От Ятковский Валерий
К Евгений Дриг
Дата 27.02.2007 12:13:31
Рубрики Прочее; Байки; Загадки;

Re: Возможно


>
>Одной ложкой деревянной 1000 фрицев положил?

>Сколько можно этот бред про "одну винтовку на троих" перепевать?!!!!

Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:13:31)
Дата 27.02.2007 13:06:20

Re: Возможно

>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??

Поскольку сейчас здесь будет многокаментав Я думаю сейчас Вам легко приведут целый ряд совершеннейше бредов свидетельств очевидцев.

Классический пример И. Е. Федоров.
Лично я беседовал с очевидцем,партизанившем во время ВОВ в московском парке "Сокольники".
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:06:20)
Дата 27.02.2007 13:39:22

здесь все просто

Надо разделять на елиничное свидетельств одного челлвека по одному эпизоду и на массовые свидетельства многих людей по многим эпизодам.

В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.
От Нумер
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:39:22)
Дата 27.02.2007 20:49:48

Re: здесь все...

Здравствуйте
>Надо разделять на елиничное свидетельств одного челлвека по одному эпизоду и на массовые свидетельства многих людей по многим эпизодам.

>В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.

Ага. И получите тучные стада немецких парашютистов, автоматчиков, пулемётчиков, прикованных к пулемётам, пьяных немцев, ходящих в психическую атаку, Берлин возьмёт ужасная Армия Зейдлица, а китайтцев на Доманском распугают боевыми лазерами.
Вот люди и разбираются, откуда МИФ о кукушках/автоматчиках/ещё чём-то. А Вы предлагаете верить на слово.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:39:22)
Дата 27.02.2007 14:01:00

Re: здесь все...

>В первом случае персонально разбираться. Во втором - попытаться понять откуда такая массовость.

вообще то весь тред и начался с поиска "источника мифа", а Вы прицепились к слову "миф" отождествляя его со словом вероятно "обман"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:06:20)
Дата 27.02.2007 13:25:16

Далеко ходить не нужно -- Беслан.

В нем некоторые очевидцы рассказывают, как наши войска взорвали школу с бедными террористами.
От tsa
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:13:31)
Дата 27.02.2007 12:25:53

Re: Возможно

Здравствуйте !

>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??

Одному моему знакомому отец рассказывал как лично видел лазеры на Доманском.
Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (27.02.2007 12:25:53)
Дата 27.02.2007 20:45:22

Re: Возможно

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>Вы, извините, подвергаете сомнению то что наши отцы и деды нам рассказывали? Вы не много ли на себя берете!!??
>
>Одному моему знакомому отец рассказывал как лично видел лазеры на Доманском.
>Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

Кстати, мне бабушка тоже рассказывала. Так что это уже легенда.

>С уважением, tsa.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ятковский Валерий
К tsa (27.02.2007 12:25:53)
Дата 27.02.2007 12:33:28

Я ответил Дригу выше


>Пока что рассказы ваших дедов документально не подтверждаются.

Это демагогия. Свидетельства очевидцев - такое же документальное подтверждение. Есть ситуации которые никогда не будут оформленвы документально. Считаем что их не было?
От tsa
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:33:28)
Дата 27.02.2007 12:36:39

Нет.

Здравствуйте !

>Это демагогия. Свидетельства очевидцев - такое же документальное подтверждение.

Не в коей мере. Документ времён ВОВ в отличие от очевидцев не стареет, не подвержен маразму, политической коньюктуре или просто трепачеству и к тому-же не берётся делать глобальные выводы на локальном опыте.

Так что документ в архиве - это документ, а пересках через 60 лет - это совсем другое.

С уважением, tsa.
От Ятковский Валерий
К tsa (27.02.2007 12:36:39)
Дата 27.02.2007 12:53:48

Re: Нет.


> Документ времён ВОВ.... не подтвержен .... политической коньюктуре


Вы это СЕРЬЕЗНО?
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:53:48)
Дата 27.02.2007 13:04:25

Re: Нет.


>> Документ времён ВОВ.... не подтвержен .... политической коньюктуре
>

>Вы это СЕРЬЕЗНО?

Конечно, потому как политические взгляды на ситуацию в ходе войны не изменялись.
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:04:25)
Дата 27.02.2007 17:03:50

Re: Нет.

Тут очень любопытный вопрос, поскольку документы составляют опять таки люди.
Документ, это не идеаольный свидетель.

У А. Гуца, омского математика есть теория истории. Там это рассматривается. История, которая меняется в зависимости от того, какой мы хотим ее видеть.

А собственно, никто разве не писал документов, что-ли.
Рапортов в армии, еще чего-нибудь. Они отражают действительность адекватно?
Случай: лейтенант в автобате совершил героический ночной налет на стену КПП на Урале.
Результирующий документ: самопроизвольный съезд автомобиля ввиду неисправных тормозов. Виноват автомобиль по документам.
Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну. Ради чего? Чтобы их пожалели? Смешно.
Это факт, который запоминается прежде всего.
Точно так же, как ранение, плен, счастливый случай.

Документы же... документы и есть...
Небось по документам, чтобы не влетело, винтовок хватало на всех. А в действительности?

Ч
От SadStar3
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 28.02.2007 06:44:27

Шо? Опять математик? (-)
От Владислав
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 18:49:38

Хороший пример :-)

Доброе время суток!

>Тут очень любопытный вопрос, поскольку документы составляют опять таки люди.

Все "очевидцы" -- тоже, как ни странно, люди...

>Документ, это не идеаольный свидетель.

Но более приближенный к реальности

>Случай: лейтенант в автобате совершил героический ночной налет на стену КПП на Урале.
>Результирующий документ: самопроизвольный съезд автомобиля ввиду неисправных тормозов. Виноват автомобиль по документам.

По ОДНОМУ документу. Как правило, в подобном случае проводится какое-то расследование, по резултьтатом которого тоже составляются документы. А еще есть документы на машину, в том числе и отчеты о техосмотрах. В результате при ВНИМАТЕЛЬНОМ изучении комплекса документов можно составить более-менее правдоподобную картину.

Вы всерьез считаете, что картина, составленная по рассказам означенного лейтенанта (ветерана войны, чьего-то отца и деда :-) через 30-40 лет, будет правдоподобнее? :-)

>Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

При сопоставлениии документов обеих сторон -- безусловно.

>Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну.

"Нигде так много не врут, как на войне и после охоты" (с)

> Ради чего? Чтобы их пожалели?

Не пожалели, а посочувствовали, ужаснулись -- словом, проявили эмоциональную реакцию. Любой участник каких-то событий, рассказывая о них, в первую очередь ждет эмоциональной реакции.

Исключение -- это когда очевидец (свидетель) рассказывает неохотно. Но, опять же, иногда многие специально ломаются, чтобы набить себе цену

> Смешно.

Нет, вполне естественно для человека.

Причем как правило, чем меньше человеку есть что рассказать интересного, тем больше он рассказывает "ужасов". Чтобы вызвать эмоциональную реакцию слушателя хотя бы таким образом. Поэтому большинство мемуаров очевидцев любых событий (не только войны) довольно четко делится на воспоминания с фактами и воспоминания с ужасами.




>Это факт, который запоминается прежде всего.
>Точно так же, как ранение, плен, счастливый случай.

>Документы же... документы и есть...
>Небось по документам, чтобы не влетело, винтовок хватало на всех. А в действительности?

Кому "влетело", от кого и за что?

По всем воспоминаниям "очевидцев", с винтовкой на троих бросали в бой именно свежие пополнения -- то есть пишущему отчет было проще свалить вину за потери именно на нехватку винтовок, в которой виноват не он.


С уважением

Владислав
От Anvar
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 17:28:59

Не удержусь по статистике

Это очень смахивает на: "100% опрошеных пользуется Интернетом, опрос производился на сайте ....."
1. Про наличие винтовок в достаточном количестве никто не упоминал = 0
2. Про недостаток винтовок упоминалось неоднократно (часто, нередко) > 0

Из этого делаются выводы
А нельзя ли упомянуть для разнообразия количество стрелкового оружия на складах на начало войны + производство,
мне кажется многое проясниться.
От Владислав
К Anvar (27.02.2007 17:28:59)
Дата 27.02.2007 18:29:38

В смысле?

Доброе время суток!

>Это очень смахивает на: "100% опрошеных пользуется Интернетом, опрос производился на сайте ....."

>1. Про наличие винтовок в достаточном количестве никто не упоминал = 0

Наличие винтовок в достаточном количестве -- НОРМА.

>2. Про недостаток винтовок упоминалось неоднократно (часто, нередко) > 0

Вот все эти случаи -- и есть факты нехватки винтовок. Во ВСЕХ остальных -- винтовок хватало.

А теперь сравним количество случаев (1) с количеством случаев (2)

>Из этого делаются выводы

Угу. Человеку свойственно воспринимать норму как естественное состояние -- и замечать только отклонения от нее.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Anvar (27.02.2007 17:28:59)
Дата 27.02.2007 17:33:42

Re: Не удержусь...

Приветствую всех !

>А нельзя ли упомянуть для разнообразия количество стрелкового оружия на складах на начало войны + производство,
>мне кажется многое проясниться.

Смысл оружия на складах, если оно на них и осталось и в войска не попало?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Малыш
К Торопыжка (27.02.2007 17:03:50)
Дата 27.02.2007 17:16:34

Re: Нет.

>Документ, это не идеаольный свидетель.

Разумеется. Но человек - нисколько не "более идеальный" свидетель, нежели документ.

>Или результаты бомбометания во время ВОВ ( у любых сторон). Они объективны?

А с каких это пор вообще наша оценка потерь противника начала претендовать на "объективность"?

>Но сведения типа винтовок на троих - их незачем подделывать, какой в этом смысл, говорить неправду людям, прошедшим войну. Ради чего? Чтобы их пожалели? Смешно.
>Это факт, который запоминается прежде всего.

А ради чего "барон Евграфыч" рассказывает о "приколоченном к каблуку фошшыстском кресте"? Тоже "факт" только потому, что лично Вы не увидели смысла "говорить неправду людям, прошедшим войну"? А ради чего Пенежко расстреливает на страницах своих мемуаров тучные стада "Рейнметаллов"? Тоже запишем соответствующий "факт", и нафиг всю немецкую отчетность о поштучной судьбе 6 ЕМНИП выпущенных "Рейнметаллов" на том основании, что товарищ Пенежко их "понастрелял" в своих мемуарах от души, а смысла "говорить неправду людям, прошедшим войну" мы не видим?
От Виктор Крестинин
К Ятковский Валерий (27.02.2007 12:53:48)
Дата 27.02.2007 12:55:35

Re: Нет.

Здрасьте!

>Вы это СЕРЬЕЗНО?
Он серьезно.
Валерий, а Вы наверное лично видели, что документы в ЦАМО например переписывают?
Или Вам очевидцы рассказывали?))
Виктор