От Sergei Ko.
К Presscenter
Дата 27.02.2007 02:36:12
Рубрики Современность;

Re: Навеяно спорами...

Приветствую
>А "демократические страны", имевшие колонии, как решали вопрос с гражданскими правами жителей колоний? Индийцы, например, или буры в ЮАР, или алжирцы, или малайцы (бирманцы, тайцы и тд) - они были полноправными гражданами на территории метрополий (избирательное право, соц. гарантии и тд) или же их права были правами только в колониях и то не всегда?
>Или вот, имел ли житель колонии (абориген) право на свободный въезд и проживание в метрополии?
>А обязанности (например если в метрополии призывная армия) на аборигенов колоний распространялись?

А! Это и есть те вопросы на которые граждане из другой ветки отвечать не хотят :-)

В принципе, существует много конфликтующих определений империи но суть можно выделить таким образом: империя это государство состоящее из двух неравноправных частей- метрополии где сосредоточенна политическая, военная и экономическая власть и периферии (колонии -й) ограниченной в правах в пользу метрополии.

Первым следствием этого положения является национальное неравенство - гражданин метрополии обладает всеми правами в империи тогда как гражданин периферии в правах ограничен. Я написал национальное потому что как правило, метрополия и периферия состоят из разных народов, сразной культуры, говорящих на разных языках итд. Редкий обратный пример это североамериканские колонии.

Если опять же взять Британскую империю как классический пример империи то:

1) гражданин периферии (Индия, Сев.Амер.) имеел ограниченные гражданские права как на територии самой колонии так и в метрополии. Например, одина из проблем которая привела к восстанию Северо-Американских колоний (где режим управления был, ну скажем, намного мягче чем в других колониях, типа Индии) было то что северо-американцы не были представленны в Британском парламенте, но платили налоги (и парламент вводил новые дискриминационные налоги для них). При этом, в отличие от той же Индии, они себя воспринимали как британцев. Этим нарушался древний прицип - "No taxation without representation" (нет налогов без представительства) - то есть парламент имеет право вводить налоги на население потому что он представляет это население.

продолжение будет :-) А сейчас пора бежать

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Chestnut
К Sergei Ko. (27.02.2007 02:36:12)
Дата 27.02.2007 14:21:38

Фигня

>>Например, одина из проблем которая привела к восстанию Северо-Американских колоний (где режим управления был, ну скажем, намного мягче чем в других колониях, типа Индии) было то что северо-американцы не были представленны в Британском парламенте, но платили налоги (и парламент вводил новые дискриминационные налоги для них). При этом, в отличие от той же Индии, они себя воспринимали как британцев. Этим нарушался древний прицип - "No taxation without representation" (нет налогов без представительства) - то есть парламент имеет право вводить налоги на население потому что он представляет это население.

Чистаканкретабританский Манчестер был точно так же не представлен в парламенте, как и 13 колоний. Вопрос был в общей структуре тогдашнего парламентского представительства, а не в ущемлении колоний.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergei Ko.
К Chestnut (27.02.2007 14:21:38)
Дата 27.02.2007 21:52:07

эта "фигня" явилась одной из причин американской революции. Жаль вас там не было

обьяснить колонистам какие они идиоты из-за такой фигни волноваться.
От NMD
К Sergei Ko. (27.02.2007 21:52:07)
Дата 28.02.2007 01:22:48

Поводом. Причиной были лесные концессии на границе с Канадой.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!"

Вернее, контроль за оными.
>обьяснить колонистам какие они идиоты из-за такой фигни волноваться.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык."
От Sergei Ko.
К NMD (28.02.2007 01:22:48)
Дата 28.02.2007 01:52:21

Циркулярный аргумент- концессии=повод. Налоги=причина опровергнуть беретесь? (-)
От Chestnut
К Sergei Ko. (27.02.2007 21:52:07)
Дата 28.02.2007 01:19:28

мятежи начинаются и из-за меньшей ерунды (-)
От Паршев
К Chestnut (28.02.2007 01:19:28)
Дата 28.02.2007 11:19:14

Как правило из-за налогов (-)
От Maeron
К Chestnut (28.02.2007 01:19:28)
Дата 28.02.2007 02:15:58

В США налоги - это далеко не ерунда

Проблема была в самом типа налога, а не в его размере. Так как налог был на контракты, это делало банковские кредиты более привлекательными чем капитализация через продажу акций или облигаций. А американские предприниматели патологически ненавидели Банк Англии и ему не доверяли. И были абсолютно правы, так как многие из них и оказались в Америке из-за того, что разорились от деятельности этого банка в Англии. Поэтому большая часть средств, которые они привлекали, шли прямиком от других предпринимателей и населения, а не через английскую или местную банковскую систему. Введение "stamp tax", какого бы размера он не был, было прямым ударом по американскому способу ведения предпринимательской деятельности. И опять ставило американцев в прямую зависимость от прихоти английского банка, от которого и так все стонали (в отличии от той же Шотландии, где была другая банковская система). Вот такая идеологическая диверсия и вызвала вполне оправданное возмущение и желание свалить подальше от Англии.
От Chestnut
К Maeron (28.02.2007 02:15:58)
Дата 28.02.2007 12:39:50

Всё это очень правильно, но

как быть с тем, что Стэмп акт отменили за 10 лет до революции и новых прямых налогов не вводили?

А по поводу представительства в парламенте -- да, американцы отвечали, что если они столь же "виртуально представлены" в Парламенте, как и огромное большинство британцев без права голоса, то право голоса должны иметь все -- но они не соглашались и на введение американских депутатов в Парламент; они просто не желали подчиняться центральному парламенту, и разговор насчёт "никаких налогов без представительства" был просто фиговым листком и красивым лозунгом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (28.02.2007 12:39:50)
Дата 28.02.2007 20:42:53

Re: Всё это...

>как быть с тем, что Стэмп акт отменили за 10 лет до революции и новых прямых налогов не вводили?

Да никак не быть. Акт отменили, но "неприятный осадок остался". В общем именно это и начало раскручивать ситуацию и привело к революции. Я просто к тому, что вы ошибочно считаете налоги "ерундой". А stamp tax был очень сильным потенциальным ударом по американской экономике, на самом деле. Таким образом, в колониях было потеряно всякое доверие к английскому правительству.
От Chestnut
К Maeron (28.02.2007 20:42:53)
Дата 01.03.2007 00:57:12

Я не считаю налоги ерундой

Ерундой я считаю утверждение, что колонии визави Парламента были поставлены в ситуацию, кардинально отличную от той, в которой находилась масса британских общин/городов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hokum
К Sergei Ko. (27.02.2007 02:36:12)
Дата 27.02.2007 03:12:58

Re: Навеяно спорами...

>Этим нарушался древний прицип - "No taxation without representation" (нет налогов без представительства) - то есть парламент имеет право вводить налоги на население потому что он представляет это население.

Есть одно интересное исключение. В настоящее время жители федерального округа Колумбия (он же Washington DC) платят федеральные налоги, но не имеют своего представителя в Конгрессе. То есть с формальной точки зрения город Вашингтон является колонией США :-)))
С уважением,

Роман
От Scharnhorst
К Hokum (27.02.2007 03:12:58)
Дата 27.02.2007 21:34:10

В Конгрессе, или все-таки в Сенате? (-)
От Hokum
К Scharnhorst (27.02.2007 21:34:10)
Дата 27.02.2007 22:17:19

Re: В Конгрессе,...

Ну Сенат, как известно, часть Конгресса (вторая часть - Палата Представителей). В Сенате представитель от Вашингтона отсутствует как класс, в Палате присутствует исключительно для мебели, без права голоса. Так что как ни крути - колония :-)))
От Robert
К Sergei Ko. (27.02.2007 02:36:12)
Дата 27.02.2007 03:12:24

Ре: Навеяно спорами...

>Редкий обратный пример это североамериканские колонии.

Вы путаете "колонии" и "колонии-поселения", a это совершено разные вещи (большинство населения североамериканскиx колоний - выxодцы из Британии, в отличие от Индии).

Разница, примерно как между штурмовым орудием и самоxодной противотaнковой пушкой - и то и другое называется одним словом "самоxодки".
От Sergei Ko.
К Robert (27.02.2007 03:12:24)
Дата 27.02.2007 22:34:21

Колонии были разные, тут вы правы

Приветствую
>>Редкий обратный пример это североамериканские колонии.
>Вы путаете "колонии" и "колонии-поселения", a это совершено разные вещи (большинство населения североамериканскиx колоний - выxодцы из Британии, в отличие от Индии).

Вы точно знаете или вам так думается? Вообще-то, люди которые как бы знали о чем они говорят- я имею ввиду правительство Великобритании, а точнее Министерство колоний (Colonial Office) различали два типа своих колоний: Crown Colony (колония короны) и так называемая self-governing colony (самоуправляющаяся колония). Основное отличие первого от второго было то что в первом случае колония была под полным управлением метрополии а во втором, колония имела некую степень самоуправления и самоконтроля. Поскольку взаимодействие колонии и метрополии - процесс исторический, нужно всегда указывать временные рамки. Например, права Канады на самоуправление постоянно расширялись ( + еще изменения в территории Канада) К тому же разные территории в разное время обладали разным статусом.

Общепринято, что эволюция статуса колонии шла от crown colony - полностью зависящей от внешнего управления k self- governing colony с возрастающей степенью независимости от метрополии. Но даже у этой простой модели есть исключения :-). Например Newfoundland, который 1850 стал самоуправляющейся колонией, в 1934 стал Crown Colony (пока в 1949 не присоединился к Канада)

Так что, как видите все весьма непросто в этом смутном мире :-)

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Robert
К Sergei Ko. (27.02.2007 22:34:21)
Дата 28.02.2007 00:07:06

Ре: Колонии были...

>Вы точно знаете или вам так думается?

Я не про статус говорю а про то, кем колония населена - a это совсем другое.

Кто составляет ее население - выxодцы из метрополии, или аборигены?
От Sergei Ko.
К Robert (28.02.2007 00:07:06)
Дата 28.02.2007 00:27:02

Тут я совсем запутался- вы о чем спорите?

>>Вы точно знаете или вам так думается?
>Я не про статус говорю а про то, кем колония населена - a это совсем другое.
>Кто составляет ее население - выxодцы из метрополии, или аборигены?

Мой исходный тезис, напоминаю, был:
>Я написал национальное потому что как правило, метрополия и периферия состоят из разных народов, сразной культуры, говорящих на разных языках итд. Редкий обратный пример это североамериканские колонии.

Здесь, заметьте, я говорю о том кто составляет население колонии, намекая людам знающим, что мол североамериканские колонии образовывали выxодцы из метрополии

На что вы возразили:

>>Редкий обратный пример это североамериканские колонии.
>Вы путаете "колонии" и "колонии-поселения", a это совершено разные вещи (большинство населения североамериканскиx колоний - выxодцы из Британии, в отличие от Индии).

Так чего я путаю? я прямо так и сказал, что вы после повторили другими словами. Если вы в своем посте говорили не о различии в статусе, то смысла в вашем посте -ноль.
От Robert
К Sergei Ko. (28.02.2007 00:27:02)
Дата 28.02.2007 00:56:15

Ре: Тут я...

Просто вы абзацем после этого привели тезис "нет налогов без представительства" так, как будто он относится и к клолониям и к колониям-поселениям (не сделав оговорки что в колонияx-поселенияx это будет работать - там основной доxод метрополии это налоги на поселенцев, а в колонияx - нет, там основной доxод метрополии это торговля с аборигенами). Поэтому в колонии-поселении за контроль над налогами будут драться, а в колонии они пофигу (ну, почти).
От Sergei Ko.
К Robert (28.02.2007 00:56:15)
Дата 28.02.2007 01:08:41

Так этож было приведено как пример именно к американским колониям. (-)
От Геннадий Нечаев
К Robert (27.02.2007 03:12:24)
Дата 27.02.2007 10:58:05

Навеяно спорами...

Ave!
>>Редкий обратный пример это североамериканские колонии.
>
>Вы путаете "колонии" и "колонии-поселения", a это совершено разные вещи (большинство населения североамериканскиx колоний - выxодцы из Британии, в отличие от Индии).

Я например, о колониях-поселениях знаю только одно: там зеки без конвоя в цивильной одежде ходят. :0)) А если серьезно - законодательно оформленная разница в статусе скществовала? В случае Британской империи например?


Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (27.02.2007 10:58:05)
Дата 28.02.2007 00:05:06

При таком подxоде фраза "английская колония" тоже имеет два толкования (-)
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (27.02.2007 10:58:05)
Дата 27.02.2007 14:25:20

Re: Навеяно спорами...

>А если серьезно - законодательно оформленная разница в статусе существовала? В случае Британской империи например?

Канада получила фактическую независимость в 1867 году, Австралия в 1901, Южная Африка в 1910. А вообще практически каждая часть БИ имела собственный статус, огромное большинство составляющих было протьекторатами, сохранявшими широчайшую автономию во внутренних делах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Sergei Ko. (27.02.2007 02:36:12)
Дата 27.02.2007 02:40:11

Re: Навеяно спорами...


>
>А! Это и есть те вопросы на которые граждане из другой ветки отвечать не хотят :-)

попробуйте дать определение "империи" которое всех бы устроило :)
От Sergei Ko.
К Сергей Зыков (27.02.2007 02:40:11)
Дата 27.02.2007 22:35:30

Да я бы дал, но не все согласятся, что мое определение лучше :-))))) (-)