От Андю
К All
Дата 23.02.2007 15:09:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Несколько вопросов по топичному сериалу "Совесть". (+)

Мадам э Месьё,

Худ. сериал начала 70-х гг., про немецкого пособника и, по совместительству, лагерного палача Ф.Дросова, скрывавшегося под именем погибшего советского военнопленного. Опознанного одним из узников лагеря в современной (тогда) жизни и начавшего убивать тех людей, кто знал о его побеге под маской другого. Вопросы :

1. Дело по вымышленному Дросову в кино ведёт МУР. КГБ там только, ИМХО, помогает. А как было на самом деле по делам настоящих предателей ? И было ли в КГБ/МВД специальное подразделение, занимавшееся этим ? Или хотя бы некая выделенная тематика/направление ?

2. В последней серии звучит некая фраза про "призыв до войны в тяжёлую кавалерию, мол, пиками воевать, дураки, собирались". Хм, я понимаю, что это отголосок старых мифов, вполне себе живших в брежневское время, а как было на самом деле ? Что-то я не помню из форумских обсуждений, чтобы кав.дивизии у нас до ВОВ делились на, типа, "тяжёлые" и "лёгкие".

3. Ситуация выдачи еврея себя (в немецком лагере) за "мусульманина" есть только плод вымысла создателей сериала или нет ? У Курочкина, в НВКНВ, я помню, Домешек тем же сумел от фрица отбрехаться, кстати. Но не в лагере. Это было реально, и воспоминания выживших узников подтверждают это ?

Заранее благодарен за топичные ответы !

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alexeich
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 25.02.2007 18:11:47

Re: Несколько вопросов...

>3. Ситуация выдачи еврея себя (в немецком лагере) за "мусульманина" есть только плод вымысла создателей сериала или нет ? У Курочкина, в НВКНВ, я помню, Домешек тем же сумел от фрица отбрехаться, кстати. Но не в лагере. Это было реально, и воспоминания выживших узников подтверждают это ?

Бабушка рассказывала как еврей, женатый на местной татарке (Житомир), спасся, удачно выдав себя за татарина, его "отдали" жене из Бердичевского (?) лагеря для в/п, ранен был. Но уже в Житомире очень быстро какая-то сволочь выдала из тех что знал, забрали с концами. Что характерно, татарка эта еще в 70-х ходила в трауре.
От Роман Храпачевский
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 24.02.2007 20:13:08

Re: Несколько вопросов...


>1. Дело по вымышленному Дросову в кино ведёт МУР. КГБ там только, ИМХО, помогает. А как было на самом деле по делам настоящих предателей ? И было ли в КГБ/МВД специальное подразделение, занимавшееся этим ? Или хотя бы некая выделенная тематика/направление ?

Андрей, ты просто немного фильм подзабыл - начали расследование ведь как просто убийство и это ессно вел МУР.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Роман Храпачевский (24.02.2007 20:13:08)
Дата 24.02.2007 22:28:13

Да нет, Рома, я его только на прошлой неделе пересматривал. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Правда, да, первую серию мы смотрели не полностью и встречу Дросова и Колесникова в Крыму, например, пропустили. :-)

>Андрей, ты просто немного фильм подзабыл - начали расследование ведь как просто убийство и это ессно вел МУР.

Это да, я, наверное, вопрос сфоромулировал не совсем корректно : таки дело об убийстве Колесникова у МУРовцев работники "конторы глубокого бурения" не отобрали даже после того, как появилась практическая уверенность в том, что это дело рук военного преступника.

Поэтому и захотелось спросит, а как таки было на самом деле.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Роман Храпачевский
К Андю (24.02.2007 22:28:13)
Дата 25.02.2007 15:14:32

Да, возможно и так... (-)
От А.Никольский
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 23.02.2007 19:07:08

на предварителной стадии дело мог вести угрозыск

как становылос ясно, што реч о военном преступнике - в органы КГБ передовалы, но угрозыск мог продолйхат помогат {так называемым "оперативным сопровойдением")
С уважением, А.Никольский
От СанитарЖеня
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 23.02.2007 18:10:24

Re: Несколько вопросов...

>Худ. сериал начала 70-х гг., про немецкого пособника и, по совместительству, лагерного палача Ф.Дросова, скрывавшегося под именем погибшего советского военнопленного. Опознанного одним из узников лагеря в современной (тогда) жизни и начавшего убивать тех людей, кто знал о его побеге под маской другого. Вопросы :

>1. Дело по вымышленному Дросову в кино ведёт МУР. КГБ там только, ИМХО, помогает. А как было на самом деле по делам настоящих предателей ? И было ли в КГБ/МВД специальное подразделение, занимавшееся этим ? Или хотя бы некая выделенная тематика/направление ?

Этим занималось именно КГБ. Там был специальный отдел. Фильм не видел, могу предположить, что МУР стал заниматься убийствами, а по ходу выявлен мотив. Если бы сразу определилось, что бывший полицай - передали бы в КГБ.

>2. В последней серии звучит некая фраза про "призыв до войны в тяжёлую кавалерию, мол, пиками воевать, дураки, собирались". Хм, я понимаю, что это отголосок старых мифов, вполне себе живших в брежневское время, а как было на самом деле ? Что-то я не помню из форумских обсуждений, чтобы кав.дивизии у нас до ВОВ делились на, типа, "тяжёлые" и "лёгкие".

До войны кавалерийские дивизии делились на кавалерийские (включавшие танковый полк и артиллерию вплоть до 122мм гаубиц) и горнокавалерийские (без танкового полка, артиллерия - 76мм горная и 107мм миномёты). Пиками не вооружались ни те, ни те, вообще, атаки в конном строю отнюдь не были главным видом боя, кавалерия была скорее дешёвой заменой мотопехоты; разве что парадное оружие - пики с флюгерами?.
В ходе войны появились, однако, лёгкие кавалерийские в составе трёх полков, без дивизионной и зенитной артиллерии, только с сокращённой полковой (по 4 76мм и 2 45мм на полк) - т.е. скорее бригады. Они, как мобильные и высокопроходимые соединения, сыграли большую роль в 1941, начале 1942 года. К концу 1941 таковых было сформировано 82 дивизии. В конце 1942 года их начали переформировывать, создавая кавкорпуса. "В кавалерийский корпус были введены конно-артиллерийский, зенитный и противотанковый дивизионы, минометный полк и дивизион связи, а в кавалерийских дивизиях появились конно-артиллерийские дивизионы, зенитные батареи, эскадроны связи и саперов. ...Дальнейшее укрепление сил кавалерии началось летом 1943 г. По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.

В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу."

>3. Ситуация выдачи еврея себя (в немецком лагере) за "мусульманина" есть только плод вымысла создателей сериала или нет ? У Курочкина, в НВКНВ, я помню, Домешек тем же сумел от фрица отбрехаться, кстати. Но не в лагере. Это было реально, и воспоминания выживших узников подтверждают это ?

Если документы удалось уничтожить, и при этом никто не донёс - возможно...
Рассказывали о еврее, у которого по писарской небрежности была запись "индей" вм. "иудей", и который объявил, что он представитель племени сибирских индейцев, и даже был взят в ведомство Геббельса для организации вещания на соплеменников... (NT)
От Alexeich
К СанитарЖеня (23.02.2007 18:10:24)
Дата 25.02.2007 18:03:29

Re: Несколько вопросов...

>Рассказывали о еврее, у которого по писарской небрежности была запись "индей" вм. "иудей", и который объявил, что он представитель племени сибирских индейцев, и даже был взят в ведомство Геббельса для организации вещания на соплеменников...

Это очень старый анекдот, времен "черты оседлости". Надо сказать, с отменой графы "вероисповедание" в паспорте, он потярял смысл, ибо писалось "еврей", а тут хоть тресни, в "индей" переделать трудно :)
От СанитарЖеня
К Alexeich (25.02.2007 18:03:29)
Дата 25.02.2007 18:12:02

Re: Несколько вопросов...

>>Рассказывали о еврее, у которого по писарской небрежности была запись "индей" вм. "иудей", и который объявил, что он представитель племени сибирских индейцев, и даже был взят в ведомство Геббельса для организации вещания на соплеменников...
>
>Это очень старый анекдот, времен "черты оседлости". Надо сказать, с отменой графы "вероисповедание" в паспорте, он потярял смысл, ибо писалось "еврей", а тут хоть тресни, в "индей" переделать трудно :)

Согласно рассказанной мне байке, он, на вопрос писаря о национальности сам ответил "иудей", а писарь уж записал в меру понимания.
Впрочем, хотя мне героя байки показывали вживе - совершенно не отвечаю за достоверность.
От Андрей Платонов
К СанитарЖеня (23.02.2007 18:10:24)
Дата 23.02.2007 19:04:38

Re: Несколько вопросов...

>>2. В последней серии звучит некая фраза про "призыв до войны в тяжёлую кавалерию, мол, пиками воевать, дураки, собирались". Хм, я понимаю, что это отголосок старых мифов, вполне себе живших в брежневское время, а как было на самом деле ? Что-то я не помню из форумских обсуждений, чтобы кав.дивизии у нас до ВОВ делились на, типа, "тяжёлые" и "лёгкие".
>До войны кавалерийские дивизии делились на кавалерийские (включавшие танковый полк и артиллерию вплоть до 122мм гаубиц) и горнокавалерийские (без танкового полка, артиллерия - 76мм горная и 107мм миномёты). Пиками не вооружались ни те, ни те, вообще, атаки в конном строю отнюдь не были главным видом боя, кавалерия была скорее дешёвой заменой мотопехоты; разве что парадное оружие - пики с флюгерами?.
>В ходе войны появились, однако, лёгкие кавалерийские в составе трёх полков, без дивизионной и зенитной артиллерии, только с сокращённой полковой (по 4 76мм и 2 45мм на полк) - т.е. скорее бригады. Они, как мобильные и высокопроходимые соединения, сыграли большую роль в 1941, начале 1942 года. К концу 1941 таковых было сформировано 82 дивизии. В конце 1942 года их начали переформировывать, создавая кавкорпуса. "В кавалерийский корпус были введены конно-артиллерийский, зенитный и противотанковый дивизионы, минометный полк и дивизион связи, а в кавалерийских дивизиях появились конно-артиллерийские дивизионы, зенитные батареи, эскадроны связи и саперов. ...Дальнейшее укрепление сил кавалерии началось летом 1943 г. По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.
>В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу."

Т.о. можно заключить, что кавалерийские соединения в основном использовались как тягловая сила для артиллерии и мобильная пехота (эрзац мотопехоты)? И что собственно кавалерийские атаки с шашками и пиками отсутствовали либо снимались только для хроники?
От СанитарЖеня
К Андрей Платонов (23.02.2007 19:04:38)
Дата 23.02.2007 20:44:04

Re: Несколько вопросов...

>Т.о. можно заключить, что кавалерийские соединения в основном использовались как тягловая сила для артиллерии и мобильная пехота (эрзац мотопехоты)? И что собственно кавалерийские атаки с шашками и пиками отсутствовали либо снимались только для хроники?

1. Преимущества огнестрельного оружия над холодным даже в кавалерийском бою РККА показала ещё в боях с поляками в 1919-1920 годы. Винтовочный огонь с лошадей и особенно пулемётный с тачанок позволил будённовцам получить превосходство над куда лучше подготовленной, но действовавшей по кавалерийской традиции, презиравшей огнестрельное оружие, считавшееся вспомогательным.
Теперь вспомогательным стало уже холодное оружие, и если шашка оставалась на вооружении, то пики были разве что для парадов.
2. Атаки в конном строю были предусмотрены Уставом, но на бегущего или деморализованного противника. Иногда они предпринимались, чтобы застать его врасплох. Если же противник занимает полноценную оборону - кавалерия спешивалась и дейтствовала в пешем строю.
3. Конь, таким образом, становился заменой грузовика, позволяя повысить мобильность войск дешёвым (на тот момент - это сейчас строевой конь стоит, пожалуй, дороже, чем автомобиль, тогда же автомобили были дороги, ненадёжны и в недостаточном количестве, кони же изобиловали на селе; немаловажно также, что ездить на коне мог почти каждый крестьянский парень, а подготовка водителей была сложна; наконец, снабжение автотехники топливом и маслом представляло более сложную проблему, чем лошадей - кормом).
Кроме того, кавалерия обладала лучшей проходимостью по бездорожью (напомню, что полноприводные автомобили тогда - относительная новинка).
Таким образом, задачами для конницы становилась разведка, рейды в тыл противника, "наседание" на отступающего противника, а в специфической обстановке 1941 - противодействие вражеским мобильным подразделениям (пехота просто не успевала выдвинуться).
4. В этом качестве кавалерия сохранялась во всех армиях, но в разной форме. Так, у немцев основная масса конницы была рассредоточена по пехотным дивизиям по одному эскадрону в составе разведбата. Наряду с этим была одна кавдивизия в составе вермахта, и несколько SS, как правило, использовавшиеся против партизан. Кроме того, немцы использовали румынскую и венгерскую кавалерию и инонациональные формирования вермахта и SS.
Французская кавалерия к началу войны была механизирована (кирасиры - танкисты, драгуны - мотопехота), тем не менее сохранялись и шеволежерские (легкоконные) дивизии, в которых были лёгкие танки и конница.
А генерал Паттон во время боёв за Сицилию сформировал импровизированную кавалерию на мулах (и жалел, что в его распоряжении нет "2-3 полков техасских рейнджеров").
5. Наконец, в крайнем случае коня можно было съесть.
От Андрей Платонов
К СанитарЖеня (23.02.2007 20:44:04)
Дата 24.02.2007 19:49:53

Re: Несколько вопросов...

Спасибо за обстоятельный ответ.

На "Дискавери" в передаче о немецком блиц-криге в Польше утверждалось, что польским кавалеристам говорили, что немецкие танки сделаны из картона и после этого бросали в бой против танков. Было такое?
От СанитарЖеня
К Андрей Платонов (24.02.2007 19:49:53)
Дата 24.02.2007 21:14:40

Re: Несколько вопросов...

>На "Дискавери" в передаче о немецком блиц-криге в Польше утверждалось, что польским кавалеристам говорили, что немецкие танки сделаны из картона и после этого бросали в бой против танков. Было такое?

Польской кавалерии полагалось действовать спешившись, проитв танков использовать 37мм ПТР, 7.92мм ПТР Ur и гранаты.
В конном строю велись только два вида боя - атака на бегущего или захваченного врасполх противника и прорыв из окружения.
Единственный бой конных против танков это (эдва не удавшаяся) атака на колонну на отдыхе.
http://www.pvo.ru/static/546/37098.html
Что до "картонных танков" - то, возможно, речь о макетах танков, на которых занимались немецкие танкисты?

Речь о них могли вести, утверждая, что немецкие войска менее механизированы, чем говорит пропаганда (что, в общем, было правдой...), но не заявляя, что идущие в бой танки "не настоящие".
От BIGMAN
К Андрей Платонов (24.02.2007 19:49:53)
Дата 24.02.2007 20:06:54

Re: Несколько вопросов...

>Спасибо за обстоятельный ответ.

>На "Дискавери" в передаче о немецком блиц-криге в Польше утверждалось, что польским кавалеристам говорили, что немецкие танки сделаны из картона и после этого бросали в бой против танков. Было такое?

Байки.
От RILAR
К BIGMAN (24.02.2007 20:06:54)
Дата 24.02.2007 21:48:58

Re: Несколько вопросов...

>Байки.

Может и байки, а может и ...
Еще в юности имел беседу с одним дедом из Зап. Украины (т.е. мне тогда казалось, что он дед). Так он также утверждал, что когда Красная Армия вошла в ЗУ, поляки - соседи по деревне, утверждали, что у нас танки фанерные. А когда выяснилось, что не так, весьма расстаривались
От amyatishkin
К Андрей Платонов (23.02.2007 19:04:38)
Дата 23.02.2007 20:25:48

Re: Несколько вопросов...


>Т.о. можно заключить, что кавалерийские соединения в основном использовались как тягловая сила для артиллерии и мобильная пехота (эрзац мотопехоты)? И что собственно кавалерийские атаки с шашками и пиками отсутствовали либо снимались только для хроники?

Эрзац мотопехоты + подвижность в тех местах, где мотопехота не пройдет - по лесам или распутице.
Кавалерийские атаки были, но эскадроном и выше - одиночные случаи. На уровне каввзвода, вероятно чаще, но это просто действия малых подразделений.
От СВАН
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 23.02.2007 17:59:49

Re: Несколько вопросов...

>3. Ситуация выдачи еврея себя (в немецком лагере) за "мусульманина" есть только плод вымысла создателей сериала или нет ? У Курочкина, в НВКНВ, я помню, Домешек тем же сумел от фрица отбрехаться, кстати. Но не в лагере. Это было реально, и воспоминания выживших узников подтверждают это ?

В книге Овсянникова было об этом. К сожалению, такие номера не проходили. Цитирую по памяти: "У немцев были комиссии из татар, которые экзаменовали тех, кто пытался выдать себя за мусульманина. Ни один эту проверку не прошёл..."

Впрочем в мемуарах на "Я Помню" встречался рассказ еврея-бойца ВДВ, который сумел выжить в плену. Ни один человек, видевший его голым, его не выдал.

СВАН
От Роман Храпачевский
К СВАН (23.02.2007 17:59:49)
Дата 24.02.2007 20:16:00

Re: Несколько вопросов...

>В книге Овсянникова было об этом. К сожалению, такие номера не проходили. Цитирую по памяти: "У немцев были комиссии из татар, которые экзаменовали тех, кто пытался выдать себя за мусульманина. Ни один эту проверку не прошёл..."

В фильме "Мертвый сезон" этот момент был объяснен одним персонажем фильма - выжившим по указанному способу евреем: он дескать родом был из Баку и хорошо знал как язык так и обычаи тамошних мусульман, поэтому сумел пройти как мусульманин.

http://rutenica.narod.ru/
От RILAR
К Роман Храпачевский (24.02.2007 20:16:00)
Дата 24.02.2007 21:45:10

Re: Несколько вопросов...

>
>В фильме "Мертвый сезон" этот момент был объяснен одним персонажем фильма - выжившим по указанному способу евреем: он дескать родом был из Баку и хорошо знал как язык так и обычаи тамошних мусульман, поэтому сумел пройти как мусульманин.

А не подскажете ли, в каком месте фильма данный эпизод? Раз наверное 50 смотрел, а не запомнилось.
С уважением
От Роман Храпачевский
К RILAR (24.02.2007 21:45:10)
Дата 25.02.2007 15:14:08

Re: Несколько вопросов...

>А не подскажете ли, в каком месте фильма данный эпизод? Раз наверное 50 смотрел, а не запомнилось.

Это был небольшой эпизод с опросом свидетелей в начале фильма. Хотя сейчас засомневался - может это из "Государственного преступника".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От dvzhuk
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 23.02.2007 16:21:19

Re: Несколько вопросов...

>1. Дело по вымышленному Дросову в кино ведёт МУР. КГБ там только, ИМХО, помогает. А как было на самом деле по делам настоящих предателей ? И было ли в КГБ/МВД специальное подразделение, занимавшееся этим ? Или хотя бы некая выделенная тематика/направление ?

Кстати, ведь был уже в 1964 снят «Государственый преступник», где именно КГБ вел дело предателя, но специальное ли подразделение — не помню.

С уважением, Д.Ж.
От Бродяга
К Андю (23.02.2007 15:09:43)
Дата 23.02.2007 15:58:24

Re: Несколько вопросов...

День добрый всем!


>1. Дело по вымышленному Дросову в кино ведёт МУР. КГБ там только, ИМХО, помогает. А как было на самом деле по делам настоящих предателей ? И было ли в КГБ/МВД специальное подразделение, занимавшееся этим ? Или хотя бы некая выделенная тематика/направление ?

Было конечно. Как именно называлось управление в центральном аппарате, уже не помню, но работа по розыску военных преступников велась в принципе, всеми оперативными подразделениями конторы. В каждом гор-райотделе были альбомы с фотографиями и ориентировками розыскиваемых, мне довелось такой в руках подержать, судя по исполнению выпуска года так 60-65

С приветом, Бродяга