЗНО?

Конечно, потому как политические взгляды на ситуацию в ходе войны не изменялись.
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:04:25)
Дата 27.02.2007 17:03:50

Re: Нет.

Тут очень любопытный вопрос, поскольку документы составляют опять таки люди.
Документ, это не идеаольный свидетель.

У А. Гуца, омского математика есть теория истории. Там это рассматривается. История, которая меняется в зависимости от того, какой мы хотим ее видеть.

А собственно, никто разве не писал документов, что-ли.
Рапортов в армии, еще чего-нибудь. Они отражают действительность адекватно?
Случай: лейтенант в автобате совершил героический ночной налет на стену КПП на Урале.
Результирующий документ: самопроизвольный съезд автомобиля ввиду неисправных тормозов. Виноват автомобиль по документам.
Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну. Ради чего? Чтобы их пожалели? Смешно.
Это факт, который запоминается прежде всего.
Точно так же, как ранение, плен, счастливый случай.

Документы же... документы и есть...
Небось по документам, чтобы не влетело, винтовок хватало на всех. А в действительности?

Ч
От SadStar3
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 28.02.2007 06:44:27

Шо? Опять математик? (-)
От Владислав
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 18:49:38

Хороший пример :-)

Доброе время суток!

>Тут очень любопытный вопрос, поскольку документы составляют опять таки люди.

Все "очевидцы" -- тоже, как ни странно, люди...

>Документ, это не идеаольный свидетель.

Но более приближенный к реальности

>Случай: лейтенант в автобате совершил героический ночной налет на стену КПП на Урале.
>Результирующий документ: самопроизвольный съезд автомобиля ввиду неисправных тормозов. Виноват автомобиль по документам.

По ОДНОМУ документу. Как правило, в подобном случае проводится какое-то расследование, по резултьтатом которого тоже составляются документы. А еще есть документы на машину, в том числе и отчеты о техосмотрах. В результате при ВНИМАТЕЛЬНОМ изучении комплекса документов можно составить более-менее правдоподобную картину.

Вы всерьез считаете, что картина, составленная по рассказам означенного лейтенанта (ветерана войны, чьего-то отца и деда :-) через 30-40 лет, будет правдоподобнее? :-)

>Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

При сопоставлениии документов обеих сторон -- безусловно.

>Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну.

"Нигде так много не врут, как на войне и после охоты" (с)

> Ради чего? Чтобы их пожалели?

Не пожалели, а посочувствовали, ужаснулись -- словом, проявили эмоциональную реакцию. Любой участник каких-то событий, рассказывая о них, в первую очередь ждет эмоциональной реакции.

Исключение -- это когда очевидец (свидетель) рассказывает неохотно. Но, опять же, иногда многие специально ломаются, чтобы набить себе цену

> Смешно.

Нет, вполне естественно для человека.

Причем как правило, чем меньше человеку есть что рассказать интересного, тем больше он рассказывает "ужасов". Чтобы вызвать эмоциональную реакцию слушателя хотя бы таким образом. Поэтому большинство мемуаров очевидцев любых событий (не только войны) довольно четко делится на воспоминания с фактами и воспоминания с ужасами.




>Это факт, который запоминается прежде всего.
>Точно так же, как ранение, плен, счастливый случай.

>Документы же... документы и есть...
>Небось по документам, чтобы не влетело, винтовок хватало на всех. А в действительности?

Кому "влетело", от кого и за что?

По всем воспоминаниям "очевидцев", с винтовкой на троих бросали в бой именно свежие пополнения -- то есть пишущему отчет было проще свалить вину за потери именно на нехватку винтовок, в которой виноват не он.


С уважением

Владислав
От Anvar
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 17:28:59

Не удержусь по статистике

Это очень смахивает на: "100% опрошеных пользуется Интернетом, опрос производился на сайте ....."
1. Про наличие винтовок в достаточном количестве никто не упоминал = 0
2. Про недостаток винтовок упоминалось неоднократно (часто, нередко) > 0

Из этого делаются выводы
А нельзя ли упомянуть для разнообразия количество стрелкового оружия на складах на начало войны + производство,
мне кажется многое проясниться.
От Владислав
К Anvar (27.02.2007 17:28:59)
Дата 27.02.2007 18:29:38

В смысле?

Доброе время суток!

>Это очень смахивает на: "100% опрошеных пользуется Интернетом, опрос производился на сайте ....."

>1. Про наличие винтовок в достаточном количестве никто не упоминал = 0

Наличие винтовок в достаточном количестве -- НОРМА.

>2. Про недостаток винтовок упоминалось неоднократно (часто, нередко) > 0

Вот все эти случаи -- и есть факты нехватки винтовок. Во ВСЕХ остальных -- винтовок хватало.

А теперь сравним количество случаев (1) с количеством случаев (2)

>Из этого делаются выводы

Угу. Человеку свойственно воспринимать норму как естественное состояние -- и замечать только отклонения от нее.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Anvar (27.02.2007 17:28:59)
Дата 27.02.2007 17:33:42

Re: Не удержусь...

Приветствую всех !

>А нельзя ли упомянуть для разнообразия количество стрелкового оружия на складах на начало войны + производство,
>мне кажется многое проясниться.

Смысл оружия на складах, если оно на них и осталось и в войска не попало?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Малыш
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 17:16:34

Re: Нет.

>Документ, это не идеаольный свидетель.

Разумеется. Но человек - нисколько не "более идеальный" свидетель, нежели документ.

>Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

А с каких это пор вообще наша оценка потерь противника начала претендовать на "объективность"?

>Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну. Ради чего? Чтобы их пожалели? Смешно.
>Это факт, который запоминается прежде всего.

А ради чего "барон Евграфыч" рассказывает о "приколоченном к каблуку фошшыстском кресте"? Тоже "факт" только потому, что лично Вы не увидели смысла "говорить неправду людям, прошедшим войну"? А ради чего Пенежко расстреливает на страницах своих мемуаров тучные стада "Рейнметаллов"? Тоже запишем соответствующий "факт", и нафиг всю немецкую отчетность о поштучной судьбе 6 ЕМНИП выпущенных "Рейнметаллов" на том основании, что товарищ Пенежко их "понастрелял" в своих мемуарах от души, а смысла "говорить неправду людям, прошедшим войну" мы не видим?
От Виктор Крестинин
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:53:48)
Дата 27.02.2007 12:55:35

Re: Нет.

Здрасьте!

>Вы это СЕРЬЕЗНО?
Он серьезно.
Валерий, а Вы наверное лично видели, что документы в ЦАМО например переписывают?
Или Вам очевидцы рассказывали?))
Виктор
От tramp
К Ятковский Валерий (26.02.2007 22:30:41)
Дата 26.02.2007 23:08:52

Re: Возможно


>>Мне в свое время об этом рассказывал отец, ком. взвода, который в августе 41 вот так воевал, с одной на троих.
>
>Та жа история. Мне дед рассказывал. Только воевать он начал с 42-го.
А с чем они воевали, голыми руками? Вероятно боеприпасы к пулемету перетаскивали?
с уважением
От Ятковский Валерий
К tramp (26.02.2007 23:08:52)
Дата 27.02.2007 00:22:37

Re: Возможно


>А с чем они воевали, голыми руками? Вероятно боеприпасы к пулемету перетаскивали?
>с уважением

Да нет. Просто рассказывал, что "было... одному винтовку в руки другому за ним бежать, если первого убили, второй его винтовку в руки...ну или еще откуда удастся."

Это еще в советские времена... мне лет 10 тогда было, врезалось в память сильно, потому как удивился.
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 00:22:37)
Дата 27.02.2007 09:23:47

А гранаты были? Или Вы не спрашивали? (-)
От Андю
К Ятковский Валерий (27.02.2007 00:22:37)
Дата 27.02.2007 00:39:50

Да у вас здесь, я смотрю, уже ячейка "одна на троих" образовалась. (+)

Мадам э Месьё,

>Да нет. Просто рассказывал, что "было... одному винтовку в руки другому за ним бежать, если первого убили, второй его винтовку в руки...ну или еще откуда удастся."

А какой смысл вот в таком бегании без винтовки, т.е. совсем без оружия ? Таки интересно понять.

>Это еще в советские времена... мне лет 10 тогда было, врезалось в память сильно, потому как удивился.

Мне, помню, в детстве сильно в память врезался облик Берии, сквозь залитое струйками дождя автомобильное окно выбиравшего себе на улицах Москвы очередную жертву изнасилования. Ужжос для моска ребёнка.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Cat
К Андю (27.02.2007 00:39:50)
Дата 27.02.2007 13:29:10

Какой смысл беганья?

>
>А какой смысл вот в таком бегании без винтовки, т.е. совсем без оружия ? Таки интересно понять.

====Фильм "Мидуэй" смотрели? Зачем самолеты без бомб имитировали атаку на корабль? Вот и здесь почти то же. Вражеские пулеметчики не видят, у кого есть винтовка, у кого нет.
От Ятковский Валерий
К Андю (27.02.2007 00:39:50)
Дата 27.02.2007 02:07:11

Re: Да у...


>А какой смысл вот в таком бегании без винтовки, т.е. совсем без оружия ? Таки интересно понять.

Щаз таки я разрожусь очередной тирадой на предмет: "пулеметов у фрага было много, но все-таки ограниченное количество, поэтому кто-нить да добежит до рукопашной".

ответ простой - смысл в сулчае критично
От Ятковский Валерий
К Ятковский Валерий (27.02.2007 02:07:11)
Дата 27.02.2007 02:27:30

Сбилось

>ответ простой - смысл в сулчае критично

Сбилось. Суть - Вы честно ищете, как Исаев, глубокий смысл во всех наших действиях в ВОВ? Могу ответить, глюбокого нет, а на поверхности слать в бой все что имеется в критической ситуации - легко.

Пример, известный эпизод "врагу у ворот" тысячу раз заплеванный.

В реальной ситуации: заранее извиняюсь за отсутсвтие точных дат и номеров дивизий, так как не специалист по Сталинграду. День взятый за эпизод: вроде 28 августа, когда войск в Сталинграде уже фактически не осталась - все защитники фактически погибли. Прибывшая дивизия (вроде из Сибири), разгружается на левом берегу Волги, оружие в составе эшелона только на 50% состава, остальное в следующем эшелоне. Известно уже что враг фактически овладел Сталинградом, реально овладел, и это ему покажет первая же его атака, которую уже просто некому отбивать. Начинается спешная переправка дивизии на другой берег. В этот момент начинается атака, переправившиеся чати идут в контрататаку С ОДНОЙ ВИНТОВКОЙ НА ДВОИХ, отбивают атаку врага.. с большими потерями НО отбивают, через какое-то время подходит оружие - обстановка "стабилизируется", начинается накачка войск в Сталинград. Случай реальный - есть свидетели - ветераны. Причина одной винтовки на двоих - критическая ситуация заставившая бросать дивизию с марша не развернутую в бой. Почему это было седлано, объяснять надеюсь уже не надо? Что было бы за сдачу Сталинграда наверное тоже? Ценность человеческой жизни в тех условиях тем более?
От ВикторК
К Ятковский Валерий (27.02.2007 02:27:30)
Дата 27.02.2007 21:27:03

Re: Сбилось

>Пример, известный эпизод "врагу у ворот" тысячу раз заплеванный.

А почему бы и не поплеваться. Я пытался посчитать всю правду что там есть. Насчитал 4 момента на весь фильм.

>В реальной ситуации: заранее извиняюсь за отсутсвтие точных дат и номеров дивизий, так как не специалист по Сталинграду.

Если єто Вам рассказівал отец то Вам специалистом по Сталинграду біть не обязательно. Если можно номера частей где он служил.

>День взятый за эпизод: вроде 28 августа, когда войск в Сталинграде уже фактически не осталась - все защитники фактически погибли. Прибывшая дивизия (вроде из Сибири), разгружается на левом берегу Волги, оружие в составе эшелона только на 50% состава, остальное в следующем эшелоне. Известно уже что враг фактически овладел Сталинградом, реально овладел, и это ему покажет первая же его атака, которую уже просто некому отбивать. Начинается спешная переправка дивизии на другой берег. В этот момент начинается атака, переправившиеся чати идут в контрататаку С ОДНОЙ ВИНТОВКОЙ НА ДВОИХ, отбивают атаку врага.. с большими потерями НО отбивают, через какое-то время подходит оружие - обстановка "стабилизируется", начинается накачка войск в Сталинград. Случай реальный - есть свидетели - ветераны. Причина одной винтовки на двоих - критическая ситуация заставившая бросать дивизию с марша не развернутую в бой. Почему это было седлано, объяснять надеюсь уже не надо? Что было бы за сдачу Сталинграда наверное тоже? Ценность человеческой жизни в тех условиях тем более?

Это вызывает у меня некоторые сомнения. Так дивизии по железной дороге не возят

>Что было бы за сдачу Сталинграда наверное тоже? Ценность человеческой жизни в тех условиях тем более?

Против этого возражений нет, но это к делу не относится

С уважением Виктор
От Ятковский Валерий
К ВикторК (27.02.2007 21:27:03)
Дата 28.02.2007 00:54:40

Я ща всем Азбуку за бесплатно подарю чтобы читать научились

>
>Если єто Вам рассказівал отец то Вам специалистом по Сталинграду >біть не обязательно. Если можно номера частей где он служил.


Во-первых, не отец, а дед
Во-вторых, не про Cталинград, а вообще про "было"
В-третьих, про сталинград я отписал Нумеру
В-четвретых, извините, но... очень сложно общаться с людьми которые не читают то что пишешь
От Нумер
К Ятковский Валерий (27.02.2007 02:27:30)
Дата 27.02.2007 20:44:44

Re: Сбилось

Здравствуйте
>>ответ простой - смысл в сулчае критично
>
>Сбилось. Суть - Вы честно ищете, как Исаев, глубокий смысл во всех наших действиях в ВОВ? Могу ответить, глюбокого нет, а на поверхности слать в бой все что имеется в критической ситуации - легко.

Просто не надо считать своих предков неизлечимыми идиотами и искать отсутствие здравого смысла везде.

>В реальной ситуации: заранее извиняюсь за отсутсвтие точных дат и номеров дивизий, так как не специалист по Сталинграду. День взятый за эпизод: вроде 28 августа, когда войск в Сталинграде уже фактически не осталась - все защитники фактически погибли.

Вам кто-то наврал. К 28 августа защитники Сталинграда просто ещё не появились. Они частью отходили, частью прибывали с востока. Собственно к тому времени в округе кроме занитчиц(засветившихся в известной порно-сцене озеровского креатиффа) да дивизии НКВД(которая вместо того, чтобы стрелять в спину из пулемётов честным уркам, обороняла Мамаев Курган и в конце концов, практически в полном составе там и слегла) никого и не было.

>Прибывшая дивизия (вроде из Сибири), разгружается на левом берегу Волги, оружие в составе эшелона только на 50% состава, остальное в следующем эшелоне.

Вы видно пересказываете эпическую картину переправы 13 гв. сд Родимцева. Которая имела место быть много позже, к и Сибири никакого отношения не имеет.

>Известно уже что враг фактически овладел Сталинградом, реально овладел, и это ему покажет первая же его атака, которую уже просто некому отбивать. Начинается спешная переправка дивизии на другой берег. В этот момент начинается атака, переправившиеся чати идут в контрататаку С ОДНОЙ ВИНТОВКОЙ НА ДВОИХ, отбивают атаку врага..

Вы бы меньше Враг у Ворот смотрели. У гвардейской дивизии одна винтовка на n>1 - это уже совсем смешно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ятковский Валерий
К Нумер (27.02.2007 20:44:44)
Дата 28.02.2007 00:47:49

Я ща всем Азбуку за бесплатно подарю чтобы читать научились.


>Вы бы меньше Враг у Ворот смотрели. У гвардейской дивизии одна винтовка на n>1 - это уже совсем смешно.

Во-первых, не надо вешать ярлыков. Не думайте что кругом все дебилы которые черпают информацию из американских фильмов .

Во-вторых, Вы явно невнимательно читаете что я пишу. Перечитайте еще раз. А пишу я (а вернеее пересказываю по памяти), что оружие шло частично другим эшелоном. Гвардейская или кака другая без разницы - войска перевозились БЕЗ ОРУЖИЯ и если оружие еще не подвезено, а дивизию ПРИХОДИТЬСЯ бросать из-за критической ситуации, надеясь на то что на том берегу будет какое-то оружие, то ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТОМ что все бегали без винтовок всю войну.

В третьих. Был фильм документальный несколько лет назад очень подробный посвящен сталинградцам (гражданским жителям). На данном моменте очень подробно останавливались. С датами цифрами и т.д., я просто не помню по давности лет. Были предьявлены два ветерана из той дивизии, досточно бодрые и вменяемые, которые и подтвердили то что было сказано. Верить? Нет? По Дригу нет, а по мне как минимум не отрицать категорически.
От Sergei Ko.
К Андю (27.02.2007 00:39:50)
Дата 27.02.2007 01:42:52

Re: Да у...

Приветствую
>Мадам э Месьё,

>>Да нет. Просто рассказывал, что "было... одному винтовку в руки другому за ним бежать, если первого убили, второй его винтовку в руки...ну или еще откуда удастся."
>
>А какой смысл вот в таком бегании без винтовки, т.е. совсем без оружия ? Таки интересно понять.
А какой смысл взявшись за руки (вариант под локоть) сомкнутыми рядами бежать в атаку по минному полю навстречу пулеметеам? А вот немецкие генералы единодушно вспоминают такие сцены из ВОВ. Видимо была распостраненная тактика РККА.

>>Это еще в советские времена... мне лет 10 тогда было, врезалось в память сильно, потому как удивился.
>Мне, помню, в детстве сильно в память врезался облик Берии, сквозь залитое струйками дождя автомобильное окно выбиравшего себе на улицах Москвы очередную жертву изнасилования. Ужжос для моска ребёнка.
Эт-т-а фигня! Вот в возрасте шести лет пойти на "Вий" думая что это комедь- доложу я вам запоминается навсегда. С тех пор фильмы ужасов не могу смотреть вообще. Вот это, я понимаю, сила искуства.


С уважением Сергей "
"В интернете все кошки серы"
От Нумер
К Sergei Ko. (27.02.2007 01:42:52)
Дата 27.02.2007 20:37:05

Re: Да у...

Здравствуйте
>А какой смысл взявшись за руки (вариант под локоть) сомкнутыми рядами бежать в атаку по минному полю навстречу пулеметеам? А вот немецкие генералы единодушно вспоминают такие сцены из ВОВ. Видимо была распостраненная тактика РККА.

Я лично не помню такого бреда в их исполнении. Только у Эйзенхауэра. Впрочем, "немецкие автоматчики"(с), "психические атаки"(тм), "кукушки" и прочие "немецкие десанты"(тоже с) в наших мумуарах встречаются регулярно. Что совсмем не добавляет всему этому бреду достоверности. Ах, да, "фины-каратели" посреди России тоже некоторым, в том числе кристально честным очевидцам "встречались".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Петров Борис
К Sergei Ko. (27.02.2007 01:42:52)
Дата 27.02.2007 09:26:11

Re: Да у...

Мир вашему дому
>Эт-т-а фигня! Вот в возрасте шести лет пойти на "Вий" думая что это комедь- доложу я вам запоминается навсегда. С тех пор фильмы ужасов не могу смотреть вообще. Вот это, я понимаю, сила искуства.

Угу... В детстве сначала примерз к креслу на японском мультике "Корабль-призрак", когда там череп на палубе стал зубами клацкать, а потом угораздило пойти на "Легенду о динозавре"...


>С уважением Сергей "
>"В интернете все кошки серы"
С уважением, Борис
От ВикторК
К Sergei Ko. (27.02.2007 01:42:52)
Дата 27.02.2007 02:25:14

Re: Да у...

>Эт-т-а фигня! Вот в возрасте шести лет пойти на "Вий" думая что это комедь- доложу я вам запоминается навсегда. С тех пор фильмы ужасов не могу смотреть вообще. Вот это, я понимаю, сила искуства.

Поумничаю чуток.
Согласно теории товарища Piaget ребенок в возрасте от 2 до 6 лет находится на стадии характеризующейся 3мя признаками, один из которых - невозможность отличать воображаемое от реального. Если надеть страшную маску то ребенок пугается по настоящему.
Поэтому ужастики в таком возрасте лучше не смотреть. В принципе это не значит что впоследствии ребенок овладеет этим исскуством в совершенстве(если умеючи то можно напугать и взрослого человека), но это значит что до 6 лет ребенок этой способностью скорее всего не владеет.

С уважением Виктор
От Cat
К ВикторК (27.02.2007 02:25:14)
Дата 27.02.2007 14:37:28

Отсюда вывод

>Поумничаю чуток.
>Согласно теории товарища Piaget ребенок в возрасте от 2 до 6 лет находится на стадии характеризующейся 3мя признаками, один из которых - невозможность отличать воображаемое от реального. Если надеть страшную маску то ребенок пугается по настоящему.
>Поэтому ужастики в таком возрасте лучше не смотреть. В принципе это не значит что впоследствии ребенок овладеет этим исскуством в совершенстве(если умеючи то можно напугать и взрослого человека), но это значит что до 6 лет ребенок этой способностью скорее всего не владеет.

====В этом возрасте надо показывать док.фильмы про наркоманов- впечатается намертво
От Сергей Зыков
К Sergei Ko. (27.02.2007 01:42:52)
Дата 27.02.2007 02:09:46

Re: Да у...


>Эт-т-а фигня! Вот в возрасте шести лет пойти на "Вий" думая что это комедь- доложу я вам запоминается навсегда. С тех пор фильмы ужасов не могу смотреть вообще. Вот это, я понимаю, сила искуства.

:))) аналогично, только эффект немного другой - фильмов ужасов не боюся, но и вия более не смотрел ни разу.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От ВикторК
К Sergei Ko. (27.02.2007 01:42:52)
Дата 27.02.2007 01:55:24

Это прорыв из окружения, а не атака

>>А какой смысл вот в таком бегании без винтовки, т.е. совсем без оружия ? Таки интересно понять.
>А какой смысл взявшись за руки (вариант под локоть) сомкнутыми рядами бежать в атаку по минному полю навстречу пулеметеам? А вот немецкие генералы единодушно вспоминают такие сцены из ВОВ. Видимо была распостраненная тактика РККА.

Выбор был или сдаваться(что логично с точки зрения немецкого генерала) или прорываться толпой, кто нибудь да уцелеет.

У немцев такое тоже было при прорыве из окружения, но со своей спецификой. Прорывались как при строевом смотре.
Командиры впереди, за ними командиры рангом пониже и т.д.
Основной строй плечом к плечу. Как мне рассказывал ветеран-пулеметчик, стрельба непрерывным огнем велась только в двух случаях, по такому строю и по кавалерии.
Немцам могли еще таблетки дать, что могло послужить источником рассказов о пьяных немцах ходивших в атаку.

Я уже высказывал в свое время, что это наследие линейного строя. В плотной толпе выше управляемость, а поскольку ситуация критическая, то все остальное вторично.
>>>Это еще в советские времена... мне лет 10 тогда было, врезалось в память сильно, потому как удивился.
>С уважением Сергей "
От Нумер
К ВикторК (27.02.2007 01:55:24)
Дата 27.02.2007 20:38:09

Re: Это прорыв...

Здравствуйте

>Основной строй плечом к плечу. Как мне рассказывал ветеран-пулеметчик, стрельба непрерывным огнем велась только в двух случаях, по такому строю и по кавалерии.
>Немцам могли еще таблетки дать, что могло послужить источником рассказов о пьяных немцах ходивших в атаку.

Ихнюю шока-колу расходовать на пехоту? Не верю!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ВикторК
К Нумер (27.02.2007 20:38:09)
Дата 27.02.2007 21:15:07

Re: Это прорыв...

>>Немцам могли еще таблетки дать, что могло послужить источником рассказов о пьяных немцах ходивших в атаку.
>
>Ихнюю шока-колу расходовать на пехоту? Не верю!

Сразу оговорюсь что насчет таблеток это мое предположение, а про выход немцев из окружения строем мне рассказывал очевидец, который из пулемета их косил. А ему потом за это медали давали с формулировкой"За 70, 120 и т.д." уничтоженных солдат противника.
Ссылку сразу не приведу, но вопрос таблеток исследовался в англоязычных источниках. Что у меня отложилось в памяти, что это было хозяйство батальонного врача. Так что вполне логично при прорыве из окружения не нести их с собой а скормить их солдатам. Будут меньше усталости чувствовать и нагрузить их можно будет чем нибудь.

С уважением Виктор.
От tramp
К Ятковский Валерий (27.02.2007 00:22:37)
Дата 27.02.2007 00:37:04

Re: Возможно


>>А с чем они воевали, голыми руками? Вероятно боеприпасы к пулемету перетаскивали?
>>с уважением
>
>Да нет. Просто рассказывал, что "было... одному винтовку в руки другому за ним бежать, если первого убили, второй его винтовку в руки...ну или еще откуда удастся."
Мне кажется или этот вопрос уже на ВИФе разбирали, что человек не сказал чем было воорежена остальная компания? Ведь вполне может быть что была одна винтовка для дальней стрельбы, а остальные с ППШ и корабками с лентами к максиму или дисками к ДП бегали, а за поясом саперная лопатка наточенная... Но это ИМХО.

>Это еще в советские времена... мне лет 10 тогда было, врезалось в память сильно, потому как удивился.

с уважением