От	Corporal
К	All
Дата	24.02.2007 20:31:25
Рубрики	WWII;

???? Замулин - Лопуховский: книги про Прохоровку

---

Привет,

Подскажите, кто читал. Чем отличаются работы.
Может, чья-то все же лучше?
В смысле, стоит ли покупать обе (тумбочка-то - не бездонная).

Заранее благодарен,

---

От	Витаутас
К	Corporal (24.02.2007 20:31:25)
Дата	25.02.2007 08:05:35

Re: ???? Замулин...

---

Замулина читал. Но он мог ограничется "Результатами" и "Приложениями". Все остальное - скучно. Лопуховского - только про Вязьму. Вроде тоже: "дивизия туда, дивизия сюда", но гораздо живее и интересней. С душой написано. После этого обязательно возьму его книгу про Прохоровку. Какаие там "завывания"???? Салажня неслужившая только так говорит.
Витаутас.

---

От	Lev
К	Витаутас (25.02.2007 08:05:35)
Дата	25.02.2007 23:04:21

Re: ???? Замулин... Но я выдвигаю некоторым серьезные обвинения

---

Приветствую сообщество
>Замулина читал. Но он мог ограничется "Результатами" и "Приложениями". Все остальное - скучно. Лопуховского - только про Вязьму. Вроде тоже: "дивизия туда, дивизия сюда", но гораздо живее и интересней. С душой написано. После этого обязательно возьму его книгу про Прохоровку. Какаие там "завывания"???? Салажня неслужившая только так говорит.
>Витаутас.

Спасибо. Но я выдвигаю некоторым прославленным полководцам серьезные обвинения в передергивании фактов. Как это можно обосновать, не указывая «дивизия туда, дивизия сюда» и соответствующие сноски?

С неизменным уважением, Lev

---

От	Витаутас
К	Lev (25.02.2007 23:04:21)
Дата	26.02.2007 20:57:12

Re: ???? Замулин......

---

>Спасибо. Но я выдвигаю некоторым прославленным полководцам серьезные обвинения в передергивании фактов. Как это можно обосновать, не указывая «дивизия туда, дивизия сюда» и соответствующие сноски?

Уважаемый Лев Николаевич.
Дело в том, что мне больше нравятся мемуары рядовых участников войны. "Вид из окопа" более близок и понятен мне.
Вашу книгу приобрел по той причине, что Вяземская трагедия близка и моей семье. И не смотря на "дивизия туда, дивизия сюда" - она мне понравилась Вашим неравнодушием к этим самым дивизиям. Там же везде были люди. Об этом и написал. Все остальное - юношеский максимализм участников форума.
Витаутас.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Витаутас (26.02.2007 20:57:12)
Дата	27.02.2007 09:53:47

Re: ???? Замулин......

---

>Дело в том, что мне больше нравятся мемуары рядовых участников войны. "Вид из окопа" более близок и понятен мне.

Это не секрет, что взгляд соладат и офицера на одну и туже проблему, аспекты войны может различатья в том числе и до крайней противоположности.
Задача же исследователя - максимально изжить этот субъективизм в рассмотрении того или иного исторического события и изложить факты наиболее объективно.
Или писать мемуар, в котром изложить ровно чего видел и переживал лично сам.

---

От	DmitryGR
К	Витаутас (25.02.2007 08:05:35)
Дата	25.02.2007 15:19:38

Re: ???? Замулин...

---

>Замулина читал. Но он мог ограничется "Результатами" и "Приложениями". Все остальное - скучно.

Комиксы читать не пробовали? Говорят, весело.

---

От	Витаутас
К	DmitryGR (25.02.2007 15:19:38)
Дата	25.02.2007 18:03:21

Re: ???? Замулин...

---

>
>Комиксы читать не пробовали? Говорят, весело.

Дмитрий, это несерьезно. По детски. Вы же понимаете, что я имел ввиду: есть литература интересная и наоборот. Но на вкус и цвет..... мне больше нравится Лопуховский, хоть он и офицер.
Витаутас.

---

От	Secator
К	Витаутас (25.02.2007 18:03:21)
Дата	26.02.2007 18:05:46

Re: ???? Замулин...

---

>> мне больше нравится Лопуховский, хоть он и офицер.

А это что диагноз теперь. Или Вас во время службы сильно обидели?

---

От	Витаутас
К	Secator (26.02.2007 18:05:46)
Дата	26.02.2007 20:42:12

Re: ???? Замулин...

---

>>> мне больше нравится Лопуховский, хоть он и офицер.
>
>А это что диагноз теперь. Или Вас во время службы сильно обидели?

Не сочтите за грубость, но что бы меня понять, надо:
1. Послужить в армии.
2. Потом вырастить сына, который "конституционно что-то должен" этим "людям" в погонах....
И я посмотрю на Вашу любовь к офицерам.
Витаутас.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Витаутас (26.02.2007 20:42:12)
Дата	27.02.2007 09:55:24

Re: ???? Замулин...

---

>Не сочтите за грубость, но что бы меня понять, надо:
>1. Послужить в армии.
>2. Потом вырастить сына, который "конституционно что-то должен" этим "людям" в погонах....
>И я посмотрю на Вашу любовь к офицерам.

1. А Вы допускаете, что некоторые из Ваших собеседников служили офицерами?
2. При всей Вашй нелюбви к офицерам - считаете ли Вы, что они являются абсолютным рудиментом в армии и солдаты способны воевать самостоятельно?

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:55:24)
Дата	27.02.2007 11:58:02

Re: ???? Замулин...

---

>1. А Вы допускаете, что некоторые из Ваших собеседников служили офицерами?
>2. При всей Вашй нелюбви к офицерам - считаете ли Вы, что они являются абсолютным рудиментом в армии и солдаты способны воевать самостоятельно?

Странные вопросы. Разве необходимо любить кого-то только за то, что он собеседник по форуму? Разве необходимо любить кого-то только потому, что люди его профессии необходимы государству?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 11:58:02)
Дата	27.02.2007 12:02:24

Re: ???? Замулин...

---

>>1. А Вы допускаете, что некоторые из Ваших собеседников служили офицерами?
>>2. При всей Вашй нелюбви к офицерам - считаете ли Вы, что они являются абсолютным рудиментом в армии и солдаты способны воевать самостоятельно?
>
>Странные вопросы. Разве необходимо любить кого-то только за то, что он собеседник по форуму?

Странный вопрос. Я разве указал на необходимость кого-то любить?
Я указал на некорректность противопоставления себя служившего рядовым всем прочим собеседникам.


>Разве необходимо любить кого-то только потому, что люди его профессии необходимы государству?

любить не обязательно. Но строить взаимоотношения на ненависти непродуктивно и для дела вредно.
Тем более речь вообще говоря идет об отношении к историческим книгам.

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2007 12:02:24)
Дата	27.02.2007 16:27:02

Re: ???? Замулин...

---

>Я указал на некорректность противопоставления себя служившего рядовым всем прочим собеседникам.

А почему бы рядовому не противопоставлять себя офицерам?

>строить взаимоотношения на ненависти непродуктивно и для дела вредно.

Ну так он же уже не служит, насколько я понял. Значит, такие офицеры ему попались в период службы.

>Тем более речь вообще говоря идет об отношении к историческим книгам.

Ну так "полковник - это тм" на форуме говорят же.

---

От	Нумер
К	Витаутас (25.02.2007 08:05:35)
Дата	25.02.2007 10:53:43

Re: ???? Замулин...

---

Здравствуйте
>Замулина читал. Но он мог ограничется "Результатами" и "Приложениями". Все остальное - скучно. Лопуховского - только про Вязьму. Вроде тоже: "дивизия туда, дивизия сюда", но гораздо живее и интересней. С душой написано. После этого обязательно возьму его книгу про Прохоровку. Какаие там "завывания"???? Салажня неслужившая только так говорит.
>Витаутас.

А Вы про прохоровку почитайте. Сцуки-командиры в ассортименте. Про Вязьму как раз нормально почти. За исключением баек про "всех посадили" про возвращавшихся в СССР пленных.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Витаутас
К	Нумер (25.02.2007 10:53:43)
Дата	25.02.2007 12:53:21

Re: ???? Замулин...

---

>А Вы про прохоровку почитайте. Сцуки-командиры в ассортименте. Про Вязьму как раз нормально почти. За исключением баек про "всех посадили" про возвращавшихся в СССР пленных.

Уважаемый Нумер, а Вы служили? Просто, про сЦук-командиров и особистов - это не просто слова, а отделная тема.... Больная и тяжелая. И даже спустя 60 с лишним лет - очень актуальная.
Витаутас.

---

От	Нумер
К	Витаутас (25.02.2007 12:53:21)
Дата	25.02.2007 16:58:28

Re: ???? Замулин...

---

Здравствуйте

>Уважаемый Нумер, а Вы служили? Просто, про сЦук-командиров и особистов - это не просто слова, а отделная тема.... Больная и тяжелая. И даже спустя 60 с лишним лет - очень актуальная.
>Витаутас.

Нет и пока не собираюсь. Прочитайте как об ошибках пишут Морозов, Хазанов, да тот же Замулин. И сравните с завываниями Лопуховского. Найдите 10 отличий.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Витаутас
К	Нумер (25.02.2007 16:58:28)
Дата	25.02.2007 21:10:15

Re: ???? Замулин...

---

>
>Нет и пока не собираюсь. Прочитайте как об ошибках пишут Морозов, Хазанов, да тот же Замулин. И сравните с завываниями Лопуховского. Найдите 10 отличий.

Прочитаю - сравню!
Витаутас.

---

От	BIGMAN
К	Нумер (25.02.2007 16:58:28)
Дата	25.02.2007 17:45:06

Re: ???? Замулин...

---

>Нет и пока не собираюсь. Прочитайте как об ошибках пишут Морозов, Хазанов, да тот же Замулин. И сравните с завываниями Лопуховского. Найдите 10 отличий.

Просто Лопуховского более вопрос Цены Победы унтересует, как человека из "того времени".
А вышеприведенных товарищей более б/д интересуют.

---

От	Нумер
К	BIGMAN (25.02.2007 17:45:06)
Дата	26.02.2007 14:39:02

Re: ???? Замулин...

---

Здравствуйте

>>Нет и пока не собираюсь. Прочитайте как об ошибках пишут Морозов, Хазанов, да тот же Замулин. И сравните с завываниями Лопуховского. Найдите 10 отличий.
>
>Просто Лопуховского более вопрос Цены Победы унтересует, как человека из "того времени".
>А вышеприведенных товарищей более б/д интересуют.

То есть если меня интересуют потери, то я обязан "забывать" о бардаке в стане противника(см. Ньютона), завывая про "сцук-командиров" и про "всех посадили"? И не рассматривая вопрос, что послужило причиной ошибок. Это как бы помягче, не беспристрастно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	BIGMAN
К	Нумер (26.02.2007 14:39:02)
Дата	26.02.2007 23:35:22

Re: ???? Замулин...

---

>>Просто Лопуховского более вопрос Цены Победы унтересует, как человека из "того времени".
>>А вышеприведенных товарищей более б/д интересуют.
>
>То есть если меня интересуют потери, то я обязан "забывать" о бардаке в стане противника(см. Ньютона), завывая про "сцук-командиров" и про "всех посадили"? И не рассматривая вопрос, что послужило причиной ошибок. Это как бы помягче, не беспристрастно.

А можно по-русски и без сленга повторить - я не понял ничего. Одни "сцуки" какие-то. Это - суки, что ли?

Касаемо Лопуховского я уже выше все написал.

---

От	Guderian
К	Витаутас (25.02.2007 12:53:21)
Дата	25.02.2007 13:18:43

Re: ???? Замулин...

---

>Уважаемый Нумер, а Вы служили? Просто, про сЦук-командиров и особистов - это не просто слова, а отделная тема.... Больная и тяжелая. И даже спустя 60 с лишним лет - очень актуальная.
>Витаутас.
А что вас сцукован командир в недавнем прошлом обидел отправив в дисбат или особист падЛюка под статью подвел из-за не согласия стучать?

---

От	Грозный
К	Guderian (25.02.2007 13:18:43)
Дата	26.02.2007 04:54:43

На сцук напоролся, ага

---

>А что вас сцукован командир в недавнем прошлом обидел отправив в дисбат или особист падЛюка под статью подвел из-за не согласия стучать?

Ну я имел "разговор" с замполитом учебной роты, тот обещал дизель на всю катушку и прочие кары небесные, если не сдам "зачинщиков". Но кончилось ничем, даже на губу не отправили. Замполит считается за "сцуку-особиста" или как?

Того замполита я б и счас охотно удавил. Командиром он был никаким, кстати - замещал однажды комроты.

А в эскадре был боевой замполит (КЗ, медали заработал "за речкой") который понимал, что здравый смысл иногда выше устава и вообще совершенно нормальный мужик. Пользовался уважением всего л/с.

Думаю, что сцуки попадаются везде и всегда. Несомненно, в ВОВ они тоже были. И среди особистов в том числе. Или вы в этом сомневаетесь?

---

От	Kazak
К	Guderian (25.02.2007 13:18:43)
Дата	25.02.2007 21:22:08

Лично меня товарищи командиры поражали

---

Iga mees on oma saatuse sepp.


наглым и совершенно беспардонным воровством. Про использования личного состава для обустройства личных дачных участков и т.д. я просто молчу.


Извините, если чем обидел.

---

От	Sergei Ko.
К	Kazak (25.02.2007 21:22:08)
Дата	25.02.2007 21:38:28

Вот же сцуки! :-)

---

Приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.


>наглым и совершенно беспардонным воровством. Про использования личного состава для обустройства личных дачных участков и т.д. я просто молчу.


>Извините, если чем обидел.
С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'

---

От	Витаутас
К	Guderian (25.02.2007 13:18:43)
Дата	25.02.2007 17:43:50

Re: ???? Замулин...

---

>А что вас сцукован командир в недавнем прошлом обидел отправив в дисбат или особист падЛюка под статью подвел из-за не согласия стучать?

На такие вопросы я могу беседовать на равных только с теми, кто служил. И дело не в том, что кто служил - суперстар, а кто нет - плохой. Тут дело в мироощущении. Это как разговаривать о женщинах с теми, кто их еще "не познал".


Витаутас.

---

От	Alexeich
К	Витаутас (25.02.2007 17:43:50)
Дата	25.02.2007 19:51:13

Re: ???? Замулин...

---

>На такие вопросы я могу беседовать на равных только с теми, кто служил. И дело не в том, что кто служил - суперстар, а кто нет - плохой. Тут дело в мироощущении. Это как разговаривать о женщинах с теми, кто их еще "не познал".

Я тут мимо пробегал и вы меня заинтриговали. Я служил, мне можете рассказать?

---

От	Витаутас
К	Alexeich (25.02.2007 19:51:13)
Дата	25.02.2007 21:06:06

Re: ???? Замулин...

---

>>На такие вопросы я могу беседовать на равных только с теми, кто служил. И дело не в том, что кто служил - суперстар, а кто нет - плохой. Тут дело в мироощущении. Это как разговаривать о женщинах с теми, кто их еще "не познал".
>
>Я тут мимо пробегал и вы меня заинтриговали. Я служил, мне можете рассказать?

пиши на почту - поболтаем.
Витаутас.

---

От	Alexeich
К	Витаутас (25.02.2007 21:06:06)
Дата	25.02.2007 21:11:38

Re: смысл общения на форуме

---

в использовании коллективного разума :)
Посему интересно услышать про "сцук-особистов" на форуме, дабы ощутить резонанс аудитории.

---

От	Витаутас
К	Alexeich (25.02.2007 21:11:38)
Дата	26.02.2007 20:25:47

Re: смысл общения...

---

>в использовании коллективного разума :)
>Посему интересно услышать про "сцук-особистов" на форуме, дабы ощутить резонанс аудитории.

Если будет отдельная ветка. А то мы сильно оторвались от главной темы.
Витаутас.

---

От	И. Кошкин
К	Витаутас (25.02.2007 17:43:50)
Дата	25.02.2007 19:33:43

Да вы просто трепло, оказывается))) (-)

---

---

От	Витаутас
К	И. Кошкин (25.02.2007 19:33:43)
Дата	25.02.2007 21:05:19

Re: Да вы...

---

Основание?!
Витаутас.

---

От	Siberiаn
К	Витаутас (25.02.2007 21:05:19)
Дата	26.02.2007 16:40:17

Понты

---

Они родимые

Siberian

---

От	И. Кошкин
К	Витаутас (25.02.2007 12:53:21)
Дата	25.02.2007 12:54:28

Сильно служили-то? (-)

---

---

От	Витаутас
К	И. Кошкин (25.02.2007 12:54:28)
Дата	25.02.2007 17:37:08

Re: Сильно служили-то?

---

Хватило. Афганистан.
Витаутас.

---

От	Siberiаn
К	Витаутас (25.02.2007 17:37:08)
Дата	26.02.2007 16:42:16

Мож это.. поподробнее. На форуме за речкой много людей служило

---

Поделились бы сокровенным - люди то и потянулись бы, глядишь.
А то прям бука какая, ишь чего

Siberian

---

От	BIGMAN
К	Нумер (25.02.2007 10:53:43)
Дата	25.02.2007 12:30:12

Re: ???? Замулин...

---

>А Вы про прохоровку почитайте. Сцуки-командиры в ассортименте. Про Вязьму как раз нормально почти. За исключением баек про "всех посадили" про возвращавшихся в СССР пленных.

Конкретно, ГДЕ там про особистов написано? В негативном смысле?
Или у нас все было "в полном ажуре" и не было ни ошибок, ни необдуманных решений?
Вообще, тогда вам необходимо книги Колтунова-Соловьева начала 70-х читать - раздражения практически не испытаете. Даже расписания до отдьных частей имеются.
Колтунов Г.А., Соловьев Б.Г. Курская битва. М.: Воениздат, 1970г. 400 с., илл., цвет. схем.
Колтунов Г.А., Соловьев Б.Г. Огненная дуга. М.: Воениздат 1973г. 176 с.,ил., карты.

---

От	Нумер
К	BIGMAN (25.02.2007 12:30:12)
Дата	25.02.2007 16:57:18

Re: ???? Замулин...

---

Здравствуйте

>Конкретно, ГДЕ там про особистов написано? В негативном смысле?

Про особистов конкретно нет. Есть про "всех посадили"(или почти всех - суть та же). Где он рассказывает о судьбе части, в которой его родственник погиб(отец, кажется).

>Или у нас все было "в полном ажуре" и не было ни ошибок, ни необдуманных решений?

У нас не сажали почти всех бывших пленных. О чём Лопуховский прекрасно знает. Что не мешает ему завывать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	BIGMAN
К	Нумер (25.02.2007 16:57:18)
Дата	25.02.2007 17:42:48

Re: ???? Замулин...

---

>Здравствуйте

>>Конкретно, ГДЕ там про особистов написано? В негативном смысле?
>
>Про особистов конкретно нет. Есть про "всех посадили"(или почти всех - суть та же). Где он рассказывает о судьбе части, в которой его родственник погиб(отец, кажется).

А что, неправильно рассказывает? Так, я тут уже одному орлу написал: Лопуховский - участник форума и ему можно непосредственно претензии предъявить. Соответсвенно, послушать, что он скажет.

>>Или у нас все было "в полном ажуре" и не было ни ошибок, ни необдуманных решений?
>
>У нас не сажали почти всех бывших пленных. О чём Лопуховский прекрасно знает. Что не мешает ему завывать.

У нас, Нумер, графа такая была в автобиографии и Военном билете - "был в окружении" и т.п.
И пятно определенное и тормоза для карьеры - существовали. Иногда - малосущественные, иногда - более значительные. Просто за сухими цифрами этого не видно.
Все относительно было.

---

От	Нумер
К	BIGMAN (25.02.2007 17:42:48)
Дата	26.02.2007 14:37:01

Re: ???? Замулин...

---

Здравствуйте
>А что, неправильно рассказывает?

А что, прям всех сажали?

> Так, я тут уже одному орлу написал: Лопуховский - участник форума и ему можно непосредственно претензии предъявить. Соответсвенно, послушать, что он скажет.

Вопрос был задан. Лопуховский закономерно промолчал.

>У нас, Нумер, графа такая была в автобиографии и Военном билете - "был в окружении" и т.п.

Так, то есть с разговора про уголовное преследование уходим в записи в военных билетах.

>И пятно определенное и тормоза для карьеры - существовали. Иногда - малосущественные, иногда - более значительные. Просто за сухими цифрами этого не видно.
>Все относительно было.

То есть конечно без разбора не сажали, но чем-то отмазать Лопуховского надо? Простите, но я Вас не понимаю. Я не говорил ни о пятнах ни о записях. Я говорил только о заявлении Лопуховского, что, якобы, сажали за сам факт плена и практически всех.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	BIGMAN
К	Нумер (26.02.2007 14:37:01)
Дата	26.02.2007 23:32:12

Re: ???? Замулин...

---

>Здравствуйте
>>А что, неправильно рассказывает?
>
>А что, прям всех сажали?

>> Так, я тут уже одному орлу написал: Лопуховский - участник форума и ему можно непосредственно претензии предъявить. Соответсвенно, послушать, что он скажет.
>
>Вопрос был задан. Лопуховский закономерно промолчал.

Лопуховский отвечает в соседнем "ответвлении".

>>У нас, Нумер, графа такая была в автобиографии и Военном билете - "был в окружении" и т.п.
>
>Так, то есть с разговора про уголовное преследование уходим в записи в военных билетах.

Юноша, поймите, что все было слишком сложно и неоднозначно. Это, извините, не Пыхалова читать.
А данные критерии - "был в окружении" или там "в окуппации" - они о многом могут сказать. И изрядному числу людей жизнь попортили.
Уголовные преследования, кстати, численно отражены у читаемого вами автора.
Не нужно бросаться из одной крайности в другую крайность - от "всех перестреляли" до "всех отпустили".

>>И пятно определенное и тормоза для карьеры - существовали. Иногда - малосущественные, иногда - более значительные. Просто за сухими цифрами этого не видно.
>>Все относительно было.
>
>То есть конечно без разбора не сажали, но чем-то отмазать Лопуховского надо? Простите, но я Вас не понимаю. Я не говорил ни о пятнах ни о записях. Я говорил только о заявлении Лопуховского, что, якобы, сажали за сам факт плена и практически всех.

Эти вопросы вы Лопуховскому задайте - что, кого и как он там имел, или не имел, ввиду.

Я же просто пишу о том, что бросаться всякими модными тут словами, типа как "Завывания" или "враньё", нужно хорошо подумавши.

---

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (26.02.2007 23:32:12)
Дата	27.02.2007 11:55:01

Re: ???? Замулин...

---

>А данные критерии - "был в окружении" или там "в окуппации" - они о многом могут сказать. И изрядному числу людей жизнь попортили.

Кстати, графа "сам или ближайшие родственники были/не были в плену или на оккупированной территории" была в анкетах чуть не до конца СССР, наравне с вопросами о том, подвергался ли уголовному преследованию, и т.д. и т.п.

---

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 11:55:01)
Дата	27.02.2007 22:32:32

Re: ???? Замулин...

---

>>А данные критерии - "был в окружении" или там "в окуппации" - они о многом могут сказать. И изрядному числу людей жизнь попортили.
>
>Кстати, графа "сам или ближайшие родственники были/не были в плену или на оккупированной территории" была в анкетах чуть не до конца СССР, наравне с вопросами о том, подвергался ли уголовному преследованию, и т.д. и т.п.

Александр, я то это прекрасно знаю и понимаю, но вот молодежь не понимает и на волне борьбы с ревизией Прошлого готово уже незамечать полено в глазу.
Особенно, скажем, на фоне того, что в 1МВ у нас даже специальные шевроны ввели "За побег из германского/австрийского плена". А в наше время, плен - это уже как некое пятно в биографии рассматривалось, с разной степенью фатальности последствий. Понятно, что сажали в массе немного, но общее отношение....

---

От	eugend
К	BIGMAN (27.02.2007 22:32:32)
Дата	28.02.2007 09:40:13

и в ПМВ всякое было...

---

>>>А данные критерии - "был в окружении" или там "в окуппации" - они о многом могут сказать. И изрядному числу людей жизнь попортили.
>>
>>Кстати, графа "сам или ближайшие родственники были/не были в плену или на оккупированной территории" была в анкетах чуть не до конца СССР, наравне с вопросами о том, подвергался ли уголовному преследованию, и т.д. и т.п.
>
>Александр, я то это прекрасно знаю и понимаю, но вот молодежь не понимает и на волне борьбы с ревизией Прошлого готово уже незамечать полено в глазу.
>Особенно, скажем, на фоне того, что в 1МВ у нас даже специальные шевроны ввели "За побег из германского/австрийского плена". А в наше время, плен - это уже как некое пятно в биографии рассматривалось, с разной степенью фатальности последствий. Понятно, что сажали в массе немного, но общее отношение....

Из письма Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего [ген. Янушкевича военному министру] ген. Поливанову:

"Получаются сведения, что в деревнях, при участиилевых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться... Уже были одобрены Его Величеством меры: 1) лишение семейств, лиц, добровольно сдавшихся, пайка, и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно, и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг... Тогда на фронт бы приходил не заранее готовый сдаться контингент, а люди долга"

---

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 11:55:01)
Дата	27.02.2007 14:37:26

А еще в анкетах долго сохранялся пункт: "Чем вы занимались до 1917 года?":-) (-)

---

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 11:55:01)
Дата	27.02.2007 13:53:57

И что?! (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (27.02.2007 13:53:57)
Дата	27.02.2007 16:29:55

Да так, ничего

---

Мне было странно видеть этот пункт, когда я заполнял анкету при поступлении в институт в 1985 году, и после еще по какому-то поводу.
Как я-то мог быть в плену или на оккупированной территории? А если бы дед мой был - и что? Я-то причем?

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 16:29:55)
Дата	27.02.2007 17:58:44

Re: Да так,...

---

>Мне было странно видеть этот пункт, когда я заполнял анкету при поступлении в институт в 1985 году, и после еще по какому-то поводу.
>Как я-то мог быть в плену или на оккупированной территории? А если бы дед мой был - и что? Я-то причем?

Так как по опыту моих родителей могу сказать, что ни на что пребывание на оккупированной территории не влияло, останется предположить, что просто форму анкет не могли или не хотели по каким-то причинам поменять. Чистый бюрократизм...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (27.02.2007 17:58:44)
Дата	27.02.2007 20:00:56

Re: Да так,...

---

>Так как по опыту моих родителей могу сказать, что ни на что пребывание на оккупированной территории не влияло

На судьбу Ваших родителей может и не повлияло, но бывало, что люди не получали допуска к информации определенного уровня секретности без всяких объяснений, а это фактически могло означать невозможность заниматься некоторыми профессиями или работать в некоторых местах.

>останется предположить, что просто форму анкет не могли или не хотели по каким-то причинам поменять. Чистый бюрократизм...

Могли бы на местах не требовать заполнения этих пунктов. Но заполнение было обязательным.

---

От	Никита
К	Александр Жмодиков (27.02.2007 20:00:56)
Дата	27.02.2007 20:16:11

Так точно, соответственно из-за недопуска останавливался карьеерный рост. (-)

---

---

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (27.02.2007 17:58:44)
Дата	27.02.2007 18:04:33

Не самих родителей, а их родителей.... (-)

---

---

От	СБ
К	Corporal (24.02.2007 20:31:25)
Дата	24.02.2007 21:57:37

Полагаю...

---

...стоит дождаться нового, многотомного Замулина. Чисто на мой взгляд, книга Лопуховского лучше структурирована и с иностранными источниками он работает больше. Но пристрастен в сторону завывательства.

---

От	Герасим
К	СБ (24.02.2007 21:57:37)
Дата	25.02.2007 00:00:30

Re: Полагаю...

---

Здравия желаю!
> ...стоит дождаться нового, многотомного Замулина.
А чиго ждать, на лотках уже есть . 1000 страниц и за двести рубчиков . Надо брать, адназначна!!

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

---

От	BIGMAN
К	СБ (24.02.2007 21:57:37)
Дата	24.02.2007 22:23:18

Re: Полагаю...

---

> ...стоит дождаться нового, многотомного Замулина. Чисто на мой взгляд, книга Лопуховского лучше структурирована и с иностранными источниками он работает больше. Но пристрастен в сторону завывательства.

А в чем выражается сие?
В том, что человек как-то пытается разобраться с ситемой учета потерь?

---

От	СБ
К	BIGMAN (24.02.2007 22:23:18)
Дата	24.02.2007 22:47:46

Re: Полагаю...

---

>> ...стоит дождаться нового, многотомного Замулина. Чисто на мой взгляд, книга Лопуховского лучше структурирована и с иностранными источниками он работает больше. Но пристрастен в сторону завывательства.
>
>А в чем выражается сие?
>В том, что человек как-то пытается разобраться с ситемой учета потерь?
В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.

---

От	BIGMAN
К	СБ (24.02.2007 22:47:46)
Дата	24.02.2007 22:53:20

Re: Полагаю...

---

>>А в чем выражается сие?
>>В том, что человек как-то пытается разобраться с системой учета потерь?
> В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.

Ну так сомнения о НАШИХ потерях. Причем, он там вполне конкретными НАШИМИ документами, ЕМНИП, оперирует.

---

От	СБ
К	BIGMAN (24.02.2007 22:53:20)
Дата	25.02.2007 14:53:20

Re: Полагаю...

---

>>>А в чем выражается сие?
>>>В том, что человек как-то пытается разобраться с системой учета потерь?
>> В том, что человек все сомнения касательно наших потерь разрешает в одну сторону.
>
>Ну так сомнения о НАШИХ потерях. Причем, он там вполне конкретными НАШИМИ документами, ЕМНИП, оперирует.
Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.

---

От	BIGMAN
К	СБ (25.02.2007 14:53:20)
Дата	25.02.2007 17:33:51

Re: Полагаю...

---

> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.

Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются. К тому же, Лопуховский - участник Форума.
Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
Да и человек просто может ошибаться.

---

От	СБ
К	BIGMAN (25.02.2007 17:33:51)
Дата	25.02.2007 17:45:37

Re: Полагаю...

---

>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>
>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.

>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.

>Да и человек просто может ошибаться.
См. выше. Так - не может.

---

От	Lev
К	СБ (25.02.2007 17:45:37)
Дата	25.02.2007 22:07:35

Re: Полагаю... - На каждый чих не наздравствуешься.

---

Приветствую сообщество
>>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>>
>>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
> Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.

>>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.

>>Да и человек просто может ошибаться.
> См. выше. Так - не может.
На каждый чих не наздравствуешься.

Мне, да, наверно, и участникам ветки непонятно. в чем же меня обвиняют конкретно?
Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов (и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было. Поэтому я сослался на Военную энциклопедию 1999 г. – по ВорФ - 2:1 (общее на курском направлении см. Приложение 1 на с. 586, где указано таковое - 1,9:1 в нашу пользу).

Где же вранье, да еще со злым умыслом? Проблема в одном – недостаток данных. У Вас, наверно, есть достоверные источники сведений, коли так легко бросаете обвинения.

Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.

Предваряя обвинения в опечатках и ошибках в книге «Вяземская катастрофа 41-го года», каюсь и приношу извинения читателям (в сложившихся условиях верстку правил «на коленке»).
Например, на с. 543 искажена «шапка» таблицы 6. В последней графе указано количество сбитых и захваченных самолетов (по немецким данным).
А на с. .546 напечатано: … КА потеряла 2,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), следует читать – 20,5 тыс.(на 1 декабря). Это не завывания - по нашим данным (ИВИ, Статистический анализ).
Кстати, Гитлер, выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 г., сообщил, что уничтожено и захвачено 21 391 танк.

Одновременно сообщаю, что в конце февраля должен выйти дополнительный тираж этой книги, где основные ошибки исправлены.

С неизменным уважением, Lev

---

От	СБ
К	Lev (25.02.2007 22:07:35)
Дата	26.02.2007 01:11:11

Re: Полагаю... -...

---

>Приветствую сообщество
>>>> Ну и что? В своей прохоровской статье в "В-И Архиве" он тоже документами оперирует, что не мешает ему там врать почём зря, путём передёргивания цифр и неправомерного сравнения.
>>>
>>>Я смотрю, однако, здесь словом "врет" весьма легко бросаются.
>> Потому что низя просто ошибиться, сравнив численность полевой артиллерии 75+мм у немцев с общим числом стволов у нас, если ты на основании этого сравнения сделал основной вывод абзаца. Причём на том же развороте, насколько я помню, допущены иные грубые передёрги, включая сравнение общей брутто- численности участвовавших фронтов у нас, с боевым составом только тех частей (и то за вычетом люфтов и пр.), которые вступили в сражение в первый же день у немцев.
>
>>>К тому же, Лопуховский - участник Форума.
>>>Вы бы лучше его к дискуссии пригласили - и вот там разобрались: кто есть "ху".
>> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз, в том числе в ветках с его участием. Если он не отозвался - его проблемы.
>
>>>Да и человек просто может ошибаться.
>> См. выше. Так - не может.
>На каждый чих не наздравствуешься.
>Мне, да, наверно, и участникам ветки непонятно. в чем же меня обвиняют конкретно?
Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.

>Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов
Какая ненаблюдательность - найти одно упоминание о количестве орудий и миномётов в скольких уже (две или три?), собственных публикациях на тему южного фаса в ВИА :). А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.

>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
Что не есть правда - см. выше.

>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.
М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"? Аккуратнее надо быть с утверждениями, не так ли? Кстати, помнится содержимое этой таблицы и сравнивалось, в журнальной версии, с общим числом орудий и миномётов у РККА на южном фасе (в книге это таблица 2). В общем, похоже РНБ меня всё же послезавтра ждёт :).

>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.
Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок". Разъяснить же, если нет как желания/возможности копать документы, так и выраженного желания подколоть "официальные источники" можно просто - скажем более точными подсчётами, или расхождениями в исходных документах (пока неизвестно как выводились та и другая цифры, предполагать, собственно, можно что угодно).

---

От	Lev
К	СБ (26.02.2007 01:11:11)
Дата	26.02.2007 22:50:27

Re: Полагаю... -... Вы запутались в собственных обвинениях

---

Приветствую сообщество

>>> Мне это и так ясно и эту позицию я высказывал уже не раз,

И ни разу ничего конкретного, поэтому и не было ответа.

>>На каждый чих не наздравствуешься.
>> в чем же меня обвиняют конкретно?
> Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.

И где же эти сравнения?

>>Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
>> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов

> Какая ненаблюдательность - найти одно упоминание о количестве орудий и миномётов в скольких уже (две или три?), собственных публикациях на тему южного фаса в ВИА :). А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.

Будьте любезны - набейте, а то по указанному адресу ни за 2002, 2003 и 2004 я ничего не нашел!

>>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
> Что не есть правда - см. выше.

ГДЕ?

>>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
>> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.

>М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"? Аккуратнее надо быть с утверждениями, не так ли? Кстати, помнится содержимое этой таблицы и сравнивалось, в журнальной версии, с общим числом орудий и миномётов у РККА на южном фасе (в книге это таблица 2). В общем, похоже РНБ меня всё же послезавтра ждёт :).

Любопытно узнать. что Вам помнится.
Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами. Но вывод о многократном превосходстве сделали Вы (например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА). А уменя 2:1 по орудиям и минометам.
А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?

>>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.

>Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок".

Отчего же - это Вы подняли вопрос о личном составе (опять-таки не ясно. о чем и ГДЕ идет речь), а я обратился с просьбой разъяснить - всего лишь. Сам не могу разобраться в хитросплетениях нашей официальной статистики.

С неизменным уважением, Lev

---

От	Белаш
К	Corporal (24.02.2007 20:31:25)
Дата	24.02.2007 21:45:33

ИМХО :)

---

Приветствую Вас!
>Привет,
>Подскажите, кто читал. Чем отличаются работы.
>Может, чья-то все же лучше?
>В смысле, стоит ли покупать обе (тумбочка-то - не бездонная).
>Заранее благодарен,
Замулина - читал, Лопуховского - листал :). Показалось, что у последнего завываний как-то больше :). Потом купил "Битву под Курском" и на том успокоился :).
С уважением, Евгений Белаш

---