От Алекс Антонов
К Dargot
Дата 28.02.2007 00:32:40
Рубрики ВВС; Политек; Космос;

Re: Да так,...

Здравствуйте

> Алекс, расскажите мне, пожалуйста, каким образом ПЛАРБ будут обеспечивать овтетный удар, если бОльшая их часть будет поражена у причальной стенки (где они и стоят, собственно, бОльшую часть времени)

В случае ответно-встречного удара наши РПКСН смогут отстрелятся и от причальной стенки.
У меня образовался встречный вопрос - там где Вы ознакомились с графиком простоев у стенки наших подводных ракетоносцев случайно графика простоя в гаражах наших ПГРК(где они стоят, собственно, большую часть времени) не завалялось?

>, а 2-3 ПЛАРБ на дежурстве будут утоплены американскими АПЛ, осуществляющими слежение за ними на постоянной основе?

Там где Вы подчерпнули сведенья о постоянном слежении американских АПЛ за нашими РПКСН случайно не расписано как американские АПЛ осуществляют это слежение в Белом и Охотском морях?
Интересно так же почитать о постоянном слежении американских АПЛ за нашими лодками 971-го проекта. Дело в том что шумность лодок пр.955/955A оценивается еще ниже, то бишь это будут самые малошумные ПЛАРБ в мире, которым до широкомасштабного перевооружения на "Виржинии" техника американского подплава ан масс будет по шумности значительно уступать. Так может у американцев "есть такие приборы" которые сегодня позволяют на "Improved Los Angeles-ах" устойчиво следить за "Барсами", а завтра позволят устойчиво следить за "Бореями"?

С уважением, Александр

P.S. Как Вы думаете, программу массового строительства "Бореев" дураки обосновывали, которые не в курсе про доводы на счет "большую часть времени у стенки" и про "американское слежение на постоянной основе" по выходе в море? А если не дураки, то кто - может предатели? Или все таки правильный ответ какой то иной?
От Exeter
К Алекс Антонов (28.02.2007 00:32:40)
Дата 28.02.2007 19:46:32

Re: Да так,...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> У меня образовался встречный вопрос - там где Вы ознакомились с графиком простоев у стенки наших подводных ракетоносцев случайно графика простоя в гаражах наших ПГРК(где они стоят, собственно, большую часть времени) не завалялось?

Е:
Графики боевого дежурства "Тополей" как раз хорошо известны. От полка на боевом дежурстве "в поле" находится дивизион. Т.е. 3 комплекса из 9. Полки "Тополей-М" решено сделать двухдивизионными, из чего можно сделать вывод, что, поскольку на БД по-прежнему будет держаться дивизион, то боеготовность "М" будет выше. Т.е. КОН, условно говоря, составляет 0,33 для "Тополей" и составит О,5 для "Тополей-М". Никаким отечественным РПКСН такой КОН не снился и снится.

Все прочее поскипано как пальцесосательное, простите. Отмечу лишь, что по наиболее авторитеным американским данным, Ohio имеют более низкий уровень акустических шумов на основных "оперативных" ходах, чем Seawolf и Wirginia. Что, впрочем, неудивительно. Поэтому есть большие сомнения, что пр.955 будет малошумнее, чем Ohio. Не говоря уже о том, что сам по себе уровень шумности ничего не значит без соотнесения с обнаружительными возможностями противника и без учета условий гидрологии. А гидрология Баренцева и вообще русских приполярных морей работает против скрытности, увы - она считается одной из наиболее благоприятных в мировом океане для прохождения акустических волн.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (28.02.2007 19:46:32)
Дата 28.02.2007 21:29:55

Упал, умер...

>А гидрология Баренцева и вообще русских приполярных морей работает против скрытности, увы - она считается одной из наиболее благоприятных в мировом океане для прохождения акустических волн.

Такого, по моему, даже "Радио Свобода" себе не позволяла.
Какая вообще разница какое там прохождение, если уровень естественного, причём белого! шума выше шумности ракетоносца - причём отнюдь не последнего поколения.

'Действительно, судороги затихали...'
От Exeter
К DenisK (28.02.2007 21:29:55)
Дата 28.02.2007 22:25:23

Поменьше слушайте радио "Свобода"

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>>А гидрология Баренцева и вообще русских приполярных морей работает против скрытности, увы - она считается одной из наиболее благоприятных в мировом океане для прохождения акустических волн.
>
>Такого, по моему, даже "Радио Свобода" себе не позволяла.
>Какая вообще разница какое там прохождение, если уровень естественного, причём белого! шума выше шумности ракетоносца - причём отнюдь не последнего поколения.

Е:
Не знаю, что Вы там слушали по радио "Свобода", но есть вполне известная цифирь - в Баренцевом море дальность обнаружения корабля класса "эскадренный миноносец" пассивным трактом ГАК "Керчь" превышала 200 км (и могла достигать 400 км!!!), в то время как в Саргассовом море эта дальность была порядка 20-40 км. Вроде бы Аравийском море и у Фолклендов с этим еще хуже было.
Насчет приближения уровня шумности ПЛА к уровню естественных шумов моря - не верьте байкам, такие задачи в СССР только ставились на перспективу применительно к ПЛА 4-го поколения. Не говоря уже о том, что расчетные "интегральные" уровни шумности являются очень условным показателем и имеют достаточно опосредованное отношение к реальному уровню скрытности по отношению к современным ГАК. Которые (ГАК) используют в том числе диапазоны частот, где обнаружение и селекция шумов лодки вполне себе устойчиво производится. Да и вычислительные мощности ГАК на выделение "нужных" шумов ориентированы.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (28.02.2007 22:25:23)
Дата 01.03.2007 02:41:27

Re: Поменьше слушайте...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Не знаю, что Вы там слушали по радио "Свобода", но есть вполне известная цифирь - в Баренцевом море дальность обнаружения корабля класса "эскадренный миноносец" пассивным трактом ГАК "Керчь" превышала 200 км (и могла достигать 400 км!!!), в то время как в Саргассовом море эта дальность была порядка 20-40 км. Вроде бы Аравийском море и у Фолклендов с этим еще хуже было.

Ну прям "подводный звуковой канал". Однако, мы ведь "о долговременном слежении", не так ли? И тут всплывает то что гидрология постоянно меняется, причем так, что никакой ГАК услышать шум под носом не позволяет. Впрочем мне ли рассуждать о гидрологии мелководного Баренцева моря?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/940/940878.htm

"Вот так и мы однажды принимали участие в отработке задач БП, и выполняли при этом стрельбу по условно вражеской подводной лодке, кою изображал «горбатый» БДР. Одновременно и эти парни палили по нам, так что фактически была разыграна «дуэльная» ситуация, при встрече в ходе боевых действий двух ПЛ противников. При этом следует учитывать, что наш пароход со своей «Керчью» явно уступал «сопернику» в дальности обнаружения. Хотя, насколько помниться, в тот раз все (в этом смысле) было не так уж и плохо. Дело в том, что способность ПЛ своим гидроакустическим комплексом обнаруживать надводные и подводные цели в пассивном режиме во многом зависела от типа гидрологии моря в данном районе. Для простоты поясню – в зависимости от температуры воды на различных глубинах звук мог распространятся по самым причудливым законам. От чего напрямую зависела дальность обнаружения целей. А Баренцево море, в которое с запада заходит «довесок» Гольфстрима, изрядно перемешивающий воду, и в силу своей мелководности и вовсе в плане гидрологии являет собой редкостное недоразумение. Что делало прогнозирование дальности обнаружения различных целей делом, смахивающим на астрологические прогнозы.
Помимо двух лодок, в полигоне находились и два торпедолова (наш и «не наш»), кои должны были после проведения стрельбы выловить практические изделия и доставить куда следует. Как и положено, погрузились, поманеврировали, пульнули торпедой и всплыли. Дело за малым – отыскать изделие. Причем каждый корабль с обеспечивающим торпедоловом поначалу искали свое. Как назло, неподалеку от полигоне «паслась» норвежская «Мариатта», и оперативный дежурный подгонял оба корабля, чтобы они поскорее заканчивали дела и даже дал план на пару суток вперед.
Как и следовало ожидать, бывший «противник» довольно быстро отыскал свое изделие, и вскоре оно покоилось в кормовой части их обеспечивающего кораблика. У нас же случился наихудший вариант – после выхода из торпедного аппарата акустики торпеду не слышали..." и т.п.

Впрочем БС в Баренцевом море - это нонсенс.

А про то что шумность "Огайо" ниже шумности "Си Вульфов" - это вы классно отожгли. :-)

С уважением, Александр
От Dargot
К Алекс Антонов (28.02.2007 00:32:40)
Дата 28.02.2007 03:08:14

Re: Да так,...

Приветствую!

>> Алекс, расскажите мне, пожалуйста, каким образом ПЛАРБ будут обеспечивать овтетный удар, если бОльшая их часть будет поражена у причальной стенки (где они и стоят, собственно, бОльшую часть времени)

> В случае ответно-встречного удара наши РПКСН смогут отстрелятся и от причальной стенки.

Не смогут. Ибо не успеют. Крылатые ракеты морского базирования будут на базе через минуты после пуска.

> У меня образовался встречный вопрос - там где Вы ознакомились с графиком простоев у стенки наших подводных ракетоносцев случайно графика простоя в гаражах наших ПГРК(где они стоят, собственно, большую часть времени) не завалялось?

См. выше. Ключевое отличие базы ПЛАРБ от базы ПГРК в подлетном времени крылатых ракет. Даже перспективным сверхзвуковым КР лететь до баз, расположенных "во глубине сибирских руд" около получаса. А до баз ПЛАРБ даже "Томагавкам" весьма почтенного возраста минуты лету.

>>, а 2-3 ПЛАРБ на дежурстве будут утоплены американскими АПЛ, осуществляющими слежение за ними на постоянной основе?
>
> Там где Вы подчерпнули сведенья о постоянном слежении американских АПЛ за нашими РПКСН случайно не расписано как американские АПЛ осуществляют это слежение в Белом и Охотском морях?

Сейчас, насколько я знаю, они это слежение на постоянной основе не осуществляют. Ибо дорого и незачем. Но, готовясь к обезоруживающему удару, начнут делать такие попытки за несколько лет.
Учитывая многократное их над нами превосходство в количестве АПЛ, у них есть возможность "ловить" ПЛАРБ еще на выходе на боевое дежурство.

> Интересно так же почитать о постоянном слежении американских АПЛ за нашими лодками 971-го проекта. Дело в том что шумность лодок пр.955/955A оценивается еще ниже, то бишь это будут самые малошумные ПЛАРБ в мире, которым до широкомасштабного перевооружения на "Виржинии" техника американского подплава ан масс будет по шумности значительно уступать.

Знаете, я уже привык, что каждую новую ПЛ любого назначения объявляют "самой малошумной". Ибо надо же объяснить избирателям, куда бабки потрачены.

> Так может у американцев "есть такие приборы" которые сегодня позволяют на "Improved Los Angeles-ах" устойчиво следить за "Барсами", а завтра позволят устойчиво следить за "Бореями"?

Я как-то все больше по головам привык считать, а не по "таким приборам", Вы уж извините. Ибо шумность у подводной лодки - она как член - все меряются, но никто не показывает. Соответственно, единственным, поддающимся объективному контролю параметром остается банальная численность современных ПЛ. По ней нас превосходят многократно.

>P.S. Как Вы думаете, программу массового строительства "Бореев" дураки обосновывали, которые не в курсе про доводы на счет "большую часть времени у стенки" и про "американское слежение на постоянной основе" по выходе в море?
> А если не дураки, то кто - может предатели? Или все таки правильный ответ какой то иной?
 Начну с контрвопроса: СССР развалили дураки или предатели?
Продолжу, впрочем, ответом.
Дело в том, что люди, принимающие решения о развитии наших СЯС, по моему, давно забыли о том, что армия должна воевать и СЯС - не исключение. То есть, СЯС, как и прочие вооруженые силы, должны во всех аспектах своего существования быть оптимизированы под войну, под те немногие минуты, в которые они и должны оправдать потраченные на них средства. Эти минуты могут никогда не наступить. Но готовиться надо именно к ним.
Вместо этого, наши СЯС оптимизируются под существование мирного времени. То есть, под наиболее удобное и ненапряжное хранение в готовности к пуску N боеголовок. Они обеспечивают определенный внешний политический капитал и, что еще более важно для нашего руководства, призваны демонстрировать народу то, что мы еще великая держава.
Вы, конечно, скажете, что это и есть подготовка к войне - держать в готвоности к пуску N боеголовок. А вот хрен, отвечу я. Ибо здесь, как в анекдоте, начинаются нюансы. Для хранения в готовности к пуску пофиг, где стоит ПЛАРБ - у пирса, или плавает в море. Ибо готовность есть, а у пирса даже дешевле. А то, что эта ПЛАРБ может сгореть вместе с пирсом в атомном пламени еще до прихода сигнала СПРН - пофиг - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
Поэтому ПЛАРБ - идеальное средство СЯС "мирного времени".
Они "дешевы". Ибо ракеты на ПЛАРБ большие, несут много боеголовок, вся сопутствующая инфраструктура сгруппирована на одной ПЛ, вместо того, чтобы быть раскиданой по множеству шахт. Конечно, стоимость обеспечения районов оперативного дежурства ПЛАРБ от действий противника забывается - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
Облегчается проблема контроля за оружием массового поражения- легче контролировать одну подлодку, чем кучу гарнизонов в тайге. Нет опасности схода с рельс "атомного поезда", и транспортер "Тополя" не протаранит ненароком бензовоз. Лодки конечно, иногда тонут - ну так, извините за цинизм, и концы в воду - она тонет вместе с ракетами, загрязнения местности расщепляющимися материалами и ракетным топливом нет, и не болит голова, что кто-то сопрет под шумок боеголовку.
Лодки базируются в крупных базах флота - и меньше болит голова о таежных гарнизонах, о сопутствующей инфраструктуре - она уже есть.
Наконец, что немаловажно, оставшиеся от СССР лодки можно эксплуатировать с меньшими затратами (на боеголовку), нежели "Тополя" - ибо лодки есть, а "Тополя" надо делать новые. Новые же лодки строятся обычным нашим долгостроем.
Понимаете, это все классные преимущества, не спорю. Если только считать, что войны не будет. Вот только если считать, что ее не будет - она таки может и случиться.

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Dargot (28.02.2007 03:08:14)
Дата 28.02.2007 14:17:31

Re: Да так,...

Здравствуйте

>> В случае ответно-встречного удара наши РПКСН смогут отстрелятся и от причальной стенки.

>Не смогут. Ибо не успеют. Крылатые ракеты морского базирования будут на базе через минуты после пуска.

Базы Флота вообще то прикрыты ПВО.

>> У меня образовался встречный вопрос - там где Вы ознакомились с графиком простоев у стенки наших подводных ракетоносцев случайно графика простоя в гаражах наших ПГРК(где они стоят, собственно, большую часть времени) не завалялось?

> См. выше. Ключевое отличие базы ПЛАРБ от базы ПГРК в подлетном времени крылатых ракет. Даже перспективным сверхзвуковым КР лететь до баз, расположенных "во глубине сибирских руд" около получаса. А до баз ПЛАРБ даже "Томагавкам" весьма почтенного возраста минуты лету.

Если не брать в расчет систему ПВО, то конечно, меньшее подлетное время крылатых ракет - это серьезный аргумент. Однако если не брать в расчет систему ПВО, то и ПГРК в базовых районах столь же уязвимы в случае нападения с воздуха, ведь B-1B, B-2А и перспективный американский бомбардировщики "шестого поколения" не только остановить, обнаружить нечем... если нет системы ПВО. По этому брать в расчет систему ПВО все же приходится.
При этом атакующему приходится исходить из того что во первых базы ВМФ были, есть и будут прикрыты мощной обьектовой ПВО/ПРО, во вторых удар как по местам базирования РПКСН, там и по ШПУ и ПГРК в базовых районах необходимо нанести одновременно... в противном случае через минуты после уничтожения наших РПКСН в базах РВСН проведут ответно-встречный удар. И это будет МРЯУ отнюдь не ослабленных РВСН.
Таким образом атакующий должен так спланировать свой удар по нашим СЯС, что бы КРБД, ББ БРПЛ и ББ МБР были обнаружены фактически одновременно. Увы для атакующего, в этом случае первыми, еще за 15-20 минут до старта первых БРПЛ, и за 25-35 минут для старта из передовых районов первых КРБД должны массово стартовать "Минитмены", но массовый старт американских МБР с очень высокой вероятностью будет обнаружен как космическими средствами отечественной СПРН, так и датчиками в свое время разверутыми вблизи американских ракетных баз по линии нелегальной разведки. По этому МБР в первой волне удара использованы быть не могут, а ставка может быть сделана лишь на БРПЛ и КРБД. Далее, нападающий вынужден исходить не только из того что старт БРПЛ и КРБД с подводных носителей из передовых районов может быть засечен отечественными ЗГ РЛС поверхностной волны, такими скажем как "Подсолнух", что позволит привести в состояние боевой готовности отечественную систему ПВО/ПРО и СЯС (200 миль для "Томахока" это полчаса полетного времени), по этому пуск БРПЛ из передовых районов маловероятен, а КРБД наоборот необходимо запускать практически вупор - а это, учитывая наличие вблизи отечественных ВМБ стационарных систем гидроакустического наблюдения, чревато потерей скрытности еще на этапе подготовки удара.
Вообщем читайте Либера и Пресса, в гипотетическом первом удара по отечественным СЯС (в первой волне этого удара) должны использоваться только БРПЛ, причем лишь БРПЛ американских ПЛАРБ планового находящихся на боевом патрулировании, с ракетно-космических направлений по тем или иным причинам не просматриваемых отечественными РЛС СПРН, в противном случае слишком высока вероятность срыва плана удара еще на предварительном этапе - и как результат вместо уничтожения СЯС России получить полноценный ответно-встречный удар этих СЯС, что понятно не улыбается.
Вы же вырвав проблему воздушного прикрытия мест базирования РПКСН из общего контекста, пытаетесь продемонстрировать что МСЯС это плохо. Только МСЯС - для нас (Франции с Англиями обойдутся и так) это плохо. Стратегическая триада, а которой все составляющие, МСЯС, АСЯС, РВСН, взаимно дополняют друг друга, что многократно затрудняет организацию комплексного обезоруживающего удара - это хорошо. При этом обеспечение требуемого "запаса прочности" МСЯС вынуждает нас иметь в боевом составе ВМФ не менее двенадцати РПКСН (что бы как минимум четыре всегда находились на БС) - а это, заставляет нас иметь большую часть из 1700-2200 оперативно развернутых стратегических ядерных боезарядов именно на вооружении МСЯС. Если же развернуть большую часть лимита ядерных боезарядов в составе РВСН, то МСЯС становятся номинальной частью триады, не способной обеспечить требуемый потенциал глубокого ответного удара, и лучше от таких "опереточных МСЯС" отказаться. Однако было принято решение сохранить все компоненты стратегической триады. Кто то против?

> Сейчас, насколько я знаю, они это слежение на постоянной основе не осуществляют. Ибо дорого и незачем. Но, готовясь к обезоруживающему удару, начнут делать такие попытки за несколько лет.

Вы сначала разберитесь осущесвимо ли такое постоянное слежение технически даже для случая наших РПКСН пр.667БДРМ действующих под "ледовой шапкой" в Северном Ледовитом океане, а уж потом говорите как они его провернут.

"...Важность освоения Арктического театра для советских ракетных подлодок трудно переоценить. Скрытая от противодействия надводных кораблей и авиации, подлодка может длительное время находиться подо льдом, не боясь быть обнаруженной даже противолодочными субмаринами противника, поскольку фон от постоянно происходящего торошения ледяных полей превосходит шумы любой подлодки. А лучшей стартовой площадки просто не существует. Стратегия боевого использования Арктики определяется ее географическим положением. В прилегающих районах или в непосредственной близости расположены наиболее
значительные объекты промышленно развитых государств. Из порядка ста двадцати городов мира, насчитывающих более миллиона жителей, сто с лишним находятся в
Северном полушарии, причем значительная их часть расположена ближе к полюсу, чем к экватору. Кто владеет Арктикой, тот держит под прицелом практически весь мир.
В случае развязывания военного конфликта с привлечением ядерных держав, Арктика неизбежно станет полем битвы подводных лодок. И тому, кто в мирное время
добьется наибольших успехов в освоении этого региона, накопит богатый опыт подледных плаваний, достанется несравненно больше шансов выиграть в смертельном
противоборстве. Северному флоту в случае войны отводилась задача по противодействию многоцелевым лодкам неприятеля, прорывающимся с северного направления и обеспечение боевой устойчивости своих РПКСН, находящихся подо
льдом в готовности к нанесению ракетно-ядерного удара..."

> Учитывая многократное их над нами превосходство в количестве АПЛ, у них есть возможность "ловить" ПЛАРБ еще на выходе на боевое дежурство.

Между "словить на выходе" и "осуществлять постоянное слежение" дистанция огромного размера. Американский ВМФ так и не смог ее пройти до конца.
И на счет "многократного превосходства в количестве АПЛ" - это Вы загнули. Отечественный подводный атомный флот на сегодня второй по численности в мире, и в обозримом будущем скорее станет первым по численности, чем третьим.

> Знаете, я уже привык, что каждую новую ПЛ любого назначения объявляют "самой малошумной". Ибо надо же объяснить избирателям, куда бабки потрачены.

А где Вы видели что бы наш официоз "Бореи" таковыми обьявлял? На счет высочайшей малошумности российских АПЛ 4-го поколения, это вообще то американская оценка. Нет, конечно же может быть американский официоз так обьясняет американскому налогоплательщику куда тратяться бабки... но программа "Си Вульф" была прикрыта именно из за дороговизны. Может быть как hunter-killers "Вирджинии" конечно не хуже "Си Вульфов", но явно и не лучше. "Дешево хорошо не бывает"(С)

>> Так может у американцев "есть такие приборы" которые сегодня позволяют на "Improved Los Angeles-ах" устойчиво следить за "Барсами", а завтра позволят устойчиво следить за "Бореями"?

> Я как-то все больше по головам привык считать, а не по "таким приборам", Вы уж извините. Ибо шумность у подводной лодки - она как член - все меряются, но никто не показывает.

Можете считать по поколениям. Какое количественное преимущество в истребителях 3-го поколения нужно иметь над истребителями 4-го поколения, что бы победить в воздушном бою?

>Cоответственно, единственным, поддающимся объективному контролю параметром остается банальная численность современных ПЛ. По ней нас превосходят многократно.

Против отечественных РПКСН на БС может действовать не все американские ВМС, а лишь американские подводные силы. Сегодня в боевом составе американского ВМС 54 ПЛА. Где Вы увидели многократное превосходство?

>> А если не дураки, то кто - может предатели? Или все таки правильный ответ какой то иной?
> Начну с контрвопроса: СССР развалили дураки или предатели?

СССР развалили мы все - и дураков средь нас хватало. Но в профильных НИИ МО дураков не было даже тогда - все что мы сегодня расцениваем как смесь благоглупости "нового мЫшления" и предательства, от ухода Советской Армии из Европы под "честное слово" не расширять НАТО, до уничтожения ОТР "Ока" - это все решения рожденные на уровне тогдашнего высшего политического руководства.
Так Вы считаете, что решение о постройке в рамках ГПВ-2015 восьми "Бореев" вынянчил лично ВВП, или может быть хотя бы бывший министр обороны? :-)

> Дело в том, что люди, принимающие решения о развитии наших СЯС, по моему, давно забыли о том, что армия должна воевать и СЯС - не исключение. То есть, СЯС, как и прочие вооруженые силы, должны во всех аспектах своего существования быть оптимизированы под войну, под те немногие минуты, в которые они и должны оправдать потраченные на них средства. Эти минуты могут никогда не наступить. Но готовиться надо именно к ним.

"Боевая готовность СЯС - состояние СЯС, обеспечивающее им возможность эффективного ядерного сдерживания потенциальной крупномасштабной агрессии против России на базе гарантированного ответного удара возмездия".

> Вместо этого, наши СЯС оптимизируются под существование мирного времени. То есть, под наиболее удобное и ненапряжное хранение в готовности к пуску N боеголовок.

"Удар возмездия" - это именно ответный пуск N боеголовок по M городам противника, и наши СЯС оптимизируются для того что бы при потолке в 2.2 тысячи развернутых на стратегических носителях ядерных боезарядов увеличить это N даже в самых неблагоприятных для СЯС условиях, условиях глубокого ответного удара.

А оптимизацию для войны, скажем для нанесения внезапного "контрсилового" ядерного удара по СЯС России и Китая оставьте американским СЯС.

>Они обеспечивают определенный внешний политический капитал и, что еще более важно для нашего руководства, призваны демонстрировать народу то, что мы еще великая держава.

А мы уже вновь великая держава с которой вынужденны считаться. Читайте переводы американской, европейской, индийской прессы, узнайте что о нас думают в мире из первых рук.

> Вы, конечно, скажете, что это и есть подготовка к войне - держать в готвоности к пуску N боеголовок. А вот хрен, отвечу я. Ибо здесь, как в анекдоте, начинаются нюансы. Для хранения в готовности к пуску пофиг, где стоит ПЛАРБ - у пирса, или плавает в море. Ибо готовность есть, а у пирса даже дешевле. А то, что эта ПЛАРБ может сгореть вместе с пирсом в атомном пламени еще до прихода сигнала СПРН - пофиг - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.

Вы ошибаетесь. "Бореи" строятся не для простаивания у пирсов.

> Поэтому ПЛАРБ - идеальное средство СЯС "мирного времени".

РПКСН на БС идеальное средство для нанесения "ударов возмездия", а следовательно идеальное средство для предотвращения крупномасштабных войн.

> Они "дешевы". Ибо ракеты на ПЛАРБ большие, несут много боеголовок, вся сопутствующая инфраструктура сгруппирована на одной ПЛ, вместо того, чтобы быть раскиданой по множеству шахт. Конечно, стоимость обеспечения районов оперативного дежурства ПЛАРБ от действий противника забывается - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.

Фокус в том что современные американские СЯС строятся из той предпосылки что война будет - но большая часть американских ядерных боезарядов так же находится в боевом арсенале морской составляющей американской стратегической наступательной ядерной триады. ПЛАРБ не только идеальное средство для нанесения ответного удара, но и с недавнего времени (после того как точность БРПЛ перестала отличаться от точности МБР шахтного базирования) идеальное средство нанесения первого "контрсилового" ядерного удара.

А то что к этому всему прилагается еще и меньшая стоимость жизненного цикла (по сравнению с МБР мобильного базирования, а не с тяжелыми МБР шахтного базирования конечно же), от этого тоже отказываться не стоит.

> Облегчается проблема контроля за оружием массового поражения- легче контролировать одну подлодку, чем кучу гарнизонов в тайге. Нет опасности схода с рельс "атомного поезда", и транспортер "Тополя" не протаранит ненароком бензовоз. Лодки конечно, иногда тонут - ну так, извините за цинизм, и концы в воду - она тонет вместе с ракетами, загрязнения местности расщепляющимися материалами и ракетным топливом нет, и не болит голова, что кто-то сопрет под шумок боеголовку.
> Лодки базируются в крупных базах флота - и меньше болит голова о таежных гарнизонах, о сопутствующей инфраструктуре - она уже есть.
> Наконец, что немаловажно, оставшиеся от СССР лодки можно эксплуатировать с меньшими затратами (на боеголовку), нежели "Тополя" - ибо лодки есть, а "Тополя" надо делать новые. Новые же лодки строятся обычным нашим долгостроем.

Если бы нас интересовали "СЯС мирного времени" безотносительно того какова будет эффективность этих СЯС в ответном ударе, мы бы сейчас озаботились производством тяжелых многоголовых МБР шахтного базирования. Ну и что что боевая устойчивость в условиях первого удара противника никакая? Зато дешево (в расчете на один ББ дешевле всего) и сердито. А для успокоения обывателя оснастили бы эти ШПУ "непробиваемыми" комплексами ПРО ближнего действия.

С уважением, Александр
От Dargot
К Алекс Антонов (28.02.2007 14:17:31)
Дата 01.03.2007 03:07:50

Re: Да так,...

Приветствую!

>>Не смогут. Ибо не успеют. Крылатые ракеты морского базирования будут на базе через минуты после пуска.
>
> Базы Флота вообще то прикрыты ПВО.

Угу. И ПВО мирного времени, особенно нынешнего мирного времени, сумеет отразить массированный удар крылатых ракет. Не смешите меня.
Еще более призрачными эти шансы выглядят против перспективных сверхзвуковых малозаметных КР.

>> См. выше. Ключевое отличие базы ПЛАРБ от базы ПГРК в подлетном времени крылатых ракет. Даже перспективным сверхзвуковым КР лететь до баз, расположенных "во глубине сибирских руд" около получаса. А до баз ПЛАРБ даже "Томагавкам" весьма почтенного возраста минуты лету.
>
> Если не брать в расчет систему ПВО, то конечно, меньшее подлетное время крылатых ракет - это серьезный аргумент. Однако если не брать в расчет систему ПВО, то и ПГРК в базовых районах столь же уязвимы в случае нападения с воздуха, ведь B-1B, B-2А и перспективный американский бомбардировщики "шестого поколения" не только остановить, обнаружить нечем... если нет системы ПВО. По этому брать в расчет систему ПВО все же приходится.

Меньшее подлетное время - ВСЕГДА серьезный аргумент. Бросайте гуманитарную привычку считать доводы "по головам", когда любой тезис уравновешивается любым контртезисом.
До ракетных баз в глубине территории любому средству поражения лететь значительно дольше, нежели до базы "на краю", следовательно и система ПВО будет находиться в значительно более лучших условиях для отражения удара.

> При этом атакующему приходится исходить из того что во первых базы ВМФ были, есть и будут прикрыты мощной обьектовой ПВО/ПРО, во вторых удар как по местам базирования РПКСН, там и по ШПУ и ПГРК в базовых районах необходимо нанести одновременно... в противном случае через минуты после уничтожения наших РПКСН в базах РВСН проведут ответно-встречный удар.
 Ну вот. Как обычно. Придумали себе, как, БУДТО БЫ, будет действовать противник, и считаете, что он обязательно будет так действовать. Фигу.
Во первых, время принятия решения на ответно-встречный удар составляют, в любом случае, не минуты.
Во вторых, с точки зрения принятия решения на него, обнаружение массированного удара КР, летящих над нашей территорией ничем не отличается от поражения наших военно-морских баз - и тот и другой факт запускают механизм принятия решения.
В третьих, вполне вероятен сценарий поражения военно-морских баз КРМБ, а ракетных баз в глубине территории - БРПЛ,

> И это будет МРЯУ отнюдь не ослабленных РВСН.
 Ослабленных-ослабленных. Вы же хотите на них только 300-400 голов оставить...

> Таким образом атакующий должен так спланировать свой удар по нашим СЯС, что бы КРБД, ББ БРПЛ и ББ МБР были обнаружены фактически одновременно. Увы для атакующего, в этом случае первыми, еще за 15-20 минут до старта первых БРПЛ, и за 25-35 минут для старта из передовых районов первых КРБД должны массово стартовать "Минитмены", но массовый старт американских МБР с очень высокой вероятностью будет обнаружен как космическими средствами отечественной СПРН, так и датчиками в свое время разверутыми вблизи американских ракетных баз по линии нелегальной разведки. По этому МБР в первой волне удара использованы быть не могут, а ставка может быть сделана лишь на БРПЛ и КРБД. Далее, нападающий вынужден исходить не только из того что старт БРПЛ и КРБД с подводных носителей из передовых районов может быть засечен отечественными ЗГ РЛС поверхностной волны, такими скажем как "Подсолнух", что позволит привести в состояние боевой готовности отечественную систему ПВО/ПРО и СЯС (200 миль для "Томахока" это полчаса полетного времени),
 Какой Вы оптимист, аж страшно становится... 200 миль. А 25 - не хотите? Что может помешать "Лос-Анджелесу" подойти на 25 миль к нашей ВМБ? А что будет после принятия супостатом на вооружение перспеткивных КР? А баллистических ракет средней дальности?

> по этому пуск БРПЛ из передовых районов маловероятен, а КРБД наоборот необходимо запускать практически вупор - а это, учитывая наличие вблизи отечественных ВМБ стационарных систем гидроакустического наблюдения, чревато потерей скрытности еще на этапе подготовки удара.
> Вообщем читайте Либера и Пресса, в гипотетическом первом удара по отечественным СЯС (в первой волне этого удара) должны использоваться только БРПЛ, причем лишь БРПЛ американских ПЛАРБ планового находящихся на боевом патрулировании, с ракетно-космических направлений по тем или иным причинам не просматриваемых отечественными РЛС СПРН, в противном случае слишком высока вероятность срыва плана удара еще на предварительном этапе - и как результат вместо уничтожения СЯС России получить полноценный ответно-встречный удар этих СЯС, что понятно не улыбается.
 Угу. Конечно. Вы намеренно ставите противника в положение идиота. "Очевидно, что наиболее выгодно ему будет действовать так, так и вот так. но против такого варианта действий у нас все готово. Поэтому, все зашибись." Да только противник не идиот и понимает, раз против ТАКОГО варианта его действий у нас все готово - действовать будет по другому.

> Вы же вырвав проблему воздушного прикрытия мест базирования РПКСН из общего контекста, пытаетесь продемонстрировать что МСЯС это плохо. Только МСЯС - для нас (Франции с Англиями обойдутся и так) это плохо. Стратегическая триада, а которой все составляющие, МСЯС, АСЯС, РВСН, взаимно дополняют друг друга, что многократно затрудняет организацию комплексного обезоруживающего удара - это хорошо. При этом обеспечение требуемого "запаса прочности" МСЯС вынуждает нас иметь в боевом составе ВМФ не менее двенадцати РПКСН (что бы как минимум четыре всегда находились на БС) - а это, заставляет нас иметь большую часть из 1700-2200 оперативно развернутых стратегических ядерных боезарядов именно на вооружении МСЯС.
Здесь у вас логическая ошибка. Вы, почему то, выдвигаете наличие МСЯС, как необходимой компоненты СЯС, в качестве самоценного требования. Из него у Вас вытекает необходимость обеспечит им требуемый "запас прочности", а из него - иметь их в качестве основного компонента "триады". Так вот мне наличие МСЯС в качестве значимой компоненты СЯС неочевидно.

>Если же развернуть большую часть лимита ядерных боезарядов в составе РВСН, то МСЯС становятся номинальной частью триады, не способной обеспечить требуемый потенциал глубокого ответного удара, и лучше от таких "опереточных МСЯС" отказаться. Однако было принято решение сохранить все компоненты стратегической триады. Кто то против?
 Я против. Я считаю МСЯС дорогими и уязвимыми.

>> Сейчас, насколько я знаю, они это слежение на постоянной основе не осуществляют. Ибо дорого и незачем. Но, готовясь к обезоруживающему удару, начнут делать такие попытки за несколько лет.
>
> Вы сначала разберитесь осущесвимо ли такое постоянное слежение технически даже для случая наших РПКСН пр.667БДРМ действующих под "ледовой шапкой" в Северном Ледовитом океане, а уж потом говорите как они его провернут.

См. комментарии уважаемого Exeter-а.

>В случае развязывания военного конфликта с привлечением ядерных держав, Арктика неизбежно станет полем битвы подводных лодок. И тому, кто в мирное время
 Да не будет "поля битвы". Будет утопление двух наших ПЛАРБ первым ударом. А дальше остальные наши ПЛ могут биться сколько угодно - все равно, это уже ничего не решит.


>> Учитывая многократное их над нами превосходство в количестве АПЛ, у них есть возможность "ловить" ПЛАРБ еще на выходе на боевое дежурство.
>
> Между "словить на выходе" и "осуществлять постоянное слежение" дистанция огромного размера. Американский ВМФ так и не смог ее пройти до конца.
 Ну так и удар они нанесут не завтра.

> И на счет "многократного превосходства в количестве АПЛ" - это Вы загнули. Отечественный подводный атомный флот на сегодня второй по численности в мире,
Простите, у Вас с математикой все хорошо? Из того, что наш атомный флот - второй по численности НИКАК не следует невозможности многократного над ним превосходства первого по численности флота.

>и в обозримом будущем скорее станет первым по численности, чем третьим.
Ха-ха-ха. Я этот трындеж уже 15 лет слышу, как мы сейчас ударными темпами все отстроим.

>> Я как-то все больше по головам привык считать, а не по "таким приборам", Вы уж извините. Ибо шумность у подводной лодки - она как член - все меряются, но никто не показывает.
>
> Можете считать по поколениям. Какое количественное преимущество в истребителях 3-го поколения нужно иметь над истребителями 4-го поколения, что бы победить в воздушном бою?

Для истребителей - не уверен. А вот того, что 3-5 "Лос-Анджелесов" хватит для того, чтобы вести почти постоянно любую нашу лодку - уверен на 90%.

>>Cоответственно, единственным, поддающимся объективному контролю параметром остается банальная численность современных ПЛ. По ней нас превосходят многократно.
>
> Против отечественных РПКСН на БС может действовать не все американские ВМС, а лишь американские подводные силы. Сегодня в боевом составе американского ВМС 54 ПЛА. Где Вы увидели многократное превосходство?

54 ПЛА. Это значит, что 10-12 лодок для слежения за нашими ПЛАРБ они выделить могут. При КОН порядка 0.4, это оставляет им еще 10 лодок на все остальные задачи. Против двух наших ПЛАРБ на боевом дежурстве. 5-6 кратное превосходство.
Заметим, что количество наших прочих лодок здесь никому не интересно - они не могут помешать им следить за нашими ПЛАРБ, и они не предотвратят запуска торпед. Точка.

>>> А если не дураки, то кто - может предатели? Или все таки правильный ответ какой то иной?
>> Начну с контрвопроса: СССР развалили дураки или предатели?
>
> СССР развалили мы все - и дураков средь нас хватало.
 Говорите, пожалуйста, за себя.

> Так Вы считаете, что решение о постройке в рамках ГПВ-2015 восьми "Бореев" вынянчил лично ВВП, или может быть хотя бы бывший министр обороны? :-)

Я считаю, что его принимали представители той власти, что у нас есть сейчас. С зарубежными счетами, детьми в заграничных школах и либеральными взглядами.

>> Дело в том, что люди, принимающие решения о развитии наших СЯС, по моему, давно забыли о том, что армия должна воевать и СЯС - не исключение. То есть, СЯС, как и прочие вооруженые силы, должны во всех аспектах своего существования быть оптимизированы под войну, под те немногие минуты, в которые они и должны оправдать потраченные на них средства. Эти минуты могут никогда не наступить. Но готовиться надо именно к ним.
>
>"Боевая готовность СЯС - состояние СЯС, обеспечивающее им возможность эффективного ядерного сдерживания потенциальной крупномасштабной агрессии против России на базе гарантированного ответного удара возмездия".

Буковки.

>> Вместо этого, наши СЯС оптимизируются под существование мирного времени. То есть, под наиболее удобное и ненапряжное хранение в готовности к пуску N боеголовок.
>
> "Удар возмездия" - это именно ответный пуск N боеголовок по M городам противника, и наши СЯС оптимизируются для того что бы при потолке в 2.2 тысячи развернутых на стратегических носителях ядерных боезарядов увеличить это N даже в самых неблагоприятных для СЯС условиях, условиях глубокого ответного удара.

У вас логическая ошибка. Вы считаете, что, если такое намерение декларировано, то то, что делается, действительно способствует его исполнению наилучшим образом. Вывод из посылок не следует.

>>Они обеспечивают определенный внешний политический капитал и, что еще более важно для нашего руководства, призваны демонстрировать народу то, что мы еще великая держава.
>
> А мы уже вновь великая держава с которой вынужденны считаться. Читайте переводы американской, европейской, индийской прессы, узнайте что о нас думают в мире из первых рук.

Еще б менты начали нормально работать, да русские вымирать прекратили. И промышленность восстановилась не на уровне отверточной сборки. И сельское хозяйство из штопора вышло. И наука бы не только на зарубежных грантах держалась. А так да - великая держава.

>> Вы, конечно, скажете, что это и есть подготовка к войне - держать в готвоности к пуску N боеголовок. А вот хрен, отвечу я. Ибо здесь, как в анекдоте, начинаются нюансы. Для хранения в готовности к пуску пофиг, где стоит ПЛАРБ - у пирса, или плавает в море. Ибо готовность есть, а у пирса даже дешевле. А то, что эта ПЛАРБ может сгореть вместе с пирсом в атомном пламени еще до прихода сигнала СПРН - пофиг - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
>
> Вы ошибаетесь. "Бореи" строятся не для простаивания у пирсов.
 Почему Вы считаете, что КОН у них будет больше, чем сейчас?

> РПКСН на БС идеальное средство для нанесения "ударов возмездия", а следовательно идеальное средство для предотвращения крупномасштабных войн.

Я не понял, Вы тезис доказываете его повторением?

>> Они "дешевы". Ибо ракеты на ПЛАРБ большие, несут много боеголовок, вся сопутствующая инфраструктура сгруппирована на одной ПЛ, вместо того, чтобы быть раскиданой по множеству шахт. Конечно, стоимость обеспечения районов оперативного дежурства ПЛАРБ от действий противника забывается - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
>
> Фокус в том что современные американские СЯС строятся из той предпосылки что война будет - но большая часть американских ядерных боезарядов так же находится в боевом арсенале морской составляющей американской стратегической наступательной ядерной триады.

Потому, что мы с американцами несколько в разных положениях. В частности, наш флот, оснащенный ядерным оружием, не жмется к американским берегам.

> ПЛАРБ не только идеальное средство для нанесения ответного удара, но и с недавнего времени (после того как точность БРПЛ перестала отличаться от точности МБР шахтного базирования) идеальное средство нанесения первого "контрсилового" ядерного удара.

> А то что к этому всему прилагается еще и меньшая стоимость жизненного цикла (по сравнению с МБР мобильного базирования, а не с тяжелыми МБР шахтного базирования конечно же), от этого тоже отказываться не стоит.

В "меньшую стоимость жизненого цикла" Вы стоимость обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ в районах оперативного дежурства, конечно же, не включаете...

> Если бы нас интересовали "СЯС мирного времени" безотносительно того какова будет эффективность этих СЯС в ответном ударе, мы бы сейчас озаботились производством тяжелых многоголовых МБР шахтного базирования. Ну и что что боевая устойчивость в условиях первого удара противника никакая?

Это у МСЯС в условиях первого удара противника устойчивости никакой. Большая часть гарантированно выносится в базах, ибо любым средством вооружения противника вынести базу флота легче, чем ШПУ.


С уважением, Dargot.
От oleg100
К Dargot (28.02.2007 03:08:14)
Дата 28.02.2007 08:08:06

оx, спасибо, развеселило :)))корабль - по нормативам - может еще и плавать..!!"

"по нормативам не только отстреляться от причала в любое время должны, но и при необходимости выйти на боевое патрулирование.."
- иначе говоря " корабль - по нормативам - может не только стоять у причала как берговая батарея - но еще и плавать..!!"
От Алекс Антонов
К oleg100 (28.02.2007 08:08:06)
Дата 28.02.2007 15:32:37

Корабль - сложный боевой механизм.


>- иначе говоря " корабль - по нормативам - может не только стоять у причала как берговая батарея - но еще и плавать..!!"

И быстро его к бою походу приготовить - задача нетривиальная. Так что люди им управляющие не в бирюльки играют, а повседневно решают задачу ядерного сдерживания. Не вижу тут ничего смешного.

А на счет плавать - д..мо плавает.

И на последок. Я конечно не великий ядерный стратег, по этому внемлю словам Балуевского: "Во всех наших перспективных планах военного строительства приоритеты выходят на морскую составляющую триады".

Если же Вы солидаризируетесь с иными уважаемыми участниками форума, такими скажем как ув. Exeter - в том что это все туфта, то я не буду с Вами спорить.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (28.02.2007 15:32:37)
Дата 28.02.2007 15:39:55

Re: Корабль -...

> И на последок. Я конечно не великий ядерный стратег, по этому внемлю словам Балуевского: "Во всех наших перспективных планах военного строительства приоритеты выходят на морскую составляющую триады".

Блин, который уже раз Россия добровольно бросается в пучину "военно-морской ямы"? (с) А. Исаев..
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (28.02.2007 15:39:55)
Дата 01.03.2007 01:30:19

Не стоит путать МСЯС и авианосный попил. (-)
От Дмитрий Алферьев
К Алекс Антонов (28.02.2007 00:32:40)
Дата 28.02.2007 00:56:05

Re: Да так,...

> В случае ответно-встречного удара наши РПКСН смогут отстрелятся и от причальной стенки.

Точно смогут? Там все время все необходимые люди из экипажа находятся? Безвылазно?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Алферьев (28.02.2007 00:56:05)
Дата 28.02.2007 01:33:21

Re: Да так,...

>> В случае ответно-встречного удара наши РПКСН смогут отстрелятся и от причальной стенки.

>Точно смогут? Там все время все необходимые люди из экипажа находятся? Безвылазно?

Такая форма боевого дежурства практикуется с 70-х.

http://www.gadjievo.ru/index.php?do=static&page=%D0%E0%EA%E5%F2%ED%EE-%FF%E4%E5%F0%ED%FB%E9%20%F9%E8%F2%20%D0%EE%E4%E8%ED%FB.

"...Неоспорим тот факт, что принятие комплекса «Д-9» на вооружение ВМФ СССР в 1974 году характеризовало освоение новых вершин совершенства техники и в полной мере стало этапным, позволив, наконец таки опередить заокеанского конкурента в данном направлении. Корабль мог нести боевое дежурство в базе стоя у пирса и держа в немедленной готовности к применению по назначенным целям баллистические ракеты..."

http://courier.com.ru/energy/en1004larin.htm

"...Новые типы вооружений требовали новых приемов стрельбы. В 1975 г. несколько АПЛ проекта 667Б провели учения, в ходе которых отрабатывалась стрельба по удаленным целям прямо от собственного причала..."

РПКСН, находящиеся в составе сил постоянной готовности, по нормативам не только отстреляться от причала в любое время должны, но и при необходимости выйти на боевое патрулирование:

http://www.vpk-news.ru/oldversion/article.asp?pr_sign=archive.2003.13.07_01

"...РПКСН по требуемым нормативам и заложенным в проектах на их строительство должны иметь коэффициент оперативного использования, то есть времени нахождения на боевом патрулировании, не менее 30% из общего цикла своей жизнедеятельности. Еще около 40% времени они находятся в составе сил постоянной готовности, то есть проходят регламент в базе и боевую подготовку, в том числе и в море. Из этого состояния в угрожаемый период они должны быть готовыми в короткие сроки выйти на боевое патрулирование. Остальные ракетоносцы проходят плановый ремонт. Достижимы ли эти показатели? Ответ однозначен - да, подтверждением чему служит зарубежный, прежде всего американский, опыт. Решения, заложенные в проекты отечественных РПКСН, позволяют выполнять эти нормативы, но при соответствующих финансовом и материально-техническом обеспечении, организации эксплуатации и управления силами и уровне подготовки экипажей..."

С уважением, Александр
От Дмитрий Алферьев
К Алекс Антонов (28.02.2007 01:33:21)
Дата 28.02.2007 08:40:41

Re: Да так,...

Вот-вот, 30% на боевом патрулировании, ага ;-) Нету этого нифига, и к сожалению не будет. Так же как и 40% боеготовности у пирса.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Алферьев (28.02.2007 08:40:41)
Дата 28.02.2007 15:23:24

Re: Да так,...

>Вот-вот, 30% на боевом патрулировании, ага ;-)Нету этого нифига, и к сожалению не будет. Так же как и 40% боеготовности у пирса.

Не хочу спорить с Вашим пессимизмом. Что же на счет ПГРК, то во времена когда у нас на БС всего лишь один РПКСН, и ПГРК на боевом патрулировании не более 10 %. Во всяком случае я встречал именно такую цифру.
Так может и от ПГРК - это, отказаться?

С уважением, Александр