От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий
Дата 27.02.2007 12:56:59
Рубрики Прочее; Байки; Загадки;

Re: Послушайте, товарищ...

>Ну почему вы сразу приписываете это к мифам? Почему такое недоверие к ОЧЕВИДЦАМ?

В силу несовершенства человеческой памяти и пристрастности суждений.

>Но ведь сказано уже было не раз -да в ИДЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ не могло, а в жизни бардак случался гораздо чаще, жизнь блин, она не черно-белая - она серая. Или должен быть документ в котором черном по белому написано "послали в бой с винтовками - 2 роты; без винтовок - 5 рот" Так что ли?

Вообще говоря объективный иследователь как раз постарается разобраться почему в каждом конкретном случае произошло имено так.
А необъективный пропагандист просто постулирует тезис и построит на нем лозунг о "бесчеловечной сущности режЫма".

А в абсолютное зло я не верю, извините.
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 12:56:59)
Дата 27.02.2007 13:02:48

Re: Послушайте, товарищ...


>А необъективный пропагандист просто постулирует тезис и построит на нем лозунг о "бесчеловечной сущности режЫма".


Не надо всех сразу записывать в борцы против "бесчеловечной сущности режЫма". Вы вообще за историю сейчас говорите или за "идею"?
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 13:02:48)
Дата 27.02.2007 13:08:38

Re: Послушайте, товарищ...

>>А необъективный пропагандист просто постулирует тезис и построит на нем лозунг о "бесчеловечной сущности режЫма".
>

>Не надо всех сразу записывать в борцы против "бесчеловечной сущности режЫма". Вы вообще за историю сейчас говорите или за "идею"?

Я как раз и призываю говорить за историю.
В борцов их никто не записывает. Хотя к примеру Л. Лопуховский именно борец, при всем к нему уважении.
Я готов уважать его взгляды, но критиковал и буду критиковать избраный метод исследования.
Ну и плюс современные публицисты, которые означенные факты тянут именно с целью поборцунстовать.

ЗЫ.
А Вы сейчас чем занимаетесь?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:08:38)
Дата 27.02.2007 13:19:04

Re: Послушайте, товарищ...

Приветствую всех !

>В борцов их никто не записывает. Хотя к примеру Л. Лопуховский именно борец, при всем к нему уважении.

Просто Лопуховский прослужил больше чем ты, и еще не известно как-ты ты сейчас выражался, находясь на службе.

Ты вот это читал:
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

Человека тоже можно обозвать "борцом". Вот только правильно ли это будет?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От SadStar3
К Фёдорыч (27.02.2007 13:19:04)
Дата 28.02.2007 06:25:49

Это где "все, кто выше меня, - козлы и трусы и на мне ездят"? (-)
От Фёдорыч
К SadStar3 (28.02.2007 06:25:49)
Дата 28.02.2007 10:23:30

Угу (-)
От Владислав
К Фёдорыч (27.02.2007 13:19:04)
Дата 27.02.2007 20:33:02

О! Опять про финнов на Восточном фронте!

Доброе время суток!

>Ты вот это читал:
> http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

"- О! Я-я! Их вайсе! (Да! Да! Я знаю!) - ответил немец и рассказал мне следующее.
- Несколько дней назад, не помню точно, когда это было, из штаба армейской группы на машине к нам в дивизию приехали трое. Потом о них все говорили. Было два офицера и один фельдфебель. Вечером они вышли на высоту 220. Два дня и две ночи они наблюдали за позициями противника. На третью ночь офицеры остались в бункере командира батальона, а фельдфебель ушел в сторону русских. Мы думали, что он собирается перейти линию фронта. Мы были удивлены. Он пошел в сторону русских в немецкой форме.
Утром фельдфебель вернулся и принес документы и значки русских. Он принес с собой одни русский автомат.
Здесь же на высоте у всех на виду, офицер из армейской группы надел ему железный крест от имени Фюрера. Говорят, что он сел в машину и уехал вместе с офицерами. Он был не немец. Это был финн. Солдаты потом говорили, что это всё специально подстроено, чтобы в окопах дух поднять.
[...]
Оказывается, в нашей траншее побывал финнский разведчик! У немцев на такой выход духа не хватит. Смелости нет. Трусоваты они. "


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (27.02.2007 20:33:02)
Дата 28.02.2007 10:22:20

Про них (+)

Если исходить из ранее сделанных на форуме предположений, это должен был быть эстонский разведчик :-)
От И. Кошкин
К Фёдорыч (27.02.2007 13:19:04)
Дата 27.02.2007 14:03:53

Но можно привести и встречный вариант воспоминаний.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скажем Бессонова или Абдуллина. Оба взводные. настрой другой. И где правда?

И. Кошкин
От Фёдорыч
К И. Кошкин (27.02.2007 14:03:53)
Дата 27.02.2007 14:27:43

Re: Но можно...

Приветствую всех !

>Скажем Бессонова или Абдуллина. Оба взводные. настрой другой. И где правда?

Иван, правда и там и там. Потому что люди разные, обстоятельства разные.А вот чохом обвинять тех или других в том, что они "борцы" - это не правильно.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И. Кошкин
К Фёдорыч (27.02.2007 14:27:43)
Дата 27.02.2007 14:37:47

Re: Но можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех !

>>Скажем Бессонова или Абдуллина. Оба взводные. настрой другой. И где правда?
>
>Иван, правда и там и там. Потому что люди разные, обстоятельства разные.А вот чохом обвинять тех или других в том, что они "борцы" - это не правильно.

Козырев написал несколько о другом. А именно: в серьезном исследовании, не в популярной книге, исследователь должен по возможности воздержиываться от идеологизмов и борьбы с политическими противниками. иначе ценность его работы снижается, ее начинают рассматривать не как целостное исследование, а как источник некоторых дополнительных фактов, приведенных в прилагаемых документах.

И. Кошкин
От Фёдорыч
К И. Кошкин (27.02.2007 14:37:47)
Дата 27.02.2007 14:53:54

Re: Но можно...

Приветствую всех !

>Козырев написал несколько о другом. А именно: в серьезном исследовании, не в популярной книге, исследователь должен по возможности воздержиываться от идеологизмов и борьбы с политическими противниками. иначе ценность его работы снижается, ее начинают рассматривать не как целостное исследование, а как источник некоторых дополнительных фактов, приведенных в прилагаемых документах.

Не думаю, что для Лопуховского Жуков и Конев являются политическими противниками.
Насчет идеологизмов - начальниками становятся не только за счет знаний и честности, но и за счет умения преподать себя любимого в нужном ракурсе. Поэтому что тов. Конев, что тов. Еременко и пр., понимая масштаб катастрофы под Вязьмой (или вы считаете определение катастрофа неуместным?), старались в докладах на верх себя выгородить. И что плохого в том, что Лопуховский эти моменты показывает?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (27.02.2007 14:53:54)
Дата 27.02.2007 15:05:53

Re: Но можно...

>Не думаю, что для Лопуховского Жуков и Конев являются политическими противниками.

Ну да? А как же письмо о "недопустимости роста сталинистских тенденций в историографии" им подписанное?
От stepan
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:05:53)
Дата 27.02.2007 15:13:34

Re: Но можно...

>>Не думаю, что для Лопуховского Жуков и Конев являются политическими противниками.
>
>Ну да? А как же письмо о "недопустимости роста сталинистских тенденций в историографии" им подписанное?

А вы считаете "сталинистские тенденции" в историографии положительным явлением?
От Дмитрий Козырев
К stepan (27.02.2007 15:13:34)
Дата 27.02.2007 15:22:07

Re: Но можно...

>А вы считаете "сталинистские тенденции" в историографии положительным явлением?

Я не считаю их отрицательными.
Тут следует отметить три момента:

1) То что означенные авторы письма полагают этими "тенденциями" в сущности является тенденцией рассмотреть некоторые страницы истории НЕ через призму решений 20-го съезда КПСС, а основываясь на рациональном анализе имеющейся фактологии.
Обличение режима - иррационально.

2) Это представляет собой иную интерпретацию имеющихся фактов, что в конечном счете способствует формированию объективного расмотрения истории вкупе с "антисталинистскими".
Обнобокость - всегда плохо.

3)Почему то складывается так, что рассмотрение истории со "сталинистских тенденций" представляет историю нашего государства в позитивном ключе, что важно в частности для гражданского воспитания.
"Преподавание истории должно быть позитивным" В. В. Путин.
От stepan
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:22:07)
Дата 27.02.2007 15:43:23

Re: Но можно...

>1) То что означенные авторы письма полагают этими "тенденциями" в сущности является тенденцией рассмотреть некоторые страницы истории НЕ через призму решений 20-го съезда КПСС, а основываясь на рациональном анализе имеющейся фактологии.

Отбросываем 20 съезд и вытаскиваем "Краткий курс". По мне одно другого не лучше.

>Обличение режима - иррационально.

Согласен. А "дермократы" это не из области обличения режима?

>2) Это представляет собой иную интерпретацию имеющихся фактов, что в конечном счете способствует формированию объективного расмотрения истории вкупе с "антисталинистскими".
>Обнобокость - всегда плохо.

Да. Но имеется попытка одного "бока" приклеить другому "боку" позорный ярлык "либерастов" и навсегда их опозорить и победить. Другой "бок" соответственно ярлык сталинизма шьет. Это сильнее напоминает политическую борьбу на базе истории чем саму историю.

>3)Почему то складывается так, что рассмотрение истории со "сталинистских тенденций" представляет историю нашего государства в позитивном ключе, что важно в частности для гражданского воспитания.

>"Преподавание истории должно быть позитивным" В. В. Путин.

"Краткий курс" тоже был позитивным. Это я по себе знаю.

Наткнулся недавно на российский школьный учебник по истории, по которому мои дети учились. Называется "История цивилизаций". Автора не помню (увели у меня книгу). В памяти вертится фамилия Хачатурян, хотя могу ошибаться. Ну смогли же люди написать про революцию, войну, репрессии, Сталина и Гитлера без идеологии и политических пристрастий.
От Дмитрий Козырев
К stepan (27.02.2007 15:43:23)
Дата 27.02.2007 15:50:15

Re: Но можно...

>Отбросываем 20 съезд и вытаскиваем "Краткий курс". По мне одно другого не лучше.

Так и не надо сравнивать.
Во-1х почему какой либо идеологический полюс должен иметь приоритет?
Во-2х ну например Исаев позиционирует себя "неосталинистом" - его книги плохи? А ведь они одни из тех, которые формируют "тенденцию".

>>Обличение режима - иррационально.
>
>Согласен. А "дермократы" это не из области обличения режима?

Из нее, ага.

>>Обнобокость - всегда плохо.
>
>Да. Но имеется попытка одного "бока" приклеить другому "боку" позорный ярлык "либерастов" и навсегда их опозорить и победить. Другой "бок" соответственно ярлык сталинизма шьет. Это сильнее напоминает политическую борьбу на базе истории чем саму историю.

Так и есть. Но наш разговор уходит в сторону. В даном случае я просто привел пример, иллюстрирующий, что Л. Лопуховский один из таких "борцов".

>>"Преподавание истории должно быть позитивным" В. В. Путин.
>
>"Краткий курс" тоже был позитивным. Это я по себе знаю.

Вы словно пытаетесь как то уязвить этот труд. :)
Тезис то все равно будет верен.

>Наткнулся недавно на российский школьный учебник по истории, по которому мои дети учились. Называется "История цивилизаций". Автора не помню (увели у меня книгу). В памяти вертится фамилия Хачатурян, хотя могу ошибаться. Ну смогли же люди написать про революцию, войну, репрессии, Сталина и Гитлера без идеологии и политических пристрастий.

Ну и хорошо коли так.
От stepan
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:50:15)
Дата 27.02.2007 16:02:20

Re: Но можно...

>>Отбросываем 20 съезд и вытаскиваем "Краткий курс". По мне одно другого не лучше.
>
>Так и не надо сравнивать.

Не надо одно другим заменять.

>Во-1х почему какой либо идеологический полюс должен иметь приоритет?

И я о том же.

>Во-2х ну например Исаев позиционирует себя "неосталинистом" - его книги плохи? А ведь они одни из тех, которые формируют "тенденцию".

В книге важен текст, с ним у Исаева все в порядке. А чего там в быту думает автор по поводу товарища Сталина и как он относится к всяким меншинствам это сугубо его личное дело. Если кто то написал очень хорошую книгу по сражениям 1941 года то это не значит что теперь он в любых вопросах прав. Не сотвори себе кумира.

>>>Обличение режима - иррационально.
>>
>>Согласен. А "дермократы" это не из области обличения режима?
>
>Из нее, ага.

>>>Обнобокость - всегда плохо.
>>
>>Да. Но имеется попытка одного "бока" приклеить другому "боку" позорный ярлык "либерастов" и навсегда их опозорить и победить. Другой "бок" соответственно ярлык сталинизма шьет. Это сильнее напоминает политическую борьбу на базе истории чем саму историю.
>
>Так и есть. Но наш разговор уходит в сторону. В даном случае я просто привел пример, иллюстрирующий, что Л. Лопуховский один из таких "борцов".

>>>"Преподавание истории должно быть позитивным" В. В. Путин.
>>
>>"Краткий курс" тоже был позитивным. Это я по себе знаю.
>
>Вы словно пытаетесь как то уязвить этот труд. :)

Хочу уязвить. Меня им таки малость перекормили.

>Тезис то все равно будет верен.
Позитив не значит вранье во благо.

>>Наткнулся недавно на российский школьный учебник по истории, по которому мои дети учились. Называется "История цивилизаций". Автора не помню (увели у меня книгу). В памяти вертится фамилия Хачатурян, хотя могу ошибаться. Ну смогли же люди написать про революцию, войну, репрессии, Сталина и Гитлера без идеологии и политических пристрастий.
>
>Ну и хорошо коли так.

Так пример брать надо
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:05:53)
Дата 27.02.2007 15:07:10

Re: Но можно...


>Ну да? А как же письмо о "недопустимости роста сталинистских тенденций в историографии" им подписанное?

Извиняюсь, за необразованность, а что за письмо такое? можно ссылку если есть?
От Дмитрий Козырев
К Ятковский Валерий (27.02.2007 15:07:10)
Дата 27.02.2007 15:08:32

Re: Но можно...

>Извиняюсь, за необразованность, а что за письмо такое? можно ссылку если есть?

вот ветка с обсуждением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1065/1065166.htm
От И. Кошкин
К Фёдорыч (27.02.2007 14:53:54)
Дата 27.02.2007 15:04:57

Это уж его личное дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мне тяжело продираться через "Konev - stupid idiot"(с) А. Исаев, поэтому, полистав книгу, я пришел к выводу, что покупать ее не буду. Эмоциональная окраска уместна в воспоминаниях участников -для того я покупаю серию книг А. Драбкина. А здесь - увольте.

И. Кошкин
От Фёдорыч
К И. Кошкин (27.02.2007 15:04:57)
Дата 27.02.2007 15:59:57

Re: Это уж...

Приветствую всех !

>...мне тяжело продираться через "Konev - stupid idiot"(с) А. Исаев,

Продираться через "М.Г.Ефремов и его штаб - stupid idiot" его же - легче? Причем в таких выражениях, до которых Лопуховскому далеко.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И. Кошкин
К Фёдорыч (27.02.2007 15:59:57)
Дата 27.02.2007 22:00:23

Re: Это уж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех !

>>...мне тяжело продираться через "Konev - stupid idiot"(с) А. Исаев,
>
>Продираться через "М.Г.Ефремов и его штаб - stupid idiot" его же - легче? Причем в таких выражениях, до которых Лопуховскому далеко.

Где?

И. Кошкин
От Фёдорыч
К И. Кошкин (27.02.2007 22:00:23)
Дата 28.02.2007 10:24:37

Re: Это уж...

Приветствую всех !

>>Продираться через "М.Г.Ефремов и его штаб - stupid idiot" его же - легче? Причем в таких выражениях, до которых Лопуховскому далеко.
>Где?

Глава "Есть возможность отличиться". Цитаты привести?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И. Кошкин
К Фёдорыч (28.02.2007 10:24:37)
Дата 28.02.2007 10:38:09

Можно, если не лень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех !

>>>Продираться через "М.Г.Ефремов и его штаб - stupid idiot" его же - легче? Причем в таких выражениях, до которых Лопуховскому далеко.
>>Где?
>
>Глава "Есть возможность отличиться". Цитаты привести?

...кстати, по поводу заявленного выше мемуара правды войны. Там ветеран пишет, что вот какая ху неправда, не бывает на настоящей войне, чтобы в бою лес горел, это только в кино не нюхавшие жизни такое изображают.

Читаю сейчас в книге А. Драбкина воспоминания одного артиллериста про бои на Ханко: "Обстрел был тако, что горел лес..." Где правда? Кто врет? Кому верить?

И. Кошкин
От Фёдорыч
К Фёдорыч (27.02.2007 14:27:43)
Дата 27.02.2007 14:36:56

Re: Но можно...

Приветствую всех !

>>Скажем Бессонова или Абдуллина. Оба взводные. настрой другой. И где правда?
>

Кстати, если память не изменяет, у того же Абдуллина есть эпизод, когда наших раненых наши же санитары оставили в балке и те замерзли.
Как бы вы этот факт прокомментировали?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (27.02.2007 14:36:56)
Дата 27.02.2007 14:40:47

Re: Но можно...

>Как бы вы этот факт прокомментировали?

Собственно "комментирование фактов" (а не констатация или анализ) и есть прямой путь в пропагандизм и борцунизм.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 14:40:47)
Дата 27.02.2007 14:56:08

Дима, ты прекрасно понял, что я хочу от Ивана услышать (+)

Приветствую всех !

>Собственно "комментирование фактов" (а не констатация или анализ) и есть прямой путь в пропагандизм и борцунизм.

Если я заменю слово "комментирование" на "анализ" - ответ будет более конкретным?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (27.02.2007 14:56:08)
Дата 27.02.2007 15:04:54

На самом деле не совсем

>>Собственно "комментирование фактов" (а не констатация или анализ) и есть прямой путь в пропагандизм и борцунизм.
>
>Если я заменю слово "комментирование" на "анализ" - ответ будет более конкретным?

Я не совсем понимаю какого анализа требует факт оставления раненых? Любые комментарии здесь будут носить спекулятивный оттенок ибо понятно что от безызсходности - подобные случаи из разряда тех что за гранью добра и зла, к ним невозможно подходить с традициоными мерками.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:04:54)
Дата 27.02.2007 15:06:31

Тем более, что мы не знаем, чем это кончилось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было ли разбирательство, или нет.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (27.02.2007 13:19:04)
Дата 27.02.2007 13:22:56

Re: Послушайте, товарищ...

>Приветствую всех !

>>В борцов их никто не записывает. Хотя к примеру Л. Лопуховский именно борец, при всем к нему уважении.
>
>Просто Лопуховский прослужил больше чем ты, и еще не известно как-ты ты сейчас выражался, находясь на службе.

Я категорически не понимаю причем здесь моя выслуга лет - я никому не отказываю в праве на личное мнение, но задача исследователя - абстрагивроваться от этого мнения в процессе работы.
Например обсуждавшаяся здесь история, с обсуждением тезиса Лопуховского, что приказ Жукова привел к росту потерь комсостава.
На вопрос почему он так решил он так и ответил - потому что не мог не привести.
Мол на НП в боевом порядке гораздо опаснее чем в тылу блиндаже.

>Ты вот это читал:
> http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

читал.

>Человека тоже можно обозвать "борцом". Вот только правильно ли это будет?

это мемуар.

От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:22:56)
Дата 27.02.2007 13:41:40

Re: Послушайте, товарищ...

Приветствую всех !

>Я категорически не понимаю причем здесь моя выслуга лет - я никому не отказываю в праве на личное мнение, но задача исследователя - абстрагивроваться от этого мнения в процессе работы.

Ты серьезно считаешь, что только Лопуховский не абстрагируется от своего личного мнения?

>Например обсуждавшаяся здесь история, с обсуждением тезиса Лопуховского, что приказ Жукова привел к росту потерь комсостава.
>На вопрос почему он так решил он так и ответил - потому что не мог не привести.
>Мол на НП в боевом порядке гораздо опаснее чем в тылу блиндаже.

Почитал ссылку? Человек почему-то думает точно так же как и Лопуховский.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (27.02.2007 13:41:40)
Дата 27.02.2007 13:53:55

Re: Послушайте, товарищ...

>Ты серьезно считаешь, что только Лопуховский не абстрагируется от своего личного мнения?

конечно не только он. Это просто как пример, потому что в соседней ветке обсуждают его творчество.

>Почитал ссылку?

я ж написал, что читал.

>Человек почему-то думает точно так же как и Лопуховский.

а почему ты считаешь что у людей не могут сходиться мысли?
очень много людей думает что "менты-казлы" или "банду Ельцина под суд".
И что с того?
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:08:38)
Дата 27.02.2007 13:16:08

Никакой политики


>А Вы сейчас чем занимаетесь?

Я честно говоря просто вспомнил свидетельства деда. И меня коробят любди которые сразу списывают их в утиль. Никакой политики.